W Ameryce zadymka środowiskowa. MoFi w ogniu krytyki.

[Zombywoof]

Nasuwa mi się analogia (niekoniecznie trafna). Próbowano zbudować od nowa piramidę Cheopsa (jacyś twórczy egiptolodzy), w znacznie pomniejszonej skali. Ci co to robili, ogłosili sukces. Po kilku miesiącach ich piramida zawaliła się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lipca 2022 przez Zombywoof

[bolo_senor]

W dniu 23.07.2022 o 13:16, Zombywoof napisał:

Moda. Wybór tytułów słaby.

Zresztą, cały czas jest to samo. Santana Abraxas, Davis - Kind of Blue, etc.

jakbyś nie usprawiedliwiał to minąłeś się z prawdą , moda czy nie , faktem jest , że vinyl ma się coraz lepiej a nie gorzej.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

55 minut temu, bolo_senor napisał:

jakbyś nie usprawiedliwiał to minąłeś się z prawdą , moda czy nie , faktem jest , że vinyl ma się coraz lepiej a nie gorzej.

Usprawiedliwiał? Dziwny kontekst.

Moda się propaguje. Na ile sezonów? Trzeba ropę zakontraktować i zwiększyć recykling!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

45 RPM Audiophile na youtube 24,2 tys. subskrybentów. Przeciętnie ilość oglądających ok. 2 - 4 tysiące, w porywach do ok. 10 tys. Odcinek z guru Framerem o MoFi 24 tys.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daru0105]

Mam trochę płyt UDS1 i mam w nosie, że wykorzystali pliki DSD do tłoczenia. Grają wyśmienicie i biją na głowę 1 pressy z epoki. Co ciekawe najlepiej u mnie  grający winyl to Patrycia Barber Blue Cafe  2 x 45rpm od Impex, który wykorzystał do tłoczenia materiał nagrany na magnetofonie cyfrowym w formacie PCM 16bit/48kHz. 

Co nie zmienia faktu, że czuję się oszukany przez Mofi 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audiomagic.pl]

11 godzin temu, daru0105 napisał:

Mam trochę płyt UDS1 i mam w nosie, że wykorzystali pliki DSD do tłoczenia. Grają wyśmienicie i biją na głowę 1 pressy z epoki. Co ciekawe najlepiej u mnie  grający winyl to Patrycia Barber Blue Cafe  2 x 45rpm od Impex, który wykorzystał do tłoczenia materiał nagrany na magnetofonie cyfrowym w formacie PCM 16bit/48kHz. 

Co nie zmienia faktu, że czuję się oszukany przez Mofi 

Mam podobne odczucia. Płyty brzmią super i jest to niezaprzeczalne, ale niesmak pozostaje...

[bum1234]

Taki jest współczesny marketing. Czy sądzicie Panowie, że z innymi firmami jest inaczej. Z CD jest tak samo. Wszystkie te cudowne "nowe" formaty to efekt pracy na konsolecie, a nie postęp technologiczny. Mam na myśli XRCD i podobne "wynalazki".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daru0105]

W dniu 4.08.2022 o 10:31, bum1234 napisał:

Taki jest współczesny marketing. Czy sądzicie Panowie, że z innymi firmami jest inaczej. Z CD jest tak samo. Wszystkie te cudowne "nowe" formaty to efekt pracy na konsolecie, a nie postęp technologiczny. Mam na myśli XRCD i podobne "wynalazki".

Wydanie MFSL to jest winyl, a nie nowy cudowny  format. Coś ci się pomieszało

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Kolejne wieści skrzydlate z Hameryki.

Po długiej "debacie" w środowisku hobbystycznym audiofili, ukazał się artykuł w prasie wysokonakładowej (tzw. WaPo):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niezadowoleni, wprowadzeni w błąd klienci MoFi złożyli w sądzie w Seattle skargę.
Ciekawostką jest to, że w niezawisłym sądzie (jeżeli pozew zostanie przyjęty), trzeba będzie zdefiniować kim jest "audiofil" (Audio-phile vs. Audio-File). 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

W sprawie wypowiedziała się prezydent MoFi, Jim Davis:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Stwierdził m.in. to, o czym wiadomo w naszym światku, że taśmy matki są trudno dostępne. Właściciele taśm udostępniają je niechętnie, a jeżeli już, to do sporządzenia kopii cyfrowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misio38]

W dniu 21.07.2022 o 22:30, Zombywoof napisał:

W środowisku wielbicieli wydań winylowych o wysokiej jakości wybuchła bomba po wycieku informacji, że produkty firmy MoFi, które opisywane jako wydania AAA, od co najmniej 2015 roku są w rzeczywistości DAA.

