Analfabetyzm na forum. Apel o rzetelność wpisów.

[whitesnake]

gelson, 27 Kwi 2010, 09:34

 

>Chciałem się odnieść to tego co napisałeś wyżej,natomiast co do języka używanego w domu to nie jest

>tak, że na codzień jest używana ze wzechmiar poprawna polszczyzna, bo byłoby to nadużycie, ale

>staram się przynajmniej go nie kaleczyć jeśli nie muszę.

 

Doceniam wszystkich, którzy piszą starannie i nie kaleczą języka nadmiernymi błędami. Chciałbym jednak aby robili to na codzień, a nie tylko wpasowujac się na siłę w kontekst tego wątku. Silenie się na używanie nienaturalnego dla siebie języka, potrafi być śmieszne... nie mówiąc juz nawet o potworkach stlistycznych, które przy okazji takich "wysileń" powstają.

[romekjagoda]

amator51, 26 Kwi 2010, 21:08

 

>romekjagoda,

>

>jozwamaryn

>troche mnie sie pomylilo..co komu odpisac,przepraszam!

>

>Na autobus,na pociag itp.formy.Czekasz na przystanku,dworcu na autobus,pociag i wsiadasz do

>autobusu,do pociagu ale nie idziesz na autobus czy na pociag! czekasz na taksowke idziesz na postoj

>lecz wsiadasz do taksowki..dla mnie to logiczne.

 

 

Amator, to jak mówisz w sytuacjach, w których potocznie ludzie mówią: "Idę na pociąg / autobus"? Analogicznie, rozumiem, że złe Twoim zdaniem jest: "Iść do kina na film"??? Czekam na alternatywy, bo jak na razie, to żadnych nie podajesz, tylko twierdzisz, że logiczne jest, że dana forma jest zła. Owszem, wsiadasz do autobusu, bo autobus wyraża pewien stosunek przestrzenny, pojazd do wnętrza którego możesz wejść. To samo odnośnie budynków. Ale jak inaczej wyrazisz: "Idę na wernisaż"? Być może to potoczne, ale nie wiem naprawdę, czy błędne. W poradni SJP nie znalazłem takiego pytania i nie zostało nic na ten temat napisane, więc błędem raczej nie jest. Jeśli masz inne konkretne informacje (Źródła), to podaj proszę.

[romekjagoda]

amator51, 26 Kwi 2010, 21:23

 

>Grzegorz7, 26 Kwi 2010,

>

>>Nie wspomną już o braku polskich znaków, ale tu odpowiesz o netykiecie. Tyle, że te czasy już

>>minęły.

>Tja..zeichnen,dann nächste mal wenn ich neu Computer kaufe mit die polnische buchstaben.Momentan

> habe ich viel spaß damit OK?

 

W tym zdaniu są błędy.

[Redaktor]

"Do osoby w codziennej korespondencji nie będę pisał 'Szanowny Panie', bo osoby po prostu nie znam, nie wiem w jakim jest wieku i czy jest faktycznie szanowna ;-) Moim skromnym zdaniem, 'Witam' i 'pozdrawiam' to formy jak najbardziej neutralne i jako takie są w korespondencji obecnie często stosowane."

 

 

"Szanowny Panie" jest formą neutralną, wyrażającą szacunek z góry, co jest chyba właściwe? Natomiast "witam" w korespondencji jest niewłaściwe, bowiem jest to forma stosowana przez gospodarza w stosunku do gościa: wita zawsze osoba przyjmująca, a nie przyjmowana. W skrajnym przypadku "witam" może być odebrane jako niegrzeczne, właśnie z tego względu. W kontaktach osobistych np. osoba wchodząca do czyjegoś biura lub domu, i mówiąca "witam" wypada śmiesznie.

[romekjagoda]

whitesnake, 27 Kwi 2010, 08:28

 

>Czytając ten wątek od początku mam wrażenie, że popadacie w coraz wiekszą przesadę. Zaczęło się

>miło, pozytywnym manifestem o poprawną polszczyznę, a skończy się zaraz na cytowaniu słownika

>synonimów. Po co się tak napinać? Wygląda dosyć smiesznie, kiedy każdy kolejny forumowicz kombinuje

>jakby tu użyć jakiegoś barwniejszego określenia, zamiast napisać coś wprost.

