Audiofilski Switch?

[Mikelas76]

Godzinę temu, urkoni napisał:

tylko sam spróbowałem

To jest właśnie kolego słowo klucz, który otwiera wiele drzwi w świecie audio. Ja tak właśnie sam slucham od kilku lat. I dopiero po przesłuchaniu zmieniam na to co mi pasuje. Tak było z preampem, kolumnami i tak jest z zasilaczami, switchem i routerem. A niestety sporo ludzi nie chce zadać sobie nawet takiego trudu, spróbować, posluchac i najwyżej zwrócić. Co to kosztuje? 

No, ale dla nich ważniejsze jest stwierdzenie, że to nie może robić zmiany. A robi.

Moje ostatnie odkrycie to podlinkowany switch Netgear za 179zl. Oczywiście na zasilaniu liniowym. Lekko sceptyczny kolega, wpiął ten switch na zasilaniu impulsowym między router i streamer. Po chwili zadzwonił i nie wierzył że slychac zmiane po wpięciu switcha. Przecież to zera i jedynki, izolacja galwaniczna na portach, a jednak robi różnicę. Tez tego nie rozumiem do końca, ale to slychac. Po dorzuceniu zasilacza liniowego slychac bardziej. 

Nie ma sensu się przejmować co piszą inni koledzy, przecież można samemu po prostu sprawdzić.

Godzinę temu, urkoni napisał:

Każdy system jest inny, mniej lub bardziej podatny na wprowadzane "różne" zmiany

Byc moze to jest przyczyną "nieslyszenia". 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adi777]

19 godzin temu, Mikelas76 napisał:

Słabo to wszystko widzę, wszędzie wkrada się byle jakość, za jakiś czas i tak większość będzie słuchała muzyki z allinone, jeśli nie ze słuchawek. Po co im zasilacze liniowe, okablowanie czy redukowanie wibracji itp.

Dokładnie.

Co z tymi, co mają porządne kolumny i ogarniętą akustykę, ale nie bawią się w biżuterię? 

"Jeśli nie ze słuchawek" Hehe, a co, słuchawki są już niekoszerne?

All in one też są be? Takie za 50 tysięcy też, albo za 100?

Byle jakość? Napisz do kilku firm, które stosują zasilacze impulsowe, że się nie "znajo". Ciekawe, co odpiszą.

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Chodzi zapewne o bylejakość ze strony użytkowników. Słuchanie na byle czym im wystarcza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

29 minut temu, przmor napisał:

Chodzi zapewne o bylejakość ze strony użytkowników. Słuchanie na byle czym im wystarcza.

Na czym słuchasz muzyki w samochodzie? Pytam bo ja bardzo dużo słucham muzyki w samochodzie.

W jednym aucie mam system BOSE, w drugim jakiś "nie wiem jaki", a w trzecim chińska stacja androidowa.

Różnica jest ... przeogromna. Oprócz sprzętu znaczenie robi oczywiście wygłuszenie auta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Obecnie w aucie gra sobie fabryczne nagłośnienie raczej niskich lotów. W latach 90-tych bawiłem się w porzadne Car-Audio ale po tym jak mi wszystko ukradziono (auto zostawili bo było mniej warte niż nagłośnienie) zniechecilem się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikelas76]

Godzinę temu, przmor napisał:

Słuchanie na byle czym im wystarcza

Raczej tak. Mam córkę nastolatkę, siostrzenice dwudziestokilkulatek i pytam czasami na czym młodzi słuchają muzyki. Na słuchawkach iphona czy innych samsungach. STRASZNE

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sir.jax]

2 godziny temu, Adi777 napisał:

Dokładnie.

Co z tymi, co mają porządne kolumny i ogarniętą akustykę, ale nie bawią się w biżuterię? 

"Jeśli nie ze słuchawek" Hehe, a co, słuchawki są już niekoszerne?

All in one też są be? Takie za 50 tysięcy też, albo za 100?

Byle jakość? Napisz do kilku firm, które stosują zasilacze impulsowe, że się nie "znajo". Ciekawe, co odpiszą.

