Dlaczego stanowcze NIE dla zasilaczy impulsowych dla wzmacniaczy HiFi, lub Hi END

[Grzegorz7]

To prawda. Ale nie przekonujmy się,  że pomiary akustyczne mają jakieś bezwzględnie wielkie dokładności. Bo nie mają i nie mogą mieć. 

A na ASR ktoś coś mierzy i podaje jakieś -140dB. Wartości bliskie teoretycznym szumu tła. Wychodzi, że sprzęt idealny. Nie wiem. Nie ja mierzyłem. 

[msankowski]

Moje doświadczenia ze stosowania zasilaczy impulsowych do układów analogowych są mniej więcej takie.

Znaczenie czystości zasilania jest szczególnie istotne gdy wzmacniamy słabe sygnały. Na przykład sygnał z wkładki gramofonowej, z mikrofonu albo pasywnego przetwornika w instrumencie. Kiedy razem z małym sygnałem wejdzie nam zakłócenie i oba razem wzmocnimy o paredziesiąt dB to może być audio-katastrofa.

Niestety miałem parę przypadków kiedy firmowy zasilacz impulsowy (np. Boss/Roland) do preampu się nie nadawał. W takim przypadku świetnie sprawdza się ...
np. 12V DC z 8-miu baterii R20. Mam taką cegiełkę i bardzo sobie chwalę.

Zasilacze impulsowe generujące mało zakłóceń nie są powszechne w "przyrodzie" ale się zdarzają. Taki jest oryginalny zasilacz ADI-2 Pro i inny impulsowy, który dostałem z preampem phono Radial J33. Ale to są naprawdę dobrzy producenci pro. Ciekawe, na wyjściu liniowym tego Radiala widoczny jest na niskim poziomie prążek na 50Hz, ale on pochodzi z wewnętrznej przetwornicy, bo jest nawet jak go zasilam z baterii.

Malina z liniowego zasilacza...
W jednym z moich grających systemów źródłem jest komputer pc z interfejsem AES/EBU które napędza danymi ADI-2. Ciekawe, jaki byłby wynik zmiany impulsowego zasilacza ATX w komputerze na odpowiednik liniowy. Jak sądzicie, poprawiłby się dźwięk z głośników?

[Grzegorz7]

No właśnie.

 

Był taki bohater co zasilacz komputerowy robił jako liniowy. Słuch po nim zaginął...

[przemak]

19 minut temu, msankowski napisał:

Ciekawe, na wyjściu liniowym tego Radiala widoczny jest na niskim poziomie prążek na 50Hz, ale on pochodzi z wewnętrznej przetwornicy, bo jest nawet jak go zasilam z baterii

Prążek 50Hz oznacza pętlę mas i nie jest związany z żadnym zasilaniem, bo z zasilacza zasadniczo jak już to 100Hz wychodzi a nie 50 😉

[Grzegorz7]

15 minut temu, msankowski napisał:

Znaczenie czystości zasilania jest szczególnie istotne gdy wzmacniamy słabe sygnały.

Pomijamy tu zjawiska mieszania na elementach nieliniowych. 

Mogą z takich intermodulacji powstawać zakłócenia słyszalne.

Ale szczególnie wymienione przez Ciebie wzmacniacze małych sygnałów są krytyczne pod kątem prowadzenia mas,  sygnałów i zasilania. Sam stosowałem zasilania akumulatorowe...

[Lech36]

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

A dlaczego zasilacze impulsowe nie mają tej składowej tętnień (50, 100Hz)?

Szczątkowa się zdarza, niestety zasilić trzeba przetwornicę a to się robi z sieci. Jeżeli przetwornica jest zasilana bezpośrednio z 230V to zazwyczaj ma mały kondensator wygładzający po prostowniku sieciowym ze względu na konieczne wysokie napięcie przebicia takiego kondensatora i to jest przyczyna że czasem jakieś resztki po prostowaniu mogą się dostawać do układu który zasilacz zasila. Za przetwornicą nie ma już problemu bo tam jest najczęściej już częstotliwość np. 100kHz a tą się łatwo wygładza po prostowniku. Widać tą składową czasem na pomiarach robionych przez ASR dla niektórych zasilaczy impulsowych. Dobre oczywiście tej składowej naszej 50/100Hz nie powinny mieć. Np. w procesorze DEQ za prostownikiem sieciowym jest elektrolit o pojemności tylko 47uF/450V a to nie za wiele i składową sieci w pomiarze ASR było widać choć nie przekraczała ona poziomu -120dB a więc bardzo nisko. 

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Mogą z takich intermodulacji powstawać zakłócenia słyszalne.

Pomiary powinny wykazać te zakłócenia wprowadzane przez zasilanie impulsowe a najczęściej nie wykazują, przynajmniej dla tych zasilaczy które są dobrze zaprojektowane.

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

A na ASR ktoś coś mierzy i podaje jakieś -140dB. Wartości bliskie teoretycznym szumu tła. Wychodzi, że sprzęt idealny. Nie wiem. Nie ja mierzyłem. 

Możesz mierzyć, urządzenia jakich tam używają są określone przez nich, kiedyś Tobie podawałem jaki to model. Tylko nie wiem czy opłacalny będzie zakup do tego żeby się przekonać o skuteczności tego urządzenia. Lepiej zaufać że na ASR wiedzą co robią 😉.

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

O zakłóceniach nie trzeba przekonywać żadnego krótkofalowca. 

Gdyby było tak źle i wszelkie zło pochodziło od zasilaczy impulsowych to krótkofalowcy powinni już zaniknąć. 

[marcinmarcin]

7 godzin temu, msankowski napisał:

np. 12V DC z 8-miu baterii R20. Mam taką cegiełkę i bardzo sobie chwalę.

Sprawdź koniecznie z Adim 👍

Mnie ciekawi czy u mnie liniowy z nim (i inne) poprawiał coś, czy może wrecz przeciwnie dodawał od siebie (np 2 i 3 harmoniczną). Fakt, że dźwięk odbieram jako przyjemniejszy, mniej męczący, głębszy i spokojniejszy. 

[msankowski]

Prążek 50Hz oznacza pętlę mas i nie jest związany z żadnym zasilaniem, bo z zasilacza zasadniczo jak już to 100Hz wychodzi a nie 50

Może to jeszcze sprawdzę, nie mam pomysłu gdzie mogłaby ta pętla się tutaj utworzyć.

[Lech36]

4 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Fakt, że dźwięk odbieram jako przyjemniejszy, mniej męczący, głębszy i spokojniejszy. 

Mam ten sam efekt na zestawie w którym zasilanie pochodzi z samych zasilaczy impulsowych 😉. 

4 godziny temu, marcinmarcin napisał:

Mnie ciekawi czy u mnie liniowy z nim (i inne) poprawiał coś, czy może wrecz przeciwnie dodawał od siebie (np 2 i 3 harmoniczną).

Niektórzy hobbyści te w/w harmoniczne występujące w odpowiednich proporcjach uważają za poprawiające brzmienie.

[argus]

9 godzin temu, Lech36 napisał:

[...]

Gdyby było tak źle i wszelkie zło pochodziło od zasilaczy impulsowych to krótkofalowcy powinni już zaniknąć. 

 

I większość poważnie traktujących swe hobby dawno wyniosła się na wieś, gdzie zakłóceń jest mniej.

A profesjonaliści od komunikacji radiowej od lat dostrzegają problem, całe setki tomów już napisano na ten temat.

[Lech36]

6 minut temu, argus napisał:

I większość poważnie traktujących swe hobby dawno wyniosła się na wieś, gdzie zakłóceń jest mniej.

Tylko czy na pewno za te zakłócenia odpowiadają tylko zasilacze impulsowe? Jak popatrzeć na pomiary robione na ASR to zasilacze klasyczne częściej powodują różnego rodzaje uchyby/artefakty niż zasilacze impulsowe, zwłaszcza przy dużych poborach prądu np. w końcówkach mocy i integrach. 

12 minut temu, argus napisał:

A profesjonaliści od komunikacji radiowej od lat dostrzegają problem, całe setki tomów już napisano na ten temat.

A jakie zasilacze są stosowane w profesjonalnych urządzeniach komunikacji radiowej?

[argus]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

[...]

A jakie zasilacze są stosowane w profesjonalnych urządzeniach komunikacji radiowej?

Impulsowe też (ale w krytycznych zastosowaniach także transformatorowe - vide zasilacze Harris do radiostacji krótkofalowych, np

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).

Zresztą - profi zasilacze impulsowe do sprzętu komunikacyjnego to zupełnie inna bajka, niż w sprzęcie powszechnego użytku: wielokrotne ekranowanie, wielostopniowa filtracja etc.

Problem zakłóceń RF od zasilaczy impulsowych omawiano np. tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Listopada 2022 przez argus

[Lech36]

23 minuty temu, argus napisał:

Impulsowe też (ale w krytycznych zastosowaniach także transformatorowe - vide zasilacze Harris do radiostacji krótkofalowych,

"Krytyczne" to co to oznacza? Zasilacz może być w dowolnym systemie byle był dobrze zaprojektowany i wykonany. Na obu typach można uzyskać bardzo dobre rezultaty, ale wg mojej opinii ze wskazaniem na te impulsowe.

[J.Jerry]

W dniu 24.11.2022 o 10:52, silver_sound napisał:

Moim zdaniem dobrze zaprojektowany i dobrze wykonany zasilacz impulsowy, nie ustąpi klasykowi z trafem, a w niektórych aspektach może być nawet lepszym rozwiązaniem..

To przesądza sprawę na korzyść liniowego stabilistora.

Czy taki problem, jak skonstruowanie dobrego z.imp. komuś przeszkadza?

[argus]

8 minut temu, Lech36 napisał:

"Krytyczne" to co to oznacza? [...]

 

Tzn. w sytuacjach, w których wymagany jest szczególnie mały poziom EMI.

Nieprzypadkowo taki np. Harris w ofercie zasilaczy do sprzętu radiokomunikacyjnego ma w ofercie także zasilacze "klasyczne".

Oczywiście, impulsowe mają wiele zalet, jednak wykonanie zasilacza wolnego od EMI, to rzecz złożona i kosztowna, w popularnych zastosowaniach mało opłacalna.

Zresztą - skąd w takim razie ten wysoki poziom "smogu" elektromagnetycznego - zwłaszcza w miastach (np. ponad 50 μV/m w średniej wielkości mieście prowincjonalnym, co praktycznie uniemożliwia łączność KF)?

[Lech36]

3 minuty temu, argus napisał:

Zresztą - skąd w takim razie ten wysoki poziom "smogu" elektromagnetycznego - zwłaszcza w miastach (np. ponad 50 μV/m w średniej wielkości mieście prowincjonalnym, co praktycznie uniemożliwia łączność KF)?

Myślisz że za to są odpowiedzialne tylko zasilacze impulsowe a nie np. emisja z kosmosu, ta naturalne i ta spowodowana działaniami człowieka? Motoryzacja chyba też jest poważną przyczyną powstawania "smogu" elektromagnetycznego.

[argus]

18 minut temu, Lech36 napisał:

Myślisz że za to są odpowiedzialne tylko zasilacze impulsowe a nie np. emisja z kosmosu, ta naturalne i ta spowodowana działaniami człowieka? Motoryzacja chyba też jest poważną przyczyną powstawania "smogu" elektromagnetycznego.

 

To było badane. Odpowiedzialne są przede wszystkim: odbiorniki TV, komputery przeciętnej jakości, promieniowanie z sieci LAN i WAN, zasilacze sprzętów AGD, sterowanie oświetleniem i falowniki (przemysłowe i te od FV).

Naturalne źródła EMI są znane od ponad stu lat, jakoś nie przeszkadzały nawet we wczesnych, raczej prymitywnych, realizacjach.

Popularnie na ten temat tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

12 godzin temu, Lech36 napisał:

bo tam jest najczęściej już częstotliwość np. 100kHz

Problem mam wrażenie na tym polega, że tanie zasilacze przy obciążeniu obniżają częstotliwości i to do tego stopnia, że potrafią skubane piszczeć i szumieć. Elektronikiem nie jestem, ale kiedyś patrzyłem sobie na różne zasilacze na oscyloskopie i tak to wyglądało.

Jeśli jest zasilacz który uczciwie trzyma te 100+kHz to pewnie tych wszystkich kłopotów nie ma. Jak jeszcze jest w całości galwanicznie odseparowany, to w ogóle problem z głowy. Ale tanie chińczyki tak nie mają. Pewnie niejeden renomowany producent home audio takie układy stosuje i w efekcie zamiast fajnego dźwięku jest badziew. 

[Lech36]

32 minuty temu, micwoj napisał:

Jeśli jest zasilacz który uczciwie trzyma te 100+kHz to pewnie tych wszystkich kłopotów nie ma. Jak jeszcze jest w całości galwanicznie odseparowany, to w ogóle problem z głowy. Ale tanie chińczyki tak nie mają. Pewnie niejeden renomowany producent home audio takie układy stosuje i w efekcie zamiast fajnego dźwięku jest badziew. 

Możliwe, nie używałem nigdy tanich "chińczyków", jestem fanem firmy Hypex i B&O itp. Szczególnie Hypex uzyskał u mnie uznanie za wiarygodność danych fabrycznych z pomiarami. Mam jednak kolegę który eksperymentował z jakimiś chińskimi zasilaczami w końcówkach mocy klasy AB i był po tych eksperymentach entuzjastycznie nastawiony do zasilania impulsowego. 

39 minut temu, argus napisał:

To było badane. Odpowiedzialne są przede wszystkim: odbiorniki TV, komputery przeciętnej jakości, promieniowanie z sieci LAN i WAN, zasilacze sprzętów AGD, sterowanie oświetleniem i falowniki (przemysłowe i te od FV).

Jedyne rozwiązanie jakie widzę żeby to rozwiązać to zakaz używania urządzeń z zasilaniem impulsowym 😉. Ciekawe do czego by to doprowadziło?

41 minut temu, micwoj napisał:

Jeśli jest zasilacz który uczciwie trzyma te 100+kHz to pewnie tych wszystkich kłopotów nie ma. Jak jeszcze jest w całości galwanicznie odseparowany, to w ogóle problem z głowy. Ale tanie chińczyki tak nie mają. Pewnie niejeden renomowany producent home audio takie układy stosuje i w efekcie zamiast fajnego dźwięku jest badziew. 

Nie wiem czy precyzyjne utrzymywanie częstotliwości impulsowania jest konieczne. Chyba nie.

[sybic]

Dorzucę swoje 3PLN jako głos w dyskusji.

Jestem wyłącznie za zasilaczami impulsowymi.

Do trafa i baterii elektrolitów powrotu już nie ma.

 

[przemak]

8 godzin temu, msankowski napisał:

15 godzin temu, przemak napisał:

Prążek 50Hz oznacza pętlę mas i nie jest związany z żadnym zasilaniem, bo z zasilacza zasadniczo jak już to 100Hz wychodzi a nie 50

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może to jeszcze sprawdzę, nie mam pomysłu gdzie mogłaby ta pętla się tutaj utworzyć.

Oczywiście jest jeszcze najprostsze rozwiązanie - wzmacniacz gramofonowy ma dla 50Hz jakieś 60dB wzmocnienia, po prostu zbiera z powietrza 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Oczywiście jest jeszcze najprostsze rozwiązanie - wzmacniacz gramofonowy ma dla 50Hz jakieś 60dB wzmocnienia, po prostu zbiera z powietrza

Ha, tak sobie od rana też o tym myślę, po przeczytaniu Twojego komentarza. Sprawdzę i napiszę. Dzięki.

Dorzucę swoje 3PLN jako głos w dyskusji.
Jestem wyłącznie za zasilaczami impulsowymi.
Do trafa i baterii elektrolitów powrotu już nie ma.
 

Dlaczego akurat tak uważasz?

[silver_sound]

Wydaje mi się,że dziś 230 w gniazdku, jest,że tak to określe xdecydowanie bardziej brudne niż dekade, czy dwie temu, a to za sprawą fotowoltaiki komercyjnej bo aby napięcie stałe pozyskane z paneli, trzeba ""przerobić"" na napięcie zmienne, i robi się to za pomocą falowników, a te nie produkują sygnału sinosuidalnego, a prawie prostokątny, czasami kosztem efektywności falownika nieco upodobniony do sinusoidy. Klasyczny transformator jest wrażliwy na sygnał inny niż sinusoida, zaś zasilacz impulsowy mniej, moim zdaniem

[msankowski]

upodobniony do sinusoidy.

Czy zarejestrowałeś gdzieś w gniazdku taki przebieg odbiegający od sinusoidy? Czy to tylko domysł?

[terminus]

Kto ma diy zegar dcf, ten wie. Jedynka na długich bez sygnału, trzeba wyłączyć laptop, monitor, lodówkę - dopiero odbiera.

DCF zanika przy odpalaniu rano samochodu przez sąsiada. A ja 1 piętrze. I antena.

Edytowane 25 Listopada 2022 przez terminus

[Grzegorz7]

Szczególnie porażające są np. lampy uliczne LED. 

Z ich kierunków odbiór antenami pętlowymi tzw magnetycznymi (nie mylić z samochodowymi CB na magnes lepione do karoserii) jest niemożliwy.

Wskaźnik sygnału na odbiornikach nasłuchowych podaje wysokie tło zakłóceń.

 

[Lech36]

W dniu 25.11.2022 o 13:37, argus napisał:

odbiorniki TV, komputery przeciętnej jakości, promieniowanie z sieci LAN i WAN, zasilacze sprzętów AGD, sterowanie oświetleniem i falowniki (przemysłowe i te od FV).

U mnie komputer pracuje 12-14h na dobę i to w dzień kiedy słucham muzyki, żadnych zakłóceń od jego pracy nie zauważyłem. 

17 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Szczególnie porażające są np. lampy uliczne LED. 

Też nie zauważyłem ich wpływu na sprzęt audio. 

[przemak]

17 godzin temu, msankowski napisał:

 

Czy zarejestrowałeś gdzieś w gniazdku taki przebieg odbiegający od sinusoidy? Czy to tylko domysł?

Skuteczność DC blockerów niestety nie bierze się z powietrza...

[toptwenty]

18 godzin temu, terminus napisał:

Jedynka na długich bez sygnału

Długie lubią długą antenę.

Zewnętrzną.

[piotrek7]