Chwila, chwila. Żaden doświadczony audiofil, o słuchu nietoperza, słyszący bezpieczniki, nie usłyszał od razyu tego ordynarnego oszustwa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Sierpnia 2022 przez Misio38

[Misio38]

To przypomina mi historię ostatniego audioshow. W dużej sali gra sprzęt. Audiofile cmokają, znaczy podoba sie. Zauważam i głośno mówię, że źródłem jest magnetofon kasetowy Technics. Konsternacja. Idą oglądać sprzęt. O, taki to w Pewxie mozna było kupić mówią podśmiewając się. I nagle to nad czym cmokali juz nie grało. Już była lipa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cortes]

21 minut temu, Misio38 napisał:

Chwila, chwila. Żaden doświadczony audiofil, o słuchu nietoperza, słyszący bezpieczniki, nie usłyszał od razyu tego ordynarnego oszustwa?

To było perfekcyjne oszustwo do tego stopnia, że podobno same nietoperze się dały nabrać, a co dopiero ,,człowieki" z jakże ułomnym aparatem słuchowym 😜

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

1 godzinę temu, cortes napisał:

To było perfekcyjne oszustwo do tego stopnia, że podobno same nietoperze się dały nabrać, a co dopiero ,,człowieki" z jakże ułomnym aparatem słuchowym 😜

Z FSB na pewno ale one teraz nasłuchują sów z Ukrainy co by ich nie zjadły

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Nietoperze słyszą DSD.

Na poważnie. Płyty MoFi były kupowane w SZAP, chyba głównie w celach spekulacyjnych. Krótkie, numerowane serie w cenach ok. 120 USD. Za "Abraxas" na Discogs żądają obecnie ok. 2000 USD.

Pierwsze wątpliwości pojawiły się przy zapowiedzi, że "Thriller" Jacksona będzie wydany w nakładzie bodajże 40 tys.

Zamieszanie z MoFi uderza nie tylko w samą firmę, lecz także (jak zauważyli Misio38 i cortes) w ogóle w przemysł nastawiony na wyciąganie forsy z audiofilii. No i zrobił się thriller.

Dla zainteresowanych lista tytułów:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Sierpnia 2022 przez Zombywoof

[Zombywoof]

Można zakupić 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

MASTERED FROM THE ORIGINAL ANALOG MASTER TAPES FOR SUPERIOR SOUND AND LIMITED TO 40,000 NUMBERED COPIES. Source: 1/2" / 30 IPS analog master to DSD 256 to analog console to lathe

Jedna stówka dolarów. Obniżyli o $25.

Natomiast 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

1/4" / 15 IPS analog master direct to lathe

Za jedyne $39.99.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[danadam]

On 7/22/2022 at 10:29 AM, Zombywoof said:

Jak ktoś napisał, matki leżą gdzieś w Iron Mountain.

Albo się spaliły 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

W dniu 15.08.2022 o 20:50, Misio38 napisał:

To przypomina mi historię ostatniego audioshow. W dużej sali gra sprzęt. Audiofile cmokają, znaczy podoba sie. Zauważam i głośno mówię, że źródłem jest magnetofon kasetowy Technics. Konsternacja. Idą oglądać sprzęt. O, taki to w Pewxie mozna było kupić mówią podśmiewając się. I nagle to nad czym cmokali juz nie grało. Już była lipa.

Kwintesencja audiofilizmu "wojującego".

Dopóki nie wiadomo co i nie widać co,

wszystko gra, wszystko ma wpływ, wszystko słychać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Jako Wasz samozwańczy korespondent donoszę, że aferka znalazła swoje odbicie w Wiki "Audio sourcing controversy":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Ostatnie wieści.
MoFi zapłaci w ramach ugody przedsądowej 25 mln $ swoim rozczarowanym klientom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daru0105]

19 godzin temu, Zombywoof napisał:

Ostatnie wieści.
MoFi zapłaci w ramach ugody przedsądowej 25 mln $ swoim rozczarowanym klientom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekawy jestem ilu niezadowolonych klientów zwróci winyle  :0

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zombywoof]

Jest kilka opcji:
- zwrot płyty i zwrot pieniędzy wg, zapłaconej ceny
- 5% zwrotu od ceny, gdy zgłosi się swoje niezadowolenie
- 10% zwrotu gdy zakup był kredytowane (to jest dla mnie niejasne)

Na forum Hoffmana (skąd pochodzą informacje) piszący opinie, albo wieszczą upadek firmy, albo oceniają, że rekompensaty są zbyt niskie. Przypomnę, że ceny płyt to. ok 100$.