>

>Język potoczny jest językiem żywym, który ewoluuje wraz z nami, podąża za naszymi potrzebami i

>zmienia się wraz z rzeczywistością, która nas otacza. Oczywistym jest, ze po roku 88' te procesy

>przyśpieszyły i tym, którzy byli w tym okresie już ukształtowani językowo wydaje się to rewolucją,

>ale "kijem Wisły nie zawrócisz". A odwoływanie się do form martwych, kontestowanie uznanych nawet

>przez językoznawców skrótów myślowych - to zwykłe puszenie się i popisywanie.

>

>Utensyliami? Proszę Ciebie? Ależ, proszę szanownego forumowicza wydaje mi się, iż przeżywamy tej

>wiosny delikatne ożywienie na miedzynarodowej arenie producentów prztworników dżwięku - Co to jest?

>Używacie takiego języka w domu?

>

>Poprawne posługiwanie się naszym językiem, nie musi nikogo osmieszać, nie boli i nie jest trudne.

>Wystarczy trochę staranności.

 

Whitesnake, masz całkowitą rację. Nie chodzi o to, by powstał klub purystów, ale o apel, faktyczny, by jednak używać normalnego języka, często też luźnego, potocznego, tyle że w zrozumiałej formie. Czyli, przestrzegać ortografii, interpunkcji, zasad pisania na komputerze, etc. I faktycznie, do tego należałoby się ograniczyć.

Sam dałem się niestety wciągnąć w przerzucanie się definicjami ze słownika języka polskiego. Mea culpa, ok.

Należałoby faktycznie w tej chwili chyba ocenić, czy są jakiekolwiek szanse na podjęcie działań przez Moderację, czy też apel był po prostu sobie, a muzom...

 

Pozdrawiam (nie wyniośle ;-) )

[Redaktor]

"wydaje mi się, iż przeżywamy tej wiosny delikatne ożywienie na miedzynarodowej arenie producentów prztworników dżwięku - Co to jest?"

 

 

No właśnie, co to jest? :-) Bo poprawne nie jest. To tzw. nowomowa, pseudowyszukany język urzędniczy. Dlatego jeśli ktoś sądzi, że pisząc w ten sposób sili się na hiperpoprawność, to jest w błędzie. To nie jest poprawne, taki język stanowi kaleczenie języka, tylko w trochę bardziej wyrafinowany sposób, niż poprzez błędy gramatyczne. Na próbę proponuję wyobrazić sobie konkretnie tę "arenę producentów przetworników"...

[Redaktor]

"wydaje mi się, iż przeżywamy tej wiosny delikatne ożywienie na miedzynarodowej arenie producentów prztworników dżwięku - Co to jest?"

 

 

No właśnie, co to jest? :-) Bo poprawne nie jest. To tzw. nowomowa, pseudowyszukany język urzędniczy. Dlatego jeśli ktoś sądzi, że pisząc w ten sposób sili się na hiperpoprawność, to jest w błędzie. To nie jest poprawne, taki styl stanowi kaleczenie języka, tylko w trochę bardziej wyrafinowany sposób, niż poprzez błędy gramatyczne. Na próbę proponuję wyobrazić sobie konkretnie tę "arenę producentów przetworników"...

[romekjagoda]

Redaktor, 27 Kwi 2010, 09:54

 

>"Do osoby w codziennej korespondencji nie będę pisał 'Szanowny Panie', bo osoby po prostu nie znam,

>nie wiem w jakim jest wieku i czy jest faktycznie szanowna ;-) Moim skromnym zdaniem, 'Witam' i

>'pozdrawiam' to formy jak najbardziej neutralne i jako takie są w korespondencji obecnie często

>stosowane."