A coś w temacie switcha?

Pewno nic, bo niby skąd masz coś wiedzieć. 

Jak zwykle przeskoczyłeś z jednego forum na drugie jak wesz, tylko po to by komuś doj**ać. 

Natomiast nic od siebie, bo niby skąd, teoretyzujesz jak zawsze.

Nie wypowiadaj się za tych co mają porządne kolumny i zrobioną akustykę, bo nie wiesz, czy nie bawią się "biżuterią".

Nie sądzę też, by drogie kolumny, czy inne sprzęty za 50-100tys podłączali bele czym.

Napisz sam do Lumina dlaczego stosuje impulsówki, a liniowe wkłada w topowe modele.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez sir.jax

[Mikelas76]

2 godziny temu, Adi777 napisał:

Takie za 50 tysięcy też, albo za 100?

A masz takie? 

2 godziny temu, Adi777 napisał:

Byle jakość? Napisz do kilku firm, które stosują zasilacze impulsowe, że się nie "znajo". Ciekawe, co odpiszą.

Chybiłeś z tematem? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

Wypowiadanie się co mają i czego próbowali inni jest daleko idącym nadużyciem.
Bo co możecie powiedzieć o mnie, co ja mam w domu, ile wzmacniaczy przerobiłem ile miałem ZG, DACów, CD itd...

Nie neguję pozytywnego wpływu zasilacza, ale albo nie rozumiem co ktoś ma na myśli pisząc schodzący bass, albo komuś brak wyobraźni dlaczego zasilacz do switcha nie może mieć na niego wpływu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikelas76]

18 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Nie neguję pozytywnego wpływu zasilacza, ale albo nie rozumiem co ktoś ma na myśli pisząc schodzący bass, albo komuś brak wyobraźni dlaczego zasilacz do switcha nie może mieć na niego wpływu.

To fajnie ze nie negujesz zasilacza, bo on ma wpływ. O basie nisko schodzącym chyba nie ja pisałem, ale fakt jest taki że zmiana na liniowka dotyka właśnie basu. O braku wyobraźni nie będę się wypowiadał. Mając dedykowana linie audio, gdzie nie mam zasilaczy impulsowych, nie chce wprowadzać żadnych zakłóceń które one często powoduja. A to może mieć wpływ na pozostałe urządzenia wpiete w tą samą listwe zasilająca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Czy bas schodzi niżej?

Zamiast pisać dyrdymały wystarczy sobie puścić tony testowe z testowej płyty CD. Sa też takie na Tidalu.

Puścić 100Hz i potem zadanym skokiem plików schodzić w dół. Najlepiej wykorzystać dB Meter czy nawet telefon dla każdej częstotliwości, uważnie od 63 Hz i poniżej, z odległości 1 metra. dB Meter zamontować na statywie, a telefon położyć np. na krześle.

Dla każdej częstotliwości zanotować wskazanie głośności w dB dla impulsowego zasilacza i potem w drugiej serii pomiarów dla super-duper zasilacza.

Proste?

I poznamy golasów co słyszą zmiany, tam gdzie ich nie ma 😉 .

 

PS. akurat dobre zasilanie może poprawić bas, ale na pewno nie jego poziom 🙂 .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[Adi777]

2 godziny temu, sir.jax napisał:

Napisz sam do Lumina dlaczego stosuje impulsówki, a liniowe wkłada w topowe modele.

 

Napiszę. 

Co z tymi firmami, które nie korzystają z zasilaczy liniowych? Jaki jest powód? Akurat Benchmark czy Mola Mola są "inżynierskimi" firmami, więc jak to jest? Zapytam się.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

2 godziny temu, sir.jax napisał:

 

Napisz sam do Lumina dlaczego stosuje impulsówki, a liniowe wkłada w topowe modele.

 

 

 

Po co pisać jak to wiadomo?

To się nazywa pozycjonowanie własnej linii produktowej czyli podstawy marketingu.

A w tłumaczeniu na polski oznacza jak jak wytłumaczyc klientowi, że za kolejny produkt musi zapłacić ileś tak więcej. Jest zasilacz liniowy ... buch ... 50% więcej.

