STEREOFONIA / SCENA MUZYCZNA / ZNIKANIE KOLUMN

[jarkog]

10% informacji? Nadużycie co najmniej....

No dobra, sami gadaliście tu o informacji wcześniej. Ale wiadomo, że nie o treść rozmowy mi chodzi :), Nie chcę sobie robić jaj z poważnego tematu.Spoko. Więc?

Edytowane 29 Grudnia 2010 przez jarkog

[Grzegorz7]

A ten wzór to fizyka!

Na miłość Boską. Nie sadziłem, że podniesiesz rękę na prawa rządzące światem…

[mamel]

A ten wzór to fizyka!

Na miłość Boską. Nie sadziłem, że podniesiesz rękę na prawa rządzące światem…

na prawa rządzące Światem czy na regułki dopasowane przez ludzi do zaobserwowanych zjawisk?

(i to nie do końca poprawnie)

[jarkog]

A ten wzór to fizyka!

Na miłość Boską. Nie sadziłem, że podniesiesz rękę na prawa rządzące światem…

Nie podnoszę o ile to do mnie było :) Na upartego nawet mogę się zgodzić z tym wzorem :). W sumie mi to obojętne. Ale wyjaśniam sprawy akustyczne :)

[Grzegorz7]

Prawa malenia energii z kwadratem odległości obala Bravo.

A tak mu kibicuję…

;D

 

O Mamel.

Cześć.

 

Może i masz rację. Ale idealne wzory znają Bogowie. Gdzież nam do nich. Nam wystarczają nasze przybliżenia…

[Bobcat]

Co do tego, że 5.1 i pochodne są stworzone do KD to wielokrotnie tu pisałem. Szczególnie głośnik centralny jest nieporozumieniem w słuchaniu muzyki; był pomyślany jedynie do słuchania dialogów w KD. Dewotki MCh zawzięcie bronią jego ważności w muzyce.

Nie są stworzone do KD, gdyż (co z kolei ja pisałem) muzyka 5.1 jest w prostej linii kontynuacją dawnej kwadrofonii. To, że przyjęto standard 5.1 (a nie 4.0) wynika właśnie z faktu, że wielokanałowa muzyka odrodziła się na fali zainteresowania KD. Producenci nauczeni niedobrymi doświadczeniami z połowy lat 70-tych, kiedy to wojna formatów położyła na łopatki próbę kwadrofonii - teraz nie chcieli mnożyć tychże formatów i przejęli z KD.

 

Faktem jest, że kanały C i LFE są wykorzystywanie przy nagrywaniu muzyki, a jedną z fundamentalnych zasad muzycznego 5.1 jest, że sygnał każdego z kanałów musi trafiać do swojego dedykowanego głośnika i tylko tam. Jeśli komuś odpowiada mimo wszystko słuchanie tego w 4.0 - jego indywidualny gust, ale powinien zdawać sobie sprawę, że rozrzucanie sygnału na inne (nie przeznaczone dla niego) kanały jest kardynalnym błędem w sztuce.

 

Możesz mnie nazwać dewotką MCh. Przyjmę to z pokorą. :)

[bravo32]

Prawa malenia energii z kwadratem odległości obala Bravo.

A tak mu kibicuję…

;D

 

Dziękuję i wiem że mnie podpuszczasz ;-) Energia maleje z kwadratem odległości ale W PRZESTRZENI OTWARTEJ :-) Co się dzieje z energią w pudełku? Ano... Musi się wytracić z czasem.... Stąd ten cholerny pogłos którego w szczerym polu nie będzie....

 

Bravo jest ślepy :) Zgodnie z oczekiwaniami. Odpowiadałem na pytanie Grzegorz7. Podaj mi gdzie podałem ogólniki w mojej wypowiedzi? Do Twoich wyliczeń też sięustosunkuje. I skoro pisze ogólnikami tą odpowiedź, to napisz co napisałem źle i jakie to są ogólniki. Moim zdaniem każde z tych zdań to niezaprzeczalny fakt. I mogę podać źródło - je też podważysz?

 

A z odpowiedzią na moje pytanie czekasz do Sylwestra... Paniał... A ogólniki? To jakieś odległości jakieś coś tam.