>

>

>"Szanowny Panie" jest formą neutralną, wyrażającą szacunek z góry, co jest chyba właściwe? Natomiast

>"witam" w korespondencji jest niewłaściwe, bowiem jest to forma stosowana przez gospodarza w

>stosunku do gościa: wita zawsze osoba przyjmująca, a nie przyjmowana. W skrajnym przypadku "witam"

>może być odebrane jako niegrzeczne, właśnie z tego względu. W kontaktach osobistych np. osoba

>wchodząca do czyjegoś biura lub domu, i mówiąca "witam" wypada śmiesznie.

 

 

Redaktorze, 'Szanowny Panie' jest faktycznie neutralne, przynależy jednak stylowi formalnemu, a nie każdy e-mail (mejl), który pisze ma w założeniu być formalny. Są także takie wiadomości, które nie mają charakteru oficjalnego, mimo, że korespondencję prowadzę z osobą, której nie znam. W sytuacjach w życiu codziennym owszem: wiem kiedy powiedzieć 'Dzień dobry', 'Dobry wieczór', 'Bardzo mi miło', etc. ale korespondencja elektroniczna tego kontekstu sytuacyjnego jest pozbawiona. Zauważyli to także profesorowie redagujący SJP. Dlatego też moim skromnym, i - przyznaję - być może niepoprawnym zdaniem, ograniczanie się do 'Szanowny Panie', jest zubożaniem języka. 'Witam' nie jest formą błędną, a o poprawności stosowania danej formy decydują użytkownicy języka (nie piszę tu o ewidentnych błędach językowych, a o stosowaniu słów popranwych do nowych sytuacji).

[oskulati]

Redaktor, 27 Kwi 2010, 09:59

 

>Dlatego jeśli ktoś sądzi, że pisząc w ten sposób sili się na hiperpoprawność, to jest w

>błędzie. To nie jest poprawne

 

Hiperpoprawność to nie żaden ideał językowy a błąd!

[oskulati]

jozwa maryn, 26 Kwi 2010, 11:35

 

> Zwracam uwagę, że pisanie

>bez odstępów jest ułomnością, która w szkole jest wykorzeniana bardzo wcześnie, zwykle w

>drugiej-trzeciej klasie. Edytory tekstów niejako przywróciły to zapomniane, dziecięce niedomaganie

>do łask.

 

Edytory, podobnie zresztą jak przeglądarki internetowe, wyposażone są w "spell check", który jak surowy belfer podkreśla na czerwono każdy źle napisany wyraz. Albo wyraz w obcym języku, np. teraz podkreślił mi właśnie spell check.

W przypadku połknięcia spacji także pojawi się czerwone podkreślenie.

Czasami ignoruje się je... z lenistwa.

[jozefkania]

Jeśli mowa o tych powitaniach, pożegnaniach. Co sądzicie o "pozdrawiam" ?

 

Pozdrowienia kojarzą mi się z przekazywaniem (szczerych) życzeń osobie nam znanej, przez inną osobą. W internecie między obcymi osobami jest to trochę absurdalne, sztuczne i wymuszone. A weszło powszechnie w użycie i pewnie na długo pozostanie.

 

Przy okazji znalazłem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z kometarzy:

"(...)gdy mnie ktoś "pozdrawia" odpisuję: "dziękuję, wszyscy zdrowi".

 

Dobre :) O to właśnie mi chodzi. Słowo straciło swoje znaczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

"Witam i pozdrawiam

Nie wiem czy się urodziłem marudnym dziadem (co kilka osób już sugerowało), czy to może z wiekiem przychodzi, ale coraz bardziej cenię sobie pewne reguły zachowania. Coraz częściej są one kojarzone ze sztywniactwem, a my przecież lubimy być tak wyluzowani, aż do poziomu rozwolnienia. Niekoniecznie mi ten stan odpowiada.