🙂 

PS. LINN od lat stosuje własne zasilanie impulsowe, a produkty należą dźwiękowo co najmniej do bardzo dobrych. Tylko nie stosuje takich:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

po 1 USD/szt (czyli w hurcie powiedzmy po 1,5 zł/szt) tylko trochę lepsze 😉 .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[slawek.xm]

ostrzegam , przed takimi testami jakie proponuje pmcomp

wyplucie membrany przesterowanej częstotliwością, której głośniki nie mogą przenieść może być bolesne dla kieszeni i psychiki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez slawek.xm

[marcinmarcin]

44 minuty temu, pmcomp napisał:

Proste?

I poznamy golasów co słyszą zmiany, tam gdzie ich nie ma 😉 .

Nie takie proste - są leosze narzędzia pomiarowe - mikrofon i REW choćby, tylko że zmiana zasilacza, zmiana podstawek pod kolumny, czy zmiana interkonektu nie zmieni mierzalnego poziomu na wykresie... Mimo że zmieni nam odczuwalnie dźwięk 

Wszystkie praktycznie dac'e i wzmacniacze są liniowe - wykresy idą jak po sznurku, a jednak chyba słyszysz ze niektóre mają dźwięk ciemny, niektóre jasny, niektóre mają nadmiar basu, inne niedobór... 

Na nasze odczuwanie wpływają jeszcze inne parametry których nie umiemy zmierzyć, lub uważamy je aktualnie za nieistotne - np harmoniczne w pasmie niesłyszalnym... 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez marcinmarcin

[sir.jax]

Godzinę temu, pmcomp napisał:

A w tłumaczeniu na polski oznacza jak jak wytłumaczyc klientowi, że za kolejny produkt musi zapłacić ileś tak więcej. Jest zasilacz liniowy ... buch ... 50% więcej

Jest więcej rzeczy,  które wpływają na te buch 50% polecam taki Lumin U2.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez sir.jax

[pmcomp]

Godzinę temu, slawek.xm napisał:

ostrzegam , przed takimi testami jakie proponuje pmcomp

wyplucie membrany przesterowanej częstotliwością, której głośniki nie mogą przenieść może być bolesne dla kieszeni i psychiki

Dlaczego wprowadzasz ludzi w błąd?

Wiedzą co to jest hi-end i kolumny za ponad bańkę, a nie wiedzą o głośności próbek oraz do czego służy gałka volume? Jeszcze nie słyszałem żeby ktoś sobie wypluł membrany. Po to sa takie płyty testowe CD wydawane żeby z nich korzystać. A może ty Sławku NIE UMISZ ???

Wszystkim trzeba się umieć posługiwać zamiast wypisywać teksty typu "na zasilaniu liniowym bas schodzi niżej" !!!

Daje kolejne, proste ćwiczenie, już trzecie, które pokazuje jak można łatwo zmanipulować i omamić "audiofili".

Jak znam życie nikt nie zada sobie trudu żeby taki test zrobić ale wszyscy będą dalej pitolić o niżej schodzącym basie. Zapominając, że szybciej kończy się ich kolumna 😉 .

To niby kolumna nie poradzi sobie z częstotliwościami 20-100 Hz. Brawo panie konstruktorze. Złota odznaka Adama Słodowego ci się należy w tym miesiącu.

 

A klakierzy nie mający pojęcia o czym napisałem klaszczą na potęgę. Tak działa ... tłum 😉 .

 

Godzinę temu, marcinmarcin napisał:

Nie takie proste - są leosze narzędzia pomiarowe - mikrofon i REW choćby

 

Uuuuu ... to już wymaga grubych inwestycji, o wiedzy jak z tego korzystac już nie wspomnę. Podałem najprostszą metodę.

Godzinę temu, marcinmarcin napisał:

 

Wszystkie praktycznie dac'e i wzmacniacze są liniowe - wykresy idą jak po sznurku, a jednak chyba słyszysz ze niektóre mają dźwięk ciemny, niektóre jasny, niektóre mają nadmiar basu, inne niedobór... 