Edytowane 29 Grudnia 2010 przez bravo32

[jarkog]

Nam wystarczają nasze przybliżenia…

W przybliżeniu to niewiele się różni wartość fali akustycznej 0,5m za głośnikami czy nawet 2,5m przed. Mała odległość. Więc za pomocą niezbyt precyzyjnego przyrządu takie "obalenie" może wydawać się możliwe. A tym bardziej na ucho.

 

Czekam na odpowiedź bravo32 bo chcę być pewny czy dobrze Cię rozumiem.

[bravo32]

Jarkog: Powoli... Nie jestem maszyną wieloprocesorową ;-) Masz na razie informacje o tym ile energii skąd pochodzi. Do tego ile i skąd pochodzi informacji jeszcze daleka droga... ;-)

[barmanekm]

Dziękuję i wiem że mnie podpuszczasz ;-) Energia maleje z kwadratem odległości ale W PRZESTRZENI OTWARTEJ :-) Co się dzieje z energią w pudełku? Ano... Musi się wytracić z czasem.... Stąd ten cholerny pogłos którego w szczerym polu nie będzie....

 

 

 

A na moje pytanie czekasz z odpowiedzią do Sylwestra... Paniał... A ogólniki? To jakieś odległości jakieś coś tam.

 

Przeczytałem pytanie Grzegorza i na nie odpowiedziałem. Grzegorz nie pytał się ile ms ma być opóźniona fala albo ile m ma wynosić różnica pomiedzy odległością słuchacz-kolumny a słuchacz-ściana-kolumny. Chyba nie przeczytałeś pytania.

 

Odpowiem na Twoje pytanie. Chodzi o to, że nie zrozumiałeś wzoru:

 

G = 13.8 * V / [4 * pi * c * d² * RT(60)]

 

zupełnie nie zrozumiałeś. Aby go zrozumieć musiałbyś wiedzieć co oznacza pojęcie całki oznaczonej i wtedy będziesz wiedział co oznacza ten wzór.

Jeżeli byłeś na studiach technicznych to przypomnij sobie I rok lub ew. 3 semestr i analize matematyczną. A nie, że wyjeżdzasz ze stosunkiem ciśnienia akustycznego fali bezpośredniej do odbitej. Doszukasz sobie sam czy mam Ci to dokładnie wytłumaczyć. Poczytaj, albo sprawdź co napisałeś - a poźniej sam określ czy użyłeś odpowiednich wielkości fizycznych. Ja wiem, ze w internecie pisało tylko direct sound / reflected sound. Ale poszukaj dalej - albo wydedykuj.

[jarkog]

Zadałem proste pytanie. Kierując się Waszym wzorem który chcę zrozumieć łopatologicznie :) Odpowiedź sprawia jakąś trudność? :)

 

Edit bo widzę ze już coś jest. :) Nie byłem na technicznych, niestety na humanistycznych. Z tą energią to już się nie upieram, trzymajmy się tych jak chciałeś informacji.

W pytaniu pytałem się o informację właśnie. Postawię je jeszcze raz poprawniej.

 

Czyli jak rozmawiam z tobą w otwartej przestrzeni, to słyszę tylko 10% informacji z dźwięku twojego głosu w stosunku do tego co usłyszałbym rozmawiając z tobą w pokoju?

Edytowane 29 Grudnia 2010 przez jarkog

[bravo32]

Barmanekm; Muszę ciebie znowu rozczarować. Pomimo że kolejny raz zarzucasz mi coś wyssane z palca to wzór zaczynający się od 13.8 * V / cośtam widzę pierwszy raz w życiu. Czegoś takiego jak direct sound / reflected sound także nie czytałem. Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Śmiało... Wierzę że potrafisz w końcu jesteś umysłem ścisłym....

 

Jarkog: Ale ty pytasz o "informację" czy o energię? :-)

 

No właśnie drogi Jarkog ja się nie chciałem na razie trzymać informacji a tylko energii...

Edytowane 29 Grudnia 2010 przez bravo32

[barmanekm]

Barmanekm; Muszę ciebie znów rozczarować. Pomimo że kolejny raz zarzucasz mi coś wyssane z palca to wzór zaczynający się od 13.8 * V / cośtam widzę pierwszy raz w życiu. Czegoś takiego jak direct sound / reflected sound także nie czytałem. Dalej nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Śmiało... Wierzę że potrafisz w końcu jesteś umysłem ścisłym....

 

Jarkog: Ale ty pytasz o "informację" czy o energię? :-)

 

No to może: 1/G = 313.24 * d² * RT(60) / V nie wiem, nie podałeś jakiego wzoru użyłeś - są równoważne. Ja za to nie muszę w nic wierzyć, mogę Ci tylko powiedzieć, że to co napisałeś to są brednie. Jeżeli nie to napisz jak to policzyłeś - jak coś policzyłeś to się podeprzyj konkretnym wzorem. Ja za to wierzę, że nie jesteś umysłem ścisłym.

 

Bez urazy, ale Ty podałeś, że coś policzyłeś, podałeś wynik - liczbowo ok, ale jego nie rozumiesz, bo Twoja interpretacja jest nieprawidłowa. Zadaj mi jeszcze raz pytanie - bo nie rozumiem. Chyba nie jesteś tak jak politycy niektórych partii, że odpowiedź usłyszą tylko wtedy jak będzie po ich myśli?

[bravo32]

No to może: 1/G = 313.24 * d² * RT(60) / V nie wiem, nie podałeś jakiego wzoru użyłeś - są równoważne. Ja za to nie muszę w nic wierzyć, mogę Ci tylko powiedzieć, że to co napisałeś to są brednie. Jeżeli nie to napisz jak to policzyłeś - jak coś policzyłeś to się podeprzyj konkretnym wzorem. Ja za to wierzę, że nie jesteś umysłem ścisłym.

 

Bez urazy, ale Ty podałeś, że coś policzyłeś, podałeś wynik - liczbowo ok, ale jego nie rozumiesz, bo Twoja interpretacja jest nieprawidłowa. Zadaj mi jeszcze raz pytanie - bo nie rozumiem. Chyba nie jesteś tak jak politycy niektórych partii, że odpowiedź usłyszą tylko wtedy jak będzie po ich myśli?

 

No ale Barmankum gdybym podał ci wzór na talerzu (to co podałeś jest śmieszne) to jaką miałbym satysfakcję z tego że podstawisz sobie dane? Mam satysfakcję z tego że w dalszym ciągu nie potrafisz policzyć tego o co prosiłem i kompletnie nie wiesz jakiego wzoru używam. Choć twierdzisz że te wzory są równoważne. No więc jeśli są równoważne według ciebie to nie będzie dla ciebie problemem podane wyniku o który prosiłem. Czekam zatem.... I powtórzę pytanie zgodnie z twoją prośbą:

 

"Ppomieszczenie 5x5x2,5m odległość od kolumn 3m i dla pogłosu 0,11s wychodzi udział odbitych na poziomie 33%. Ale żeby taki efekt osiągnąć trzeba mieć tłumienie każdej powierzchni na poziomie 90%."

 

"No więc mój drogi wszystkie istotne parametry już masz razem z wynikiem. Sprawdź jak zmieni się ten udział 66-33% gdy zmienię tłumienie z 0,9 na 0,8 :-) Tylko nie uciekaj jak zwykle..."

 

Powodzenia!

[barmanekm]

Śmieszne? Rozumiem, że podważasz autorytery od akustyki. A masz satysfakcje podstawiając dane do wzoru , którego nie rozumiesz? Co udowodniłeś pisząc jego interpretacje.

 

Ok, piszesz, ze piszę ogólnikami popatrz jak Ty napisałeś: "wychodzi udział odbitych na poziomie 33%."

udział w czym, czego? Nie wiesz. Powtórz jeszcze raz te brednie jak napisałeś o stosunku ciśnien akustycznych - jak intepretowałeś ten wzór.

 

Za chwilę Ci policzę (oczywiście podam więcej danych, bo te można także podważyć).

[bravo32]

No to czekam :-)

 

PS. Gdybyś podał nawet E=mc2 to także bym się śmiał z tego wzoru i wcale nie podważałbym autorytetu Einsteina a tylko... twój.

PPS. Mam nadzieję że ta chwila to będzie przed Sylwesterem.... ;-)

[barmanekm]

No ja też podważam Twój.

[bravo32]

OK. Już nie rozpraszam i tylko cierpliwie poczekam na wyliczenia :-)

Edytowane 29 Grudnia 2010 przez bravo32

[jarkog]

Jarkog: Ale ty pytasz o "informację" czy o energię? :-)

 

No właśnie drogi Jarkog ja się nie chciałem na razie trzymać informacji a tylko energii...

O energii dobitnie powiedział mi już Bobcat :))) Możemy przejść do informacji :)

 

Ja się już dopasowałem do Waszej wcześniejszej argumentacji :) przykłady:

To oczywiste, ze największą niesie fala bezpośrednia, pewnie nawet więcej niż 95%. Ja natomiast rozpatrauję zjawisko z punktu widzenia teorii informacji: jeden dźwięk = jedna informacja, czyli pojedynczy ciąg zero-jedynkowy. I w takim kontekście nie zwracamy uwagi na moc.

i tu też

2. Po raz kolejny udowadniasz, że nie jesteś w stanie pojąć różnicy pomiędzy mocą fali akustycznej (tu oczywista, że niesie 95%, albo i więcej mocy), a rozpatrywaniem przestrzeni dźwiękowej z punktu widzenia teorii informacji.

 

Jeżeli więc rozpatrujemy tylko z w ten sposób, abstahując od mocy, to 95% informacji (powtarzam: informacji, nie mocy) niosą fale odbite i rozproszone.

I ty też to potwierdzasz co Bobcat w procentach wyłuszczał:

Wydaje mi się że Bobcat dokładnie wie o czym mówi.

A przypomnę, że on odnosił się do informacji. Tak wiec zostawmy tę wyjaśnio0ną już energię dla świętego spokoju i zajmijmy się faktycznie ważniejsza sprawą w odsłuchach INFORMACJĄ. Będzie łatwiej :)

 

To jak brzmi odpowiedź na moje proste pytanie?

Przypomną je po raz trzeci:

 

Czyli, jak rozmawiam z drugą osobą w otwartej przestrzeni, to słyszę tylko ok. 5-10% informacji z dźwięku jej głosu w stosunku do tego co usłyszałbym rozmawiając z nią w pokoju?

[bravo32]

Jarkog: Wybacz bo nie odnosiłem się ze swoim "Wydaje mi się że Bobcat dokładnie wie o czym mówi." do wszystkiego co Bobcat napisał. Nie mam w tej chwili czasu (i nie mam także chęci) aby odnosić się do jego kompletnych wypowiedzi. Nie szukaj we mnie sprzymierzeńca jak to zrobił raz Barmanekm jeśli dyskutujesz z innym użytkownikiem.... Dyskutuj z nim sam.

 

Co mogę ci powiedzieć o samej "informacji" z stero? Jeszcze niewiele... Nie opracowałem sobie do końca tego tematu. Na razie opracowałem sobie samą energię. Widzisz ty mnie podpuszczasz a żeby dokładnie to przeanalizować i podać na forum potrzebny jest mi czas. Aby do teoretycznego znaczenia podstawić pewne wartości. To na prawdę nie jest dla mnie chop siup 5 minut. Daj mi trochę czasu proszę...

 

PS. Na antypodpuszczanie... Z tego co powie do ciebie osoba oddalona od ciebie 3 metry zarówno w pomieszczeniu jak i na świeżym powietrzu usłyszysz 100% informacji jeśli mówi wystarczająco głośno ;-)

[jarkog]

PS. Na antypodpuszczanie... Z tego co powie do ciebie osoba oddalona od ciebie 3 metry zarówno w pomieszczeniu jak i na świeżym powietrzu usłyszysz 100% informacji jeśli mówi wystarczająco głośno ;-)

 

Osobiście niezupełnie się z tym zgadzam ale zawsze to odpowiedź. :) Bo w końcu w pomieszczeniu wg.Bobcata powinienem usłyszeć zdecydowanie więcej (z tym akurat się zgadzam) :))))). Pytanie tylko czego więcej i dlaczego :). Może mi wyjaśni to po swojemu. ;)

 

No to faktycznie niezupełnie podobne macie stanowiska bo Bobcat twierdzi że:

wytłuściłem istotniejszą część...

Oczywiście, że główną moc niesie fala bezpośrednia. Ale ilość informacji (w sensie 1 informacja = 1 bit) tylko 5%. Reszta to fale odbite i rozproszone. Proponuję posłuchaj (najlepszej nawet) orkiestry na otwartej przestrzeni. Tam masz do dyspozycji wyłącznie falę bezpośrednią. Sam sie przekonasz jak to paskudnie brzmi i zrozumiesz co mam na myśli.

Czyli wg Niego rozmowa na wolnym powietrzu też powinna brzmieć paskudnie :).

To może sam Bobcat odpowie na moje pytanie?

Edit

Dobrej nocy, bo już późno bardzo :)

Edytowane 29 Grudnia 2010 przez jarkog

[bravo32]

Jarkog: Wydaje mi się że jednak w niczym się nie pomyliłem. Dowiesz się wszystkiego co chce ci powiedzieć ta druga osoba... ;-)

 

Jeszcze raz powtórzę... Jeśli chcesz się dochodzić Bobcatem to zrób to proszę z nim osobiście i nie rozmawiaj o nim ze mną bo to niezbyt OK... Dla świętego spokoju mogę napisać "nie mam żadnego stosunku do tego co napisał Bobcat" dyskretnie pomijając to co w jego wypowiedziach jest przeze mnie uznawane jako racjonalne i nie ujmując mu niczego.

 

Wzajemnie dobrej nocy i do usłyszenia jutro :-)

[Bobcat]

Dzień Dobry. W rozmowie (w tym na otwartej przestrzeni) na co innego zwracamy uwagę. Nie na artystycze piękno, na spójną całość. Wyłącznie na treść, na to co nasz interlokutor ma nam do powiedzenia. To czy mówi barytonem, czy tenorem (albo sopranem, bądź altem) ma dla nas drugorzędne lub nawet żadne znaczenie. Podobnie jak zawartość harmonicznych w ciągu usłyszanych słów.

 

Czy w rozmowie na otwartym powietrzu dociera do nas 5% informacji? Oczywiście. Reszta idzie dookoła, "w powietrze". Stojąc kilka metrów z tyłu doskonale słyszę rozmowę dwojga ludzi, choć nie jestem jej uczestnikiem czy adresatem, jako że jest przeznaczona na wprost pomiędzy rozmówcami. Podobnie słyszę co mają sobie do powiedzenia dwoje ludzi pod domem stojąc nad nimi na balkonie.

 

Nie wydaje mi się, aby podany powyżej przykład rozchodzenia się fal przy wrzuceniu 2 kamyków do wody był trafny i tłumaczył cokolwiek. Raz, że nie to środowisko, dwa że to są fale dookólne podczas gdy głośniki promieniują kierunkowo, a trzy że tam nie ma odbić.

[romekjagoda]

Może te zależności nie są aż tak znaczne.

Niemniej jednak lokalizacja następuje na podstawie kierunku „pierwszego drgania”. Ważne jest aby te następne z odbić były oddalone o ileś tam ms (teraz nie pamiętam a nie chciałbym strzelać).

Stąd zasada oddalania głośników od ścian (tył i boki), wygłuszania przodów i boków zespołów, wieszanie szmat za zespołami,…

 

 

Grzegorz, tlumienie sciany za kolumnami to tylko jedna z 2 podstawowych szkol w akustyce. Mozna tez odwrotnie (koncepcja JMLab zdaje sie).

[barmanekm]

Nie szukaj we mnie sprzymierzeńca jak to zrobił raz Barmanekm jeśli dyskutujesz z innym użytkownikiem.... Dyskutuj z nim sam.

 

Kiedy szukałem w Tobie sprzymierzeńca? Rozsądnie dobieram sobie sprzymierzeńców. A sprzymierzyć się z Tobą to zamierzałbym w ostatniej kolejności. Więc także nie posługuj się moim nickiem w dialogach z innymi użytkownikami.

 

 

A odpowiadając mistrzu na Twoje pytanie

To przy podanych przez Ciebie parametrach (5mx5mx2.5m, A=0,9, d=3m, 2 źródła dźwięku - to zakładam, bo nie podałeś):

Czas pogłosu: 0,112s

xxxxxx/xxxxxx: 0,19

xxxxxx bexpośrednio: ~33%

xxxxxx odbite: ~66%

 

Przy zmianie absorpcji na A=0,8:

Czas pogłosu:0,126

xxxxxx bexpośrednio: ~30% (a powinno być bliżej ~26%)

xxxxxx odbite: ~70%

 

Przy zmianie absorpcji na A=0,3:

Czas pogłosu: 0,335s

xxxxxx bexpośrednio: ~12%

xxxxxx odbite: ~88%

 

Równanie nie uwzględnia współczynnika absorpcji powietrza, który uwzględnia się tylko dla dużych kubatur. Pi zaokrąglone do 4 miejsc.

 

xxxxx - dałem celowo.

@bravo32: "odbitych na poziomie 33%" - czyli chyba na odwrót mi wyszło.

 

Teraz Ty mi wytłumacz się z Twojej interpretacji otrzymanych wyników.

 

A jest jeszcze taka sprawa, że Ty ten wzór gdzieś znalazłeś i podstawiłeś dane, ja jestem go w stanie wyprowadzić i zinterpretować wyniki. Poza tym do stereo ten wzór się w 80% przypadkach nie nadaje - nie uwzględnia kilku a co najmniej jednego z parametrów źródeł dźwięku. I poza faktem, że są odpowiednie normy, czasu pogłosu i etc. To nie jest istotą rzeczy. Jedne kolumny Ci "znikną" inne nie. Nawet jak pomieszczenie będzie idealnie w środku normy.

 

Poza tym w pomieszczeniach małych i dużych całkiem inne zjawiska są mniej lub bardziej istotne.

 

Aha i napiszę Ci, że dla 0,9 i 0,8 te dane są błędne i będą błedne dla większości wzorów. Napiszesz dlaczego?

 

Podpowiem Ci, że jak dla podanych warunków (5m x 5m x 2.5m x 0,9(a)) czas pogłosu wyszedł Ci 0,11s, to się sporo mylisz.

Edytowane 30 Grudnia 2010 przez barmanekm

[barmanekm]

A jeszcze nie napisałem, że dla absorpcji czas pogłosu też będzie sporo krótszy niż napisałem. Odpowiednio 0,0625 dla a=0,8 i 0,044 dla a=0,9. No ale napisałem Ci wyniki wg Twoich obliczeń. To już duża podpowiedź. Czekam na Twoje stanowisko w temacie. I to jest tylko sporo lepsze przybliżenie.

Edytowane 30 Grudnia 2010 przez barmanekm

[bravo32]

Brmanekm: Po co chcesz wszystko uprzedzić skoro zadajesz pytania :-) Chwilka

 

PS. I tak jestem bardzo pozytywnie zaskoczony że się przekopałeś za poszukiwaniem odpowiedzi.... Na prawdę! :-) Do wszystkiego ustosunkuję się po kolei tylko zjem obiadek :-)

[barmanekm]

Spoko, spoko. Zastawiłem też jednego haka. Ale usprawiedliwionego ;-). Jak przejrzałem odpowiedzi to chyba w jednym miejscu po prostu odwrotnie napisałeś niż myślałeś bo w innej napisałeś na to samo OK. Ale to akurat nie tyczyło się najistotniejszej dla mnie rzeczy.

[ARTON55]

Panowie! Za dobrą stereofonie i znikanie kolumn, to w przypadku samych kolumn szczególnie ważne są dobre głośniki wysokotonowe i co jeszcze ważniejsze dobra zwrotnica w kolumnach. Głośniki muszą dobrze przenosić pasmo wysokich co najmniej do 40kHz a zwrotnica poprawnie zaprojektowana i zbudowana z dobrych kondensatorów przenosić szybkie dźwięki i dużą liczbę szczegółów. To są podstawy. Dalej kable, wzmak, pleyer i dobra płyta.

[Gość Arek__45]

...tak....i znakomite zolte tabletki....dla poprawy samopoczucia...