Rozpowszechnienie poczty elektronicznej niewątpliwie wpłynęło na działalność epistolarną ludzkości, choć w innej formie. Listy stały się lapidarne, ciągle często pozbawione polskich liter; zwykle są pisane metodą "strumienia świadomości". Z rzadka zachowują one tradycyjną formę listu (dobrą dla wapniaków?), a zostały zredukowane do czegoś pośledniejszego, zwykle wyposażonego w ersatz form grzecznościowych. Coś jak "sory" (bo nawet nie sorry) zamiast przepraszam, tak większość maili zaczyna się od "witam", a kończy na "pozdrawiam". Chodzi mi tu oczywiście o korespondencję oficjalną, kierowaną często do osób osobiście nieznanych, a nie prywatne e.maile, które przecież mogą się zaczynać od "cześć, dupciu", a kończyć na "całuję stópki" i nic nikomu do tego.

"Witanie" stało się plagą języka, w zasadzie takim zgniłym kompromisikiem, który jak to ze zgniłymi kompromisikami bywa, okazuje się najgorszym rozwiązaniem. Znów trafiamy w pułapkę "bycia wyluzowanym", ale coś powstrzymuje przez familiarnym "cześć", a przecież "dzień dobry" jest takie sztywniackie. Co pozostaje? Witam! Witam bezosobowe, niczym wielkopańskie "niech Franciszek przyniesie herbatę", witam sugerujące wyższą pozycję nadawcy.

Kiedy zatem odbieram, dajmy na to, maila od studentów, którzy proszą mnie o udostępnienie zdjęć lotniczych, a który otwiera - nie trudno zgadnąć - "witam", to mam ochotę moją replikę zacząć od "jaśnie panowie", a skończyć "wasz sługa uniżony". Niestety wiem, że wyszedłbym w najlepszym razie na dziwaka. Mam bowiem świadomość, że język to nie tylko informacja, ale też kod zawierający ukryte znaczenia - truizm tak wielki, że aż o tym zapomnieliśmy. A ów kod ma to do siebie, że trzeba umieć go odczytać.

Na zakończenie oczywiście obowiązkowe "pozdrawiam" - słowo zupełnie bez znaczenia. Choć może i uczciwsze, skoro ani nie poważamy adresata (a może raczej siebie?), ani nie poczuwamy się do wyrazów szacunku.

Wielu ludzi utyskuje, że to już nie to samo, że komputery (maile) zabiły epistolografię. Ale to przecież nie komputery. To tak jakby twierdzić, że długopis spowodował upadek pisarstwa.

 

P.S.: Dla tych, którzy nie ufają lingwistycznemu wyczuciu kartografa, co gorsza zezowatego, podaję wyjaśnienie problemu udzielone przez Poradnię Językową działającą przy Wudziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego."

 

Ten tekst wyskoczył mi jako pierwszy po wpisaniu w google "pozdrawiam".Zgadzam się z autorem, że jest to nowomowa i sam używam tych zwrotów odkąd korzystam z internetu.Poprostu bezmyślnie przejąłem ten styl.Czy słusznie? Nie wiem.

 

Pozd... ups

 

Z poważaniem.

 

fox

[Molibden]

I w tym miejscu mądrość polonistów się kończy, gdyż niczego zamiast "witam" i "pozdrawiam", co skutecznie zastąpiłoby te zwroty zaproponować nie są w stanie.

Lepsze więc takie formy grzecznościowe niż żadne czy nieodpowiednie.

[Gość cadam]

Jeśli ktoś nie ma pewności czy słowo pasuje w danym kontekście to warto sprawdzić w Korpusie Języka Polskiego http://korpus.pwn.pl/szukaj.php

[jozwa maryn]

Zamiast "pozdrawiam" można pisać: pański- (jeśli do mężczyzny), lub panin- (jeśli do kobiety). Można też skorzystać z rozbudowanej i rzadko stosowanej formy: tulę się mocno do Pańskiego (Pani, twego) serca. Wiele jest możliwości, tylko musi się chcieć dupę ruszyć (metaforyczną).

[jozwa maryn]

A, zamiast "witam" (które, jak tu wykazano, jest wyzywającym sposobem rozpoczynanmia listu, i którego w ogóle nie stosuję), piszę rozmaicie. Dzień dobry też może być. Można pisać "kłaniam się", sam używam tego dość często.