 

 

Tiaaaa ... masz ciemny i jasny bas. Chyba pod włosami.

Jak kolumny idą po sznurku w pasmie basowym 20-200 Hz to ja jestem święty turecki. O reszcie pasma nie wspominam bo tam tylko slepy nie zauważy.

Zdaje się, że zachwalano wpływ zasilania liniowego na ... pojawienie się niżej schodzącego basu. Może 10 Hz już usłyszeli ??? 

Zanim zaczniesz pisać głupoty popatrz nawet w sieci na charakterystyki częstotliwościowe różnych kolumn, a dopiero potem próbuj zabłysnąć.

 

W dniu 18.03.2023 o 17:23, urkoni napisał:

 

Nie będę się rozwodził, nadmienię tylko że pojawiło się więcej "czarnego tła" i przestrzeni. Bas zrobił się bardziej sprężysty i ma niższe zejście. Jest więcej detali i wybrzmień. To tyle, zachęcam spróbować, koszt niewielki.

 

O to twierdzenie mi chodziło dla ścisłości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[pmcomp]

Godzinę temu, sir.jax napisał:

Jest więcej rzeczy,  które wpływają na te buch 50% polecam taki Lumin U2.

A nie wystarczą: zasilanie liniowe do routera i switcha oraz audiofilskie kable LAN? Albo nawet audiofilski switch i audiofilski router?

🙂 

Pytam bo tak twierdzą znafcy w tej zakładce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[marcinmarcin]

Godzinę temu, pmcomp napisał:

Tiaaaa ... masz ciemny i jasny bas. Chyba pod włosami.

Rozumiem że wszystkie wzmacniacze i dac grają tak samo 👍 bo tyle wynika z twojej wypowiedzi. Nie pisałem nic o liniowości kolumn

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez marcinmarcin

[pmcomp]

15 minut temu, marcinmarcin napisał:

Rozumiem że wszystkie wzmacniacze i dac grają tak samo 👍 bo tyle wynika z twojej wypowiedzi. Nie pisałem nic o liniowości kolumn

To po co sie wcinasz między wódkę a zakąskę?

Chyba jasno wynika z dyskusji w ostatnich postach, że chodzi o kolumny? Począwszy od postu #2861. Chyba nie chcesz dB Metrem mierzyć poziomu głośności "wzmacniacza"? 😉.  @urkoni twierdził, że bas schodzi niżej. Czyli odtworzyły go kolumny. Nie napisał gdzie "ten niższy bas" się pojawił. Ale mniemam, że "w routerze" albo w switchu 🙂 🙂 🙂 , zasilanymi zasilaczem liniowym.

Raczej kolumny są potrzebne, które zamienią prąd na falę dźwiękową, nieprawdaż?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[absinth3]

A ja od 2 m-cy nic w sprzęcie nie zmieniłem. Nawet go nie dotknąłem. Część LAN - coś zmieniłem końcem grudnia. Gra ekstra; jak mi się jakiś pomysł przeczyta albo zasłyszy- włączam muzykę i mi przechodzi chęć na jakiekolwiek zmiany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[urkoni]

Widzę że dyskusja rozkręciła się na dobre. Wybaczcie proszę "znafcy" że ośmieliłem się opisać swoje niczym nie zmierzone odczucia po wymianie na jakiś tam zasilacz. Czuję się jakbym dotknął jakiegoś taboo 🤐   Niektórzy (serdecznie ich pozdrawiam), tak to wzięli do siebie, jakby prowadzili jakąś krucjatę. Ale ubaw! 🤣

 

 

Godzinę temu, pmcomp napisał:

Nie napisał gdzie "ten niższy bas" się pojawił.

No to Ci zdradzę - w muzyce 😜

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

14 minut temu, urkoni napisał:

 

No to Ci zdradzę - w muzyce 😜

A skąd on się tam w tej muzyce pojawił?

W tym switchu, zasilanym super-duper zasilaczem, zrobili jakiś nowy mix i master ??? 🙂 🙂 🙂 . Czy może audiofilskie krasnoludki go dodały? A może ten zasilacz uruchomił jakies kosmiczne moce rodem z Marvela?