Warto obserwować ceny na rynku wtórnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przmor]

Zakup kredytowany to może zakup opłacony kartą kredytową a nie debetową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

 

W dniu 15.08.2022 o 20:56, cortes napisał:

To było perfekcyjne oszustwo do tego stopnia, że podobno same nietoperze się dały nabrać, a co dopiero ,,człowieki" z jakże ułomnym aparatem słuchowym 😜

A ile razy pisałem, że nasi miejscowi audiofile słyszą różnicę między kablem za 500zl i tym za 510zl, oczywiście ten droższy lepszy, a nie przeszkadza im że płyta CD ma tylko wstydliwe 16 bitów. Już dzieciaki na smartfonach z YouTube słuchają lepszej jakości w HiRes niż tutejsi audiofile, żenada.

W dniu 15.08.2022 o 11:31, Zombywoof napisał:

W sprawie wypowiedziała się prezydent MoFi, Jim Davis:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Stwierdził m.in. to, o czym wiadomo w naszym światku, że taśmy matki są trudno dostępne. Właściciele taśm udostępniają je niechętnie, a jeżeli już, to do sporządzenia kopii cyfrowej.

No bo po to wymyślono DSD żeby archiwizować muzykę. W przeciwieństwie do PCM który brzmi cyfrowo i do muzyki się nie nadaje. 

DSC czyli SACD zrobiono na wzór analogu i w tym sensie Hofmana rozumiem, chciał dobrze, a wyszło jak zawsze...

W dniu 5.08.2022 o 11:33, daru0105 napisał:

Wydanie MFSL to jest winyl, a nie nowy cudowny  format. Coś ci się pomieszało

Nie zgadzam,am się.

Wszystkie  nowe wynalazki jak np. BluSpecCD czy SHM SACD/CD to jest postep technologiczny. Owszem spece jak Steven Wilson majstrują, miksują ale na zwykłej płycie CD nie dałoby się tego nagrać. Dlatego powstają nowe formaty czy choćby nowe materiału do produkcji płyt żeby było słychać różnicę w jakości.

Pamiętajmy ze nowe płyty CD, ten cały Super High Materiał czy BluSpec to po prostu płyta BluRay na której na tej samej tasmie produkcyjnej do nagrywania filmów nagrywa się te nowe płyty i tyle. Po prostu na zwykłej płycie CD nie da się nagrać muzyki, stąd takie kombinacje producentów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Maja 2023 przez Audroc

[Audroc]

PS przypomnijcie sobie jak kiedyś namawiałem na podobny pozew zbiorowy przeciwko producentom płyt CD, za to że zamiast gęstego zapisu studyjnego sprzedają nam 16 bitów, a każą płacić jak za oryginał. 

Pamiętacie jak któryś napalony admin straszył mnie za to że namawiam do przestępstwa, to dopiero jaja...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daru0105]

2 godziny temu, Audroc napisał:

 

Wszystkie  nowe wynalazki jak np. BluSpecCD czy SHM SACD/CD to jest postep technologiczny. Owszem spece jak Steven Wilson majstrują, miksują ale na zwykłej płycie CD nie dałoby się tego nagrać. Dlatego powstają nowe formaty czy choćby nowe materiału do produkcji płyt żeby było słychać różnicę w jakości.

Pamiętajmy ze nowe płyty CD, ten cały Super High Materiał czy BluSpec to po prostu płyta BluRay na której na tej samej tasmie produkcyjnej do nagrywania filmów nagrywa się te nowe płyty i tyle. Po prostu na zwykłej płycie CD nie da się nagrać muzyki, stąd takie kombinacje producentów.

Coś ci się pomieszało. To jest tłocznia  płyt ze swoim masteringiem.

No i przede wszystkim przeczytaj temat tego wątku. Piszemy tu o aferze winylowej a nie formatach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

3 godziny temu, Audroc napisał:

Owszem spece jak Steven Wilson majstrują, miksują ale na zwykłej płycie CD nie dałoby się tego nagrać.

Dlaczego więc tą doskonałą pracę słychać pięknie również na tym "ułomnym" 16 bitCD???

 

3 godziny temu, Audroc napisał:

zamiast gęstego zapisu studyjnego sprzedają nam 16 bitów, a każą płacić jak za oryginał. 

Wiele razy już Ci tłumaczono, nagrywa się w gęstym formacie po to aby przy obrobce takiego materiału było łatwiej, dokładniej, precyzyjniej wykonywać mixy, edycje w studiu, na stole mikserskim.

3 godziny temu, Audroc napisał:

gęstego zapisu studyjnego sprzedają nam 16 bitów, a każą płacić jak za oryginał. 

Bo 16 bit wystarczy aby normalny przedstawiciel gatunku homo sapiens nie słyszał różnicy pomiędzy masterem 24 bit czy jeszcze więcej a docelowymi dla niego 16 bit.

3 godziny temu, Audroc napisał:

stąd takie kombinacje producentów.

Producenci "kombinują", bo wiedzą, że są tacy jak m.in. Ty, napaleni na cyferki wyższe niż 16/44 i ich potrzebują, bo jak widzą te wyższe cyferki, wtedy od razu słyszą "różnice"

...w większości pewnie ci sami, którzy nie przeszliby prawdziwego, ślepego testu mp3 (320) vs. CD (16/44).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audroc]

8 godzin temu, iro III napisał:

Dlaczego więc tą doskonałą pracę słychać pięknie również na tym "ułomnym" 16 bitCD???

 

Wiele razy już Ci tłumaczono, nagrywa się w gęstym formacie po to aby przy obrobce takiego materiału było łatwiej, dokładniej, precyzyjniej wykonywać mixy, edycje w studiu, na stole mikserskim.

Bo 16 bit wystarczy aby normalny przedstawiciel gatunku homo sapiens nie słyszał różnicy pomiędzy masterem 24 bit czy jeszcze więcej a docelowymi dla niego 16 bit.

Producenci "kombinują", bo wiedzą, że są tacy jak m.in. Ty, napaleni na cyferki wyższe niż 16/44 i ich potrzebują, bo jak widzą te wyższe cyferki, wtedy od razu słyszą "różnice"

...w większości pewnie ci sami, którzy nie przeszliby prawdziwego, ślepego testu mp3 (320) vs. CD (16/44).

Niczego nie słychać a już z pewnością nie tak jak powinno na zwykłej 16 bitowej płycie CD. Dlatego właśnie producenci wymyślają ciągle płyty gęste jak HDCD, MQA, SACD, DVDAudio czy BluRay Pure Audio a najlepiej oryginalne gęste pliki Studio Master.

No chyba teraz to już prościej nie można i wszyscy już zrozumieją

 

Natomiast "oryginal" zebeby było jasne to właśnie gesty plik że studia. Natomiast płyta 16 bitową CD to tylko produkt powstały w wyniku kompresji stratnej że studyjnego oryginału.

Jak ktoś kupi w necie plik Studio Master to ma oryginał, a jak kupi płytę CD to niestety już nie.

Oczywiście wchodząc w szczegóły zawsze można się do czegoś przyczepić. Np. Pliki DSD64 to nie są oryginały, gdyż w studiach nagraniowych powstaje materiał DSD128. Niestety producenci nie chcą ich sprzedawać, choć nasze DACi są na to w większości przygotowane.

Polecam dokładny opis w jednym z nu.erow HiFi i Muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

Godzinę temu, Audroc napisał:

Niczego nie słychać a już z pewnością nie tak jak powinno na zwykłej 16 bitowej płycie CD. Dlatego właśnie producenci wymyślają ciągle płyty gęste jak HDCD, MQA, SACD, DVDAudio czy BluRay Pure Audio a najlepiej oryginalne gęste pliki Studio Master.

No chyba teraz to już prościej nie można i wszyscy już zrozumieją

Jak "niczego nie słychać" z CD, są dwie opcje- albo laryngolog albo słaby sprzęt.

Producenci wymyślają - juz wyjaśniałem - audiofile bardzo chcą to mają, płacą i mają.

Popyt generuje "wymyślanie producentów" i jest podaż. 

Prosciej już nie można.

Ale mam obawę, że i tak nie zrozumiesz i jeszcze nie raz przeczytam podobne wydumki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Maja 2023 przez iro III