[jozefkania]

Przypomniała mi się scena z "Seksmisji", gdy pierwszy raz przychodzą do "uwięzionych" kobiety i Stuhr wypowiada szczere, z uśmiechem, kiwając głową: "Dzień dobry". Czy inne kultowe "dzień dobry" z tego filmu...

 

Mowa o listach. Jednak te sceny ze słowem "witam" czy "witaj" byłyby sztywne i sztuczne.

[Jazz :-)]

Ja natomiast otrzymalem taka tresc droga poczty elektronicznej:

 

"Hej,

Zajebisty klocek! Spoko wyglad i w ogole szacunek. Szukam kasiorki. Respekt.

Nara

xxxx"

 

Czy ktos jest w stanie przetlumaczyc powyzsze?

[jozefkania]

Bezstresowe wychowanie i system edukacji zbierają obfite żniwo. Takich plonów chyba dawno nie było. Ciekawe kiedy politycy dostrzegą problem.

[jozwa maryn]

"Czy ktos jest w stanie przetlumaczyc powyzsze?"

 

 

Że szuka, ale nie znajdzie :-)

[jozefkania]

"Szacuneczek kierowniku. Ma kierownik 2zł pożyczyć ?

- Nie mam

To w ryj"

 

I po szacuneczku. Podobny mechanizm.

[fox733]

A może by tak witać się staropolskim "Niech będzie pochwalony" a żegnać "Ostańcie z Bogiem" ?

[romekjagoda]

Molibden, 28 Kwi 2010, 19:57

 

>I w tym miejscu mądrość polonistów się kończy, gdyż niczego zamiast "witam" i "pozdrawiam", co

>skutecznie zastąpiłoby te zwroty zaproponować nie są w stanie.

>Lepsze więc takie formy grzecznościowe niż żadne czy nieodpowiednie.

 

Zgadzam się w zupełności. Pisanie maili, to nie sztuka epistolarna - tą można w tradycyjnej formie uskuteczniać na ozdobbnej papeterii na przykład. Czepianie się 'witam' i 'pozdrawiam' przy braku sensownych alternatyw nie budzących wątpliwości w danej sytuacji i kontekście jest po prostu marudzeniem, jaki to świat stał się zły, a ludzie niekulturalni. Nienawidzę niechlujstwa językowego i zastępowania np. istniejących słów polskich zapożyczeniami ordynarnymi (np. projekt - design/dizajn). Ale nowe formy i sytuacje wymuszają i od naszego języka ewolucji, i w takim kontekście widzę właśnie stosowanie 'witam' i 'pozdrawiam'. Nie ma w tym żadnej wyniosłości, przynajmniej osobiście nigdy nie poczułem się urażony, gdy ktoś tak do mnie napisał. No cóż, ale może moje maniery nie są faktycznie takie dobre i gruboskórny gbur ze mnie, że moja wrażliwość takiego ataku nie odczuła.

[romekjagoda]

cadam, 28 Kwi 2010, 20:08

 

>Jeśli ktoś nie ma pewności czy słowo pasuje w danym kontekście to warto sprawdzić w Korpusie Języka

>Polskiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zrobiłem to od razu, gdy dyskusja o 'witam' i 'pozdrawiam' się rozpoczęła. Na nieszczęście przeciwników tych zwrotów figurują one w tymże korpusie j.p. co powoduje u mnie dysonans poznawczy, bo z jednej redaktorzy strony SJP krytykują takie stosowanie powyższych zwrotów, a z drugiej wprowadzają je do korpusu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

jozwa maryn, 29 Kwi 2010, 00:37

 

>Zamiast "pozdrawiam" można pisać: pański- (jeśli do mężczyzny), lub panin- (jeśli do kobiety).

>Można też skorzystać z rozbudowanej i rzadko stosowanej formy: tulę się mocno do Pańskiego (Pani,

>twego) serca. Wiele jest możliwości, tylko musi się chcieć dupę ruszyć (metaforyczną).

 

Józwa, to nie o ruszenie dupy chodzi (sam przy pisaniu używam raczej mózgu i palcy), tylko o unierwsalne i neutralne formy zwracania się w korespondencji elektronicznej.

 

I wcale nic nie wykazano w tym wątku - po prostu zaprezentowano określoną opinię, która nie jest jednomyślnie podzielana przez wszystkich.

 

Dlatego konkretnie - podaj proszę alternatywy dla 'witam' i 'pozdrawiam'. Nie twierdzę, że ich nie ma, ale poszukujemy takich, które nie są obarczone:

1) nadmierną formalnością (vide: Szanowny Panie / Pani - choć nie jestem przeciwnikiem tych zwrotów, stosuję je, niemniej nie zawsze, bo często powodują nadęcie tonu korespondencji, która robi się po prostu sztuczna, "nadmuchana");

2) jest dopasowane do czasu czytającego (Dzień dobry, dobry wieczór, etc. tu nie daje rady, niestety; przynajmniej nie zawsze)

3) nie jest familiarne, poufne (Drogi / Droga...).

 

Cześć. Papa, Romek.

[jozwa maryn]

"Józwa, to nie o ruszenie dupy chodzi (sam przy pisaniu używam raczej mózgu i palcy), tylko o unierwsalne i neutralne formy zwracania się w korespondencji elektronicznej."

 

 

Mentalne ruszenie dupy. A formy chyba mogą być takie, jak i w normalnej korespondencji, nie ma przepisu, że nagle nie można. Tylko teraz kłopot: jak, kochanieńcy, zaczynaliście taki zwykły papierowy list, i kiedy ostatnio to było? Aha. Podobno jest środek, gingkofar czy coś podobnego...

[romekjagoda]

Ja dość niedawno pisałem list papierowy prywatny. Formalną korespondencję papierową uprawiam regularnie. Także nie ma z tym problemu. Jednak formalna korespondencja papierowa, czy nawet prywatna papierowa to jednak inne gatunki epistolografii niż korespondencja elektroniczna. I będę jednak argumentował, że ta ostatnia rządzi się swoimi prawami, jako odrębny właśnie gatunek. Odrębny gatunek, ponieważ założenia pisania e-maili są inne - chodzi o szybkość korespondencji. Liczy się efektywność i stąd pewne formy ulegają zmianom, które niekoniecznie muszą być od razu oceniane pejoratywnie. Taka analogia: to, że na forum piszę 'IMHO' nie znaczy, że w życiu prywatnym jestem nadętym bufonem szpanującym obcymi słowami, których znaczeń nie znam.

 

Pozdrawiam (dopóki ktoś nie zaproponuje alternatyw, o co prosiłem w poście wyżej, uważam tą formę za jak najbardziej odpowiednią, i solemnie przyrzekam ją stosować :-P )

[jozefkania]

A gdyby iść dalej z tą serdecznością i pisać "Zdrowia życzę".

 

Brzmi prześmiewczo :) To już chyba "Nara" lepsze :)

[Gość spy]

@romekjagoda, 29 Kwi 2010, 12:06

 

>Ja dość niedawno pisałem list papierowy prywatny. Formalną korespondencję papierową uprawiam

>regularnie. Także nie ma z tym problemu.[...]

 

Także = Również. Dziwnie brzmi to ostatnie zdanie.

[romekjagoda]

spy, 29 Kwi 2010, 14:23

 

>@romekjagoda, 29 Kwi 2010, 12:06

>

>>Ja dość niedawno pisałem list papierowy prywatny. Formalną korespondencję papierową uprawiam

>>regularnie. Także nie ma z tym problemu.[...]

>

>Także = Również. Dziwnie brzmi to ostatnie zdanie.

 

Spy, faktycznie złapałeś mnie na "pisaniu językiem mówionym". Jest to pewnego rodzaju błąd czy niegramatyczna forma. Przyznaję, że w stylu oficjalnym powinno to zdanie brzmieć raczej: "Nie ma z tym więc problemu / Nie jest to więc problem".