 

Sorry ale ... żeby pisać o odczuciach trzeba używać ogólnie przyjętych rozumianych określeń. Bo jezeli u lekarza powiesz, że temperatura ci spada, a w rzeczywistości rosnie albo że boli cię gardło, a w rzeczywistości dziąsło to ... słabo to widzę.

i że to jest możliwWięc jak piszesz że bas zszedł niżej to ... wiedz, że to jest niemożliwe. I robisz z siebie dzieciaka.

Chyba, że dalej się upierasz że co bas zszedł niżej i że to jest mozliwe ... wtedy wypada wysłac cię na kozetkę do innego lekarza 😉 . Sorry. Pokazanie tego filmiku o mojszej racji pokazuje raczej, że masz małe pojęcie o technice i technologii audio, długa droga przed tobą, powodzenia życzę.

 

Przy okazji zapytam co to jest bardzie sprężysty bas ??? Pytam bo z twojej wypowiedzi wynika, że to dobrze. A mi kojarzy się ze skaczącymi samochodami z lat 60-ych w USA na "sprężystym" zawieszeniu:

 

I raczej nie kojarzy mi sie to dobrze. W audio również.

W dzisiejszych samochodach podobnie. Dobre sportowe zawieszenie jest twarde i szybko tłumi, komfortowe jest rozlazłe i miętkie. A w audiofilizmie chodzi raczej o te pierwsze extremalne doznania, a nie o wygodną wozidupę po autostradzie 🙂 .

Gdybys napisał np. kontrolowany bas, zwarty bas, trzymany za mordę bas to ... wiedziałbym o co chodzi.

Pozdro

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[ASURA]

Śpiący jesteś bredzisz idź spać...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

1 minutę temu, ASURA napisał:

Śpiący jesteś bredzisz idź spać...

Tiaaaaa ... tobie też bas schodzi niżej.

Jak mamy taką branże to ... nie dziwię się, że nasz grajdoł audio w Polsce tak wygląda.

🙄

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[ASURA]

Godzinę temu, absinth3 napisał:

A ja od 2 m-cy nic w sprzęcie nie zmieniłem. Nawet go nie dotknąłem. Część LAN - coś zmieniłem końcem grudnia. Gra ekstra; jak mi się jakiś pomysł przeczyta albo zasłyszy- włączam muzykę i mi przechodzi chęć na jakiekolwiek zmiany.

Kurna ale kurze trzeba wytrzeć i system może się po tym posypać 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[urkoni]

pmcomp - zawsze zwarty i gotowy 😁

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

1 minutę temu, pmcomp napisał:

Tiaaaaa ... tobie też bas schodzi niżej.

Jak mamy taką branże to ... nie dziwię się, że nasz grajdoł audio w Polsce tak wygląda.

🙄

Masz jakąś branżę? zdradź jaką bo ja sobie spokojnie mieszkam w domeczku i na sporo spraw włączyłem olewator poza:

 

"Zasilanie Głupcze!"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

16 minut temu, urkoni napisał:

pmcomp - zawsze zwarty i gotowy 😁

Widzę, jak nie masz nic do powiedzenia to piszesz co piszesz. Czyli dalej nic nie rozumiesz. Szkoda.

14 minut temu, ASURA napisał:

Masz jakąś branżę? zdradź jaką bo ja sobie spokojnie mieszkam w domeczku i na sporo spraw włączyłem olewator poza:

 

"Zasilanie Głupcze!"

Miałem twoją branże na myśli.

Tak jest Głupcze ... zasilanie switcha i routera powoduje niżej schodzący bas. Tak jest Panie Branżo. Masz to, udowodniłes to 🙂 🙂 🙂 .

Jak juz cytujesz czy parafrazujesz to rób to mądrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Marca 2023 przez pmcomp

[absinth3]

14 minut temu, ASURA napisał:

kurze trzeba wytrzeć

To szlachetna patyna

a nie kurz.

OK przeczyszczę lampy, bo ostatnio słabiej świecą...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )