Kable sieciowe - warto czy nie!!!

[xniwax]

Nie wiem skali w jakiej skali liczysz SYF w PIS, a w jakiej w PO.

Z kablami ma dużo wspólnego tak jak i ten cały wątek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

ja tez nie wiem, ale dupki za chwile aktywnie poraportują i będą jechać w/g regulaminu z oświeceniem :-)))

 

Dosadniej proszę,a więc-

powinno brzmieć to tak!!

 

koledzy szybko nasrali-

na głupi wpis Pana Skali

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

Dobra, przesłuchajcie utwór PHIL COLLINS - IN THE AIR TONIGHT, scena 3D owszem jest, a pamiętajcie, że podobno bez dobrych kabli nie do osiągnięcia. Perkusja brzmi naprawdę idealnie i jest dość daleko za kolumnami, wszystko z energią i szalenie dynamicznie! Mówiłem już, że monitory już dawno mi zniknęły z pokoju?

 

Kable, wszelkiego rodzaju, należy stosować jeśli wymaga tego system/instalacja/własne uszy. Najlepiej zrobić własne testy, dobrze by było też udać się do ludzi, którzy mają pojęcie o audio (tak jak to uczyniłem ja) i posłuchać co oni mają do zaprezentowania :)

 

Kable grają i będą grać, wytłumaczenie podawane bardzo często, proste i zwięzłe :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Kable, wszelkiego rodzaju, należy stosować jeśli wymaga tego system/instalacja/własne uszy. Najlepiej zrobić własne testy, dobrze by było też udać się do ludzi, którzy mają pojęcie o audio (tak jak to uczyniłem ja) i posłuchać co oni mają do zaprezentowania :)

 

Kable grają i będą grać, wytłumaczenie podawane bardzo często, proste i zwięzłe :)

Podróże wzbogacają :).

Każdemu sceptykowi przydałaby się taka wycieczka do najbliższego audiofila w okolicy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Ludzie!!! Macie naprawdę zdrowie.

43 strony wątku niemal o niczym.

Doktoratu z tego materiału nikt nie napisze.

A kable sieciowe mają wpływ na dźwięk, tylko pozostaje pytanie

czy warto wydawać na nie tak dużą kasę.

Moim zdaniem nie, bo za 30 zł można sobie zrobić samemu takie,

które nie tylko dorównają, ale też przewyższą swoją jakością

te audiofilskie za kilkaset i więcej PLN.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hipgig]

Wplyw wszelkiego rodzaju kabli na brzmienie: od zasilajacych, poprzez interkonekty do glosnikowych jest ewidentnie slyszalny o czym osobiscie sie przekonalem na podstawie zaledwie kilku testow jakie sam mialem okazje przeprowadzic. Zapewne im lepsza elektronika i kolumny tym kazda zmiana okablowania bedzie miala jeszce wiekszy wplyw.. Przy okazji chcialem sie zapytac czy ktos mial do czynienia z kablami zasilajacymi HELUKABEL PREMIUM V2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

Spokojnie, skąd te nerwy? Sklepy z dopalaczami od dawna zamknięte.

 

Kabel z aukcji za krótki i za drogi.

 

Lepszy bedzie gruby komputerowy na 20A z zapiętym ferrytem. I cena 30 złotych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sh]

Ja to mam szczęście, jakoś nie trafiłem w swojej długiej (ponad 40 lat) karierze zawodowej

i jeszcze dłuższej amatorskiej na ''grające'' kable !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Sieciówka, zwykle ma dużo większy wpływ niż kable głośnikowe. Interkonekt zawsze i sieciówka bardzo często, są najważniejszymi kablami w systemie.

kompletnie się z tą opinią nie zgadzam - pierwsze IC później głośnikowe a sieciówka "jak Bóg da" ale zawsze należy wypróbować polaryzację

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Mogę tylko przyznać się do błędu. To pisałem jak miałem tylko sieciówkę i co najwyżej średniawy IC. Wtedy miałem wrażenie, że tak jest. Po doborze odpowiedniego głośnikowca i zrobieniu na prawdę fajnego IC (VH Audio Fine Silver IC na Bullet Plugach) zmieniłem zdanie. Moja sieciówka, jak kolwiek ma wpływ w moim systemie na brzmienie to jest on stosunkowo niewielki, w porównaniu do pozostałych kabli. Mea Culpa!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[globtroter1]

I jak każdy "terapeutyczny" wątek tak i Wy skończyliście w niebycie. Kto górą? Stawiam piwo za prawidłową odpowiedź.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Wplyw wszelkiego rodzaju kabli na brzmienie: od zasilajacych, poprzez interkonekty do glosnikowych jest ewidentnie slyszalny o czym osobiscie sie przekonalem na podstawie zaledwie kilku testow jakie sam mialem okazje przeprowadzic. Zapewne im lepsza elektronika i kolumny tym kazda zmiana okablowania bedzie miala jeszce wiekszy wplyw.. Przy okazji chcialem sie zapytac czy ktos mial do czynienia z kablami zasilajacymi HELUKABEL PREMIUM V2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie znam tego Helum, ale zdanie "konfekcja własna" nie budzi zaufania.

Lepiej rzuć okiem na to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprawdzony, dobry kabel... Cena nie powinna byc wysoka. Chodzą po ok 200Pln.

Jeszcze lepiej sprawdza sie N7S Gold. Gdyby udało Ci sie znaleźć, to bierz śmiało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Nie znam tego Helum, ale zdanie "konfekcja własna" nie budzi zaufania.

Lepiej rzuć okiem na to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprawdzony, dobry kabel... Cena nie powinna byc wysoka. Chodzą po ok 200Pln.

Jeszcze lepiej sprawdza sie N7S Gold. Gdyby udało Ci sie znaleźć, to bierz śmiało.

 

Najlepszy tani kabel jaki spotkałem, to Vincent. Pobił neela przede wszystkim w zakresie basu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Patrick]

Proponuje kolejna oddzielna zakladke pt. "Kable sieciowe".

Ktos , kto ma gorszy dzien nie bedzie musial glupot szukac po calym Audiostereo tylko od razu bedzie wiedzial gdzie sie udaz zeby sobie humor poprawic.

 

Ludzie , gdyby niektorzy z Was mogli stanac z boku i popatrzyc na swoje dzielo...trwoga by Was straszna objela.

Dramat. W tym watku "teoria" Einstein'a ma wspaniale odzwierciedlenie => tylko dwie rzeczy sa nieskonczone kosmos i... 8-)

[Marcin_gps]

Niektórzy są głusi i swoją frustrację na forum wylewają. Szkoda tylko, że potem jak początkujący szuka rzeczowych porad, trafia na taki śmietnik. Też na początku swojej przygody z audio się dałem nabrać, że "kable cyfrowe nie grają i każdy interfejs bit-perfect w roli transportu będzie identyczny". Powinni za to banować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysiek71]

Przeczytalem na tym forum stwierdzenie, ze dla koncowek mocy liczy sie przekroj przewodow kabla, a dla zrodel i preampow wazna jest geometria.

O przekroju dla koncowek juz tu powiedziano, ze musi byc odpowiedni dla mocy koncowki, ale do pewnego poziomu wystarczy zwykle 0,75mm2.

Jesli kabel dla koncowek mocy nie jest jakims problemem, bo wybor w zasadzie jest miedzy 0.75mm2, 1.5mm2 i 2.5mm2, to juz stwierdzenie ze dla zrodel wazna jest geometria nie jest stwierdzeniem jasno wyczerpujacym odpowiedz.

 

Jak zatem geometria wplywa na prad ?

Np. zamieszczane zdjecia kabla Enerr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

linie fazowa i masowa tworza trzy przewody skrecone (w warkocz ?).

Czy generalnie chodzi o eliminacje zaklocen ktore w takim slocie sie znosza ?

Czy w tzw. geometrii chodzi o cos jeszcze ?

 

Chce sobie zrobic sam sieciowki i do koncowki i do CD.

Dobre ekranowane kable sa ogolnie dostepne, wtyki takze.

Najlepsza droga do tego aby przetestowac samemu wplyw kabli, to zrobienie wlasnego kabla o wiadomej konstrukcji.

Ocena kabla ktory gra li tylko nazwa i cena jest niemiarodajna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Patrick]

@marcin_gps

Umowimy sie na szybki test => trzy kable cyfrowe => Twoj i dwa moje.

Jesli to takie oczywiste to chyba nie masz sie czego obawiac i bez najmniejszegi problemu rozroznisz swoj.

To jak?

[bravo32]

Krzysiek71: Skręcanie przewodów powoduje lepszą jakby mniej stratną transmisję... Fazie zasilania to dynda po prostu. Z tym że jeśli masz tam zakłócenia to niestety przy skręceniu nie będą chciały się wytracać tylko będą podtrzymywane ;-)

 

I skoro tak wszyscy ładnie i pięknie opisują ogromy wpływ kabla zasilania to zastanówcie się dlaczego nie ma żadnych pomiarów na internecie? Przecież jeśli słychać różnicę pomiędzy kabelkiem za 10 złoty a kabelkiem za stówkę czy kilka to można ją bardzo łatwo zmierzyć....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_gps]

Krzysiek71, chyba trochę za bardzo uprościłeś z tym przekrojem - liczy się sam przewodnik, jego struktura, odległość między przewodnikami, izolacja, rodzaj izolacji itp

 

Patrick, u mnie w systemie, na znanych kawałkach - jasne. Problemem może być wskazanie konkretnego modelu, który w danej chwili gra, ale to zależy od testowanych kabli, jeśli wszystkie będą się nieznacznie różnić jakościowo, wtedy kłopot. Ale np. różnica między kablem BNC dla transmisji word clocka była ewidentna, słyszalna od razu. (Cordial vs. Synergistic Research)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Skręcenie powoduje także obniżenie indukcyjności, zwiększenie pojemności, a także zmianę wzajemnego oddziaływania pomiędzy żyłami (np. uziemieniem i pozostałymi).

 

Co do pomiarów, to może jednak nie jest to takie łatwe, ale skoro w książce na temat EEG, pisze aby nie zbliżać sąd do kabla zasilającego i żeby w razie konieczności ekranować także kable zasilające to chyba jednak jakiś wpływ jest. Tym bardziej, że np. poziom sygnału we wkładce MC jest tylko trochę większy od poziomów w EEG. Powiedzmy ok 100x, przy czym jak piszą (bo nie widzialem) takie zakłócenia są bardzo widoczne na encefalogramie.

 

Dzięki bum1234 za podrzucenie tematu. Mi to wystarcza do uznania, że ekran jednak może mieć sens w niektórych przypadkach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_gps]

Lessloss coś takiego robi w swoich sieciówkach -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja w ramach eksperymentu zamawiam teraz coś takiego -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie mam żadnych oczekiwań, ciekawość wzbudziły pozytywne komentarze na zachodnich forach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

LessLoss to tacy troche magicy, wystarczy poczytać. Ale rzeczt robią ładne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Barmanekm: Co do pomiarów... Wystarczą te akustyczne nic więcej nie jest potrzebne. Chaka przed i po zmianie i mamy różnice. Skoro słychać to i widać będzie.... A nawet może być tak że nie słychać i widać różnicę więc pomiary akustyczne są idealne bo mają większą rozdzielczość od ludzkiego ucha.

 

Niestety jeszcze takich pomiarów dla kabli sieciowych nie widziałem....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_gps]

To ja wiem, że magicy :) Franck Tchang to też "magik", gość, jak sam przyznaje, nie potrafi robić normalnych produktów. Tymczasem rzućcie okiem na jego kable - ASI Liveline - niby zwykłe przewody, a jednak nie :) Ludzie się przesiadają na te kable z Nordosta Odin, MIT Oracle, Echole Obsession, Kubala Sosna Elation, Synergistic Research Apex. Mam feedback od wielu userów, recenzje też bardzo kolorowe...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Barmanekm: Co do pomiarów... Wystarczą te akustyczne nic więcej nie jest potrzebne. Chaka przed i po zmianie i mamy różnice. Skoro słychać to i widać będzie.... A nawet może być tak że nie słychać i widać różnicę więc pomiary akustyczne są idealne bo mają większą rozdzielczość od ludzkiego ucha.

 

Niestety jeszcze takich pomiarów dla kabli sieciowych nie widziałem....

 

Możesz przeprowadzić i obalić mit. Moim zdaniem taki pomiar nie jest możliwy, z racji tego, że trzeba by ich było przeprowadzić z kilkaset (różne warunki), w odpowiednim pomieszczeniu etc. i użyciu bardzo drogiej aparatury. Nawet na sprzęcie średniej klasy i w średniej klasie pomieszczeniu, przy żadnych zmianach nie otrzymasz takic samych charakterystyk. Przypuszczam, że w komorze bezechowej też nie. Więc chyba nie tędy droga.

 

Z drugiej strony, zamiast słuchać muzy, też można oglądać pomiary lub jej zapis. Jak kto lubi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

"Moim zdaniem taki pomiar nie jest możliwy, z racji tego, że trzeba by ich było przeprowadzić z kilkaset (różne warunki), w odpowiednim pomieszczeniu etc. i użyciu bardzo drogiej aparatury. Nawet na sprzęcie średniej klasy i w średniej klasie pomieszczeniu, przy żadnych zmianach nie otrzymasz takic samych charakterystyk."

 

Rozumiem że ludzie nie mają warunków ani sprzętu aby usłyszeć różnicę pomiędzy kablami zasilającymi? Bo każdy odsłuch i bez zmiany i ze zmianą i tak będzie brzmiał inaczej? Na to wygląda z twojego wpisu.... W jaki więc sposób są w stanie te różnice usłyszeć? :-)

 

PS. Z drugiej strony od 8.30 słucham muzyki i w niczym mi pisanie czy dyskutowanie nie przeszkadza ;-) No proszę cię nie wyjeżdżaj z takimi tekstami z gruntu bezsensownymi bo mogę odwrócić piłeczkę... Taki zwroty można kierować równie dobrze do osoby która je wypowiada ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Sam zacząłeś. Rozmawiamy technicznie, a nagle wyjeżdzasz, że nie widziałeś pomiarów. To napisałem Ci, co o tym myślę. Ja pomiarów nie potrzebuje. Jak zrobisz lub znajdziesz to oczywiście się z nimi zapoznam. Miałem na myśli niedoskonałości urządzeń. A, że odsłuch będzie brzmiał inaczej to się zgodzę. Doświadczam tego codziennie podczas słuchania muzyki w zależności od oświetlenia, nastroju, czy ktoś coś wierci obok.

 

PS.

Możesz sobie odwracać piłeczkę do woli.

 

Co do pomiarów to dałoby się to zrobić na fikcyjnym obciążeniu np. 8 ohm. Np wtedy by się wyeliminowało pomieszczenie. Przy odpowiedniej aparaturze sprawa jednak do zrobienia. Moim zdaniem różnice wyjdą. Tak czy siak chętnie bym się z wynikami zapoznał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Sam zacząłeś. Rozmawiamy technicznie, a nagle wyjeżdzasz, że nie widziałeś pomiarów. To napisałem Ci, co o tym myślę. Ja pomiarów nie potrzebuje. Jak zrobisz lub znajdziesz to oczywiście się z nimi zapoznam. Miałem na myśli niedoskonałości urządzeń.

 

No to rozmawiajmy technicznie na pomiarach.... Przecież sam robiłeś w technice jak piszesz a negujesz je? :-( Nie zrobię pomiarów bo to nie ja twierdzę że 2 metry kabla zmieniają cokolwiek w odsłuchu (pomijając już braki w zapleczu). I nie znajdę bo już szukałem i niczego nie ma. Szczególnie na stronach producentów takowych. Są pomiary kabli ethernetowych zresztą bardzo dokładne i to dla kabelków po 1-2 złote za metr. A tu kable kilkaset lub kilka tysięcy razy droższe i nikomu nie zależy na udowodnieniu że działają? Na prawdę cię to nie zastanawia?

 

A, że odsłuch będzie brzmiał inaczej to się zgodzę. Doświadczam tego codziennie podczas słuchania muzyki w zależności od oświetlenia, nastroju, czy ktoś coś wierci obok.

 

Czyli nie wiadomo czy to zmiana kabla czy oświetlenie, nastrój lub wiercenie obok przyniosło zmianę w systemie?....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Jak mam dobry nastrój to i bez kabli zagra - w wyobraźni.

 

W sumie w tej wspomnianej książce o EEG, skoro pisze, że zbliżenie sąd do kabla zasilającego wprowadza zakłócenia i w pewnych przypadkach zalecają ekranowanie kabli zasilających, to pomiary ktoś jednak robił. Co więcej sprawdziłem też w innej książce i piszą to samo. Czyli wystarczy sam fakt, że wychodzi coś na encefalogramie. Pomiar więc jest - jeżeli chodzi co do ekranu. Zresztą jestem pewien, że na apraturze elektronicznej wyjdzie to samo. A czy słychać... zależy jak już pisałem. Też nie muszę robić pomiarów bo nie mam wątpliwości, że grają i nie grają i nikogo do niczego nie przekonuje. Po prostu mam swoje zdanie.

 

Co do drogich kabli to się płaci za markę, pomysł, prestiż. Technologia + materiały to w najdrozszych kablach pewnie max 1000PLN, a generalnie dużo mniej. A, że przebitka jest 10x,100x,1000x to przecież oczywiste i nikt tego nie neguje. Nawet sam redakto HighFidelity.pl, który słyszy dosłownie wszystko (łacznie z pendrive'ami USB), przyznaje że kable są drogie bo prostu są, a nie dlatego, że droga jest ich produkcja.

 

Dlatego zrobiłem sobie DIY, bo patrzę też na stosunek ceny do zmian.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Najprościej, jak już to nieraz w przeszłości pisałem i sugerowałem, jest dokonać porownania nagrywając dźwięk w pokoju odsłuchowym do pliku np. wav przed zmianą i po zmianie. Pliki porównać bit do bitu.

To akurat można przeprowadzić i byłby to test jak najbardziej obiektywny, bo uwzgędniający wszystkie czynniki wpływające na cały tor odtwarzania dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )