WAV vs. FLAC

[dd6]

Kwestia bufora i całkowicie asynchronicznego taktowania była już poruszana na forum. Są takie urządzenia, ale częśc z nich jest w stanie zneutralizować tylko niewielki jitter, a te które faktycznie operują na niezależnym własnym zegarze są nieliczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

Nie rozumiem. Jak w takim razie pracuje DSP w dowolnym wzmacniaczu? Dlaczego takie urządzenia korygują tylko niewielki jitter? Przecież to nie ma najmniejszego sensu (może poza marketingowym)...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

dd6,

 

w swojej wypowiedzi z 5 Lut 2010, 23:02, ktorą wcześniej przeoczyłem poruszyłeś tyle problemów jednocześnie, że trzeba naprawdę dużo by napisać, żeby się z nimi rozprawić. Skracając temat, najważniejsze, to że SPDIF wbrew Twoim opiniom jest interfacem cyfrowym. Bez wątpienia i jednoznacznie. Zegar nie jest przesyłany analogowo. Taktowanie danych odbywa się z jedną określoną częstotliwością, tylko czasami tych przełączeń brakuje (w ten sposób kodowane są dane). Strumień 44.1 kHz przełącza stany co 177 ns lub dwukrotność, albo trzykrotność tej wartości. Przy innych częstotliwościach probkowania czasy się zmieniają, ale zasada 1- 2- 3-krotności pozostaje. Odbiornik SPDIF, w którym zawsze jest pętla PLL ma absolutnie komfortową sytuację, aby odzyskać stabilną częstotliwość do taktowania przetwornika D/A. I tak się dzieje w każdym współczesnym DAC-u. Problemy kabli cyfrowych i jittera są przestarzałe i czas o nich wreszcie zapomnieć.

 

Cyfrowy odtwarzacz plików nie jest ciężko zrobić. Wystarczy tylko sprawdzić, że jest bit-perfect, czyli, że dane cyfrowe są zgodne z zapisem w pliku lub na płycie CD. Potem trzeba zadbać o dobry DAC z porządnym odbiornikiem SPDIF. To wszystko. Mam kilka źródeł cyfrowych, wszystkie grają identycznie. Ani ja ani nikt z moich znajomych nie słyszy żadnej różnicy. To jest zdrowa sytuacja, oznacza, że sprzęt działa poprawnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Edward: transmisja cyfrowa ma miejsce wtedy, gdy sygnał zapisany jest w postaci liczb. Czy tak według ciebie przesyłany jest sygnał zegara? Gdzie są te liczby? A jak łatwo zauważyć DAC używa sygnału zegara źródła do swojej pracy, a mianowicie sunchronizuje się do niego. Czyli DAC potrzebuje sygnału, który jest przesyłany analogowo. I to nie jest jakaś nieistotna informacja, tylko kluczowa dla jego działania. Wybacz, ale potrafię rozróżnić dane przesyłane cyfrowo od danych przesyłanych analogowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Jitter przy tak dużych częstotliwościach jakie występują przy SPDIF jest nie słyszalny (Megaherce).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

dd6, 6 Lut 2010, 18:39

 

>Edward: transmisja cyfrowa ma miejsce wtedy, gdy sygnał zapisany jest w postaci liczb. Czy tak

>według ciebie przesyłany jest sygnał zegara? Gdzie są te liczby?

 

Przez spdif przesyłany jest zakodowany sygnał cyfrowy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

majkeljot, 6 Lut 2010, 19:22

 

>dd6, 6 Lut 2010, 18:39

>

>>Edward: transmisja cyfrowa ma miejsce wtedy, gdy sygnał zapisany jest w postaci liczb. Czy tak

>>według ciebie przesyłany jest sygnał zegara? Gdzie są te liczby?

>

>Przez spdif przesyłany jest zakodowany sygnał cyfrowy

 

Tak, są to wartości próbek, zakodowane liczby. Ale oprócz tego przesyłany jest analogowo sygnał zegara i to w sposób podatny na zakłócenia. Nie wiem co w tym tak ciężkiego do pojęcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

dd6, 6 Lut 2010, 19:29

> Ale oprócz tego przesyłany jest analogowo sygnał

>zegara i to w sposób podatny na zakłócenia. Nie wiem co w tym tak ciężkiego do pojęcia.

 

dd6, napisz może co Ty przez to analogowe przesyłanie sygnału rozumiesz bo uparcie tę dziwaczną tezę promujesz. ??????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>dd6, napisz może co Ty przez to analogowe przesyłanie sygnału rozumiesz bo uparcie tę dziwaczną tezę

>promujesz. ??????

Teza nie jest dziwaczna - starczy zajrzeć na wikipedię, żeby o tym się przekonać (są tam też inne linki). Dziwaczne jest tylko przeświadczenie, że te kwestie mają jakikolwiek wpływ na dźwięk. Jeśli tak by było, to wyłączenie tryby "direct" we wzmacniaczy skutkowałoby istotną poprawą jakości. Niczego takiego jednak nigdy nie słyszałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

majkeljot, 6 Lut 2010, 19:34

 

>dd6, 6 Lut 2010, 19:29

>> Ale oprócz tego przesyłany jest analogowo sygnał

>>zegara i to w sposób podatny na zakłócenia. Nie wiem co w tym tak ciężkiego do pojęcia.

>

>dd6, napisz może co Ty przez to analogowe przesyłanie sygnału rozumiesz bo uparcie tę dziwaczną tezę

>promujesz. ??????

 

Sygnał jest transmitowany cyfrowo, jeśli jest to transmisja liczb zapisujących ten sygnał. Trzeba zauważyć, że w przypadku DACa, który synchronizuje swoją pracę z zegarem źródła, wykorzystywane są nie tylko odtworzone wartości próbek, ale również sygnał zegara. I teraz popatrz na to tak: gdybyś przesyłał sam zegar w postaci sinusoidy, to jaka by to była transmisja? - analogowa, ano dla tego, że nie przesyłamy liczb opisujących sygnał, tylko analogowo sam sygnał zegara. Z S/PDIF jest dodatkowy problem, bo ponieważ zegar nie jest przesyłany w postaci sinusoidy transisja podlega dodatkowym zakłóceniom skorelowanym z kodowaniem danych cyfrowych.

 

Myślę, że łatwiej jest pojąć, że transport i transmisja po S/PDIF mają wpływ na jakość dźwięku jak się już zrozumie, że jest to transisja po części analogowa w swym charakterze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Myślę, że łatwiej jest pojąć, że transport i transmisja po S/PDIF mają wpływ na jakość dźwięku jak

>się już zrozumie, że jest to transisja po części analogowa w swym charakterze.

Jak już ktoś na forum napisał - każda transmisja jest z natury wyłącznie analogowa. Jednak sygnał jest cyfrowy. W związku z tym, urządzenie zaprojektowane przez inżyniera, który jest choć trochę rozgarnięty, będzie generować dźwięk o jakości całkowicie niezależnej od kabli cyfrowych i podstawek pod nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wszystkie sygnały są przesyłane analogowo! Nie tylko zegara. . .

Jak popatrzy się na oscylogram to są tam jakieś przebiegi zbliżone najczęściej do prostokątnych, wszystko to jakieś tam poziomy napięć. Też tam nie widziałem cyfr. . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Przepraszam! Zapomniałem o TOSLINK`u. Oprócz napięciowych sygnałów analogowych są też strumienie światła; również analogowe. . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

A de facto wszystkie z nich są i tak kwantowe w swojej naturze :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Zero – jednakowe. . .

Ciekawe, że nikt jeszcze nie usłyszał jitter`a kwantowości? Zasada Heisenberga i te sprawy. . .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Ciekawe, że nikt jeszcze nie usłyszał jitter`a kwantowości? Zasada Heisenberga i te sprawy. . .

To jest plan! Można byłoby słuchać zestawu bez kabli (tunelowanie!) i raz na zawsze pozbyć się problemu z mulącymi interkonektami!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tylko przez tą zasadę nieoznaczoności scena byłaby kiepska!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

postulowałbym zmienić diodę w toslinku na zieloną. Dźwięk byłby mniej skomunizowany a bliżej natury :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Lepiej zmienić na niebieską - niebiańskie brzmienie ;-P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

Idźmy na całość! Tylko biała dioda da nam elastyczność wyboru brzmienia w zależności od potrzeb i upodobań!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Grzegorz7, 6 Lut 2010, 21:14

 

>Wszystkie sygnały są przesyłane analogowo! Nie tylko zegara. . .

>Jak popatrzy się na oscylogram to są tam jakieś przebiegi zbliżone najczęściej do prostokątnych,

>wszystko to jakieś tam poziomy napięć. Też tam nie widziałem cyfr. . .

 

To tylko nic nie wnoszące zaciemnianie sprawy. Otóż bardzo łatwo jest odróżnić transmisję cyfrową od analogowej. Więc jeszcze raz powtarzam: w S/PDIF dane próbek przesyłane są cyfrowo, natomiast jeżeli odbiornik się synchronizuje z zegarem nadajnika, to zegar przesyłany jest analogowo. Na prawdę wydawało mi się, że da się to zrozumieć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

Skoro powtarzasz, to i ja powtórzę w tym samym stylu. Da się to zrozumieć. Tylko nie da się zrozumieć, że wpływa to na jakość dźwięku.

 

A co do formułowania wypowiedzi - list jest wysłany dopiero jak odbiorca go przeczyta? :DD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

tomaszg, 8 Lut 2010, 01:20

 

>Skoro powtarzasz, to i ja powtórzę w tym samym stylu. Da się to zrozumieć. Tylko nie da się

>zrozumieć, że wpływa to na jakość dźwięku.

 

Mnie chodzi tylko o to, że argument o braku wpływu na dźwięk ponieważ jest to transmisja cyfrowa zwyczajnie mija się z prawdą. Ta transmisja na ogół jest po części analogowa, ze wzgędu na to, że odbiornik odtwarza z sygnału analogowego zegar źródła. Do tego dochodzą zakłócenia HF.

 

Czy ma to wpływ na dźwięk i jaki to poniekąd osobny temat. Ale ludzi słyszących wpływ transportu na dźwięk nie brakuje, więc skoro taki wpływ jest uzasadniony poprzez analagową transmisję, a także możliwość generowania zakłóceń HF, to ciężko jest a priori wykluczyć wpływ tych różnych czynników.

 

Jak ktoś nie słyszy, to ok, ale inni słyszą, a szermowanie argumentem o transmisji cyfrowej wynika z niedostatecznego zrozumienia złożoności całego zagadnienia.

 

Jeżeli usłyszę taki argument, że owszem zegar transmitowany jest analogowo, ale poziom błędu w jego odtworzeniu jest na tyle mały, że nie powinien mieć wpływu na dźwięk, to wtedy mogę w ogóle dyskutować. To samo dotyczy wpływu zakłóceń HF na dokładność zegara. Tylko jak na razie wszyscy oponenci albo nie rozumieją, że zegar przesyłany jest analogowo, albo zakładają z góry, że zakłócenia HF i jitter są nieistotne.

 

Bardzo łatwo jest po prostu napisać, że coś nie ma wpływu. Tylko jakoś dziwnym trafem mnóstwo osób słyszy różnicę.

 

Jitter neistotny, zakłócenia HF nieistotne, drgania nie ważne, zasilanie jest łatwo zrobić.... idąc tym tropem w ogólne nie byłoby problemu z uzyskaniem dobrego dźwięku. Jest tu wprawdzie na forum kilka osób, które twierdzą, że wszystkie źródła cyfrowe grają tak samo, ale to jest swojego rodzaju dziwaczny margines.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

>Czy ma to wpływ na dźwięk i jaki to poniekąd osobny temat. Ale ludzi słyszących wpływ transportu na

>dźwięk nie brakuje, więc skoro taki wpływ jest uzasadniony poprzez analagową transmisję, a także

>możliwość generowania zakłóceń HF, to ciężko jest a priori wykluczyć wpływ tych różnych czynników.

Nie wykluczam a priori, ale sęk w tym, że taki wpływ nie jest uzasadniony, o czym pisałem powyżej. W prostych dacach taka zależność miałaby szanse wystąpić, ale jest nieistotna zarówno ze względu na samą naturę kwantyzacji i próbkowania, jak i na właściwości słuchu. A to, że ludzie coś twierdzą, że słyszą, to jeszcze nic nie oznacza - czego dowód można znaleźć w każdym wątku o kablach zasilających.

 

>Jeżeli usłyszę taki argument, że owszem zegar transmitowany jest analogowo, ale poziom błędu w jego

>odtworzeniu jest na tyle mały, że nie powinien mieć wpływu na dźwięk, to wtedy mogę w ogóle

>dyskutować.

To dlaczego tego nie robisz?

 

>albo zakładają z góry, że

>zakłócenia HF i jitter są nieistotne.

Z góry znaczy jak? Argumentów było podane tak wiele, że trudno powiedzieć, żeby te stwierdzenia były bezpodstawne. Raczej popularne jest zakładanie z góry, że jitter jest istotny.

 

>Jitter neistotny, zakłócenia HF nieistotne, drgania nie ważne, zasilanie jest łatwo zrobić.... idąc

>tym tropem w ogólne nie byłoby problemu z uzyskaniem dobrego dźwięku. Jest tu wprawdzie na forum

>kilka osób, które twierdzą, że wszystkie źródła cyfrowe grają tak samo, ale to jest swojego rodzaju

>dziwaczny margines.

Otóż to. Są to rzeczy nieistotne i zrobić dobre źródło cyfrowe jest łatwo. Dziwacznym marginesem są ludzie, którzy z powodów magicznych twierdzą, że słyszą różnice. Dodam, że odrzucam wpływ tych rzeczy a posteriori i nie podważam sensu dyskusji tych sprawach. Sam fakt korzystania z kodowania BMC nie przekonuje mnie, że parametry źródła są istotne. Przekonuje mnie za to, że przy budowie daców trzeba zwrócić na to uwagę i odpowiednio ten problem ominąć - o czym pisałem wcześniej. Na upartego, można produkować specjalne ograniczone dace ze sztywno wybraną częstotliwością danych, chociaż nawet to nie przekonałoby magików.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

tomaszg: napisz jakie źródła ze sobą porównywałeś i w jakim systemie, to przynajmniej będzie jakiś pułap odniesienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

Ogólnie niewiele rzeczy testowałem - głównie dlatego, że nie słyszę różnic bardziej podstawowych (taniej mi wychodzi ;-) ). Nie o to jednak w tym wątku chodzi - tu przecież rozmawiamy teoretycznych zasadach działania. Po prostu nikt mnie nie przekona, że nawet jak ma słuch znakomity, to usłyszy słoik z musztardą postawiony na odtwarzaczu CD (dźwięk powinien być ostrzejszy!) :)

 

Dodam, że gdyby rzeczywiście jitter w s/pdif był jakimkolwiek problemem, to zaczęto by przesyłać dane choćby ethernetem, zamiast produkować/kupować odtwarzacze cd za 10000k.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janunio]

Wątek wydaje sie byc nieaktualny.

Obecnie rezygnujemy z kart dżwiekowych i kupujemy za 200 zł ATI Radeon 5*** z HDMI 1.3 i jest po temacie.

Ściągamy stery dla HDMI i wysyłamy bitstream na ampa.

W tym rozwiązaniu nie ma ograniczeń strumienia audio.

Szkoda prądu na inne dywagacje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszg]

janunio, 8 Lut 2010, 17:05

>Obecnie rezygnujemy z kart dżwiekowych i kupujemy za 200 zł ATI Radeon 5*** z HDMI 1.3 i jest po

>temacie.

Przepraszam, w czyim imieniu jeszcze mówisz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

tomaszg, 8 Lut 2010, 16:13

 

>Dodam, że gdyby rzeczywiście jitter w s/pdif był jakimkolwiek problemem, to zaczęto by przesyłać

>dane choćby ethernetem, zamiast produkować/kupować odtwarzacze cd za 10000k.

 

To nie takie proste, nie ma standardu przesyłu danych po ethernecie. Niemniej pomimo to firmy od dawna używają innych niż S/PDIF rozwiązań. Na to wszystko trzeba jedna patrzeć ze swiadomością jak rozwijał się rynek audio. Otóż po krótkim okresie fascynacji odtwarzaczami dzielonymi prawie zaprzestano ich produkcji, właśnie ze względu na jitter. Przez długi okres czasu konsumenckie urządzenia DAC były prawie niepotrzebne aż do ostatnich lat, kiedy zaczyna się rozpowszechniać odtwarzanie muzyki z zapisanych na komputerze plików. W urządzeniach profesjonalnych od zawsze używa się odrębnego połączenia do synchronizowania zegara.

 

I owszem, teraz jest wiele odtwarzaczy sieciowych z asynchroniczną transmisją po ethernecie. Ale oprócz tego jest też rynek na tradycyjne DACi, gdzie niestety nie ma innego standardu niż S/PDIF. Przy czym z pewnością skala problemów związanych z jitterem i niestabilnością zegara w ogólności zależy od półki cenowej na której się poruszamy. Jeśli sprzęt jest tani, to być może nie jitter jest największą bolączką, tylko zasilanie, stopień analogowy, a może jeszcze coś innego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

dd6, 8 Lut 2010, 20:04

>Przy czym z pewnością skala problemów związanych z jitterem i niestabilnością zegara w ogólności

>zależy od półki cenowej na której się poruszamy.

 

Skala problemów jest związana ściśle z odbiornikiem SPDIF, ktory został użyty oraz z jego aplikacją, a nie z żadną półką. Audiofile lubią myśleć "półkami". Pomiary, które wykonałem wprost wykazały, że niektóre z odbiorników w pewnych urządzeniach (także entuzjastycznie opisywanych na tym forum) potraifą POGORSZYĆ jitter 10-krotnie lub więcej (!!!) w stosunku do jittera zawartego w samym strumieniu SPDIF przechodzącym pomiędzy urządzeniami.

 

Rozmowa o tym, co się dzieje "w kablu cyfrowym" jest w ogólnie niezbyt istotna. Znacznie ważniejsza jast kondycja zegara PO odbiorniku SPDIF, a nad tym tematem zalega wielka cisza. A tam właśnie jest pies pogrzebany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )