ANKIETA - kto słyszy KABLE a kto nie

[neomammut]

Ale, theli, sam przyznaj, że jest to trochę dziwne, że sceptycy mówią, że nie ma różnic, powiedzmy 100 osób, którzy się nawet na oczy nie widzieli, twierdza, że słyszą zmianę przewodnika - dla mnie to jednak zaczyna być zastanawiające. Ja wiem, raz wypowiedziane kłamstwo jest nadal kłamstwem, wypowiedz to 100 razy a stanie się prawdą. Jednak nie można do końca stawiać sprawy tak, że sceptycy wiedzą najlepiej a reszta to głusi ludzie....

 

Ja byłem świadkiem zmiany brzmienia poprzez zmianę kabla, nie był to ślepy test, ale różnice było słychać od razu i wątpię, żeby to była autosugestia, bo za każdym razem zmiana była wyraźna...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lumperator]

Therion, mówisz bardzo do rzeczy. Moje rozważania w tym temacie są podobne. Pierwsza lepsza osoba z ulicy nie odróżni nut smakowych podobnych do siebie win, natomiast znawca (smakosz), posmakuje i bezbłędnie wskaże różnice. Nasze zmysły potrzebują czasu aby się wyczulić, a nasz umysł powinien być otwarty na nowe doświadczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

>Lumperator

Odważył byś się wziąć udział w ślepym teście kabli?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

W mojej ocenie kable nie służą radykalnemu przestrajaniu brzmienia. Nie tędy droga. Ogólne cechy brzmienia co do zasady są uwarunkowane twardszymi podstawami systemu jak dobór klocków i akustyką pomieszczenia. Włąściwie dobrane kable służą natomiast wydobyciu wszystkiego co najlepsze ze świadomie już zbudowanego systemu, a mieć "to najlepsze" co można wydobyć często czyni bardzo dużą różnicę - to szczególne dotyczy systemów, które mają w sobie to coś, że potrafią grać przynajmniej namiastką realnelnego żywego grania. W takich systemach byle jaki kabel lub źle dobrany potrafi wiele popsuć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mbGin]

Witam wszystkich.

Bardzo współczuję (szczerze) tym ” audiosłuchaczą ” , którzy nie słyszą różnicy przy zmianie kabli, jak napisała „paczkowska” dźwięk jaki widzą (słyszą) może być biało- czarny mniej lub bardziej wpadający w szarości i nie jest to niczyja wina. W związku z tym chyba nie ma najmniejszego sensu opowiadać o kolorach daltoniście??? . Jeżeli jest problem z usłyszeniem kolorów to cała ta „poezja” związana z opisem brzmienia jest dla czytającego niezrozumiała. Kable prawie zawsze wprowadzały zmiany raz większe raz mniejsze, nie zawsze pozytywne. Wracając do wina. Opis: „Intensywna rubinowa barwa. Nos z aromatem śliwki, czarnej porzeczki i czekolady. Średnio zbudowane, z krągłymi taninami. Bez doświadczenia w tym temacie jest ktoś wstanie zrozumieć o co chodzi? Na dodatek każdy pewnie będzie czuł inaczej śliwkę, a inaczej czekoladkę ;) nie wspominając o „krągłościach” taninki ;);) Analogicznie jest ze słuchaniem Muzyki. Należy ćwiczyć, ćwiczyć i świadomie słuchać jak pisze Therion , w przypadku nie słyszenia podstawowych kolorów, a do tego są to paradoksy i nonsensy dla słuchającego i Muzyka nie sprawia przyjemności w „najczystszej” postaci to należy dać sobie spokój z kabelkami i innymi „duperelami” … lub też zmienić hobby na mniej stresujące ;)

 

Pozdrawiam wszystkich

również tych których „Racja jest Bardziej Mojsza niż Twojsza”

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[theli28]

Złosliwe te kabelki i pełne sprzeczności - jedni mówią, ze nie słuzą do radykalnej zmiany brzmienia, drudzy wręcz przeciwnie. Jedni twierdzą, że wymagaja wytrenowanego słuchu, inni z kolei, że nie, że nawet ich żona albo mama słyszy te kolosalne zmiany. komu zatem wierzyć?

ślepym testom przeprowadzonym na sobie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

Załózmy jednak na chwilkę, że takie stwierdzenie jest prawdą i kable wpływają w znacznym stopniu na naszą percepcję brzmienia i innych cech odsłuchiwanej muzyki. Jesli tak jest to czy aby napewno jest to wygodny i najlepszy sposób tzw. dostrajania swojego systemu.

 

 

kabel, to wg. mnie najmniej ważny czynnik przy dostrajaniu sytemu. Ważny, ale dopiero gdy wyczerpaliśmy już wszystkie możliwości związane z np. akustyką. W żaden sposób nie należy traktować go jak "korektora" w systemie, co się niektórym myli.

 

 

Strasznie podoba mi się aktualny ton tej dyskusji, więc podzielmy się wiedzą / doświadczeniami. Tylko starajmy się mieć otwarte umysły nawet na rzeczy, które w pierwszym momencie mogą rozśmieszyć.

 

 

W mojej opinii - wg stopnia ważności, na brzmienie systemu wpływają:

 

1. kolumny (i ich poprawne ustawienie)

2. wzmacniacz

3. akustyka (może nawet ex aequo ze wzmacniaczem)

4. źródło i lampy wzmacniacza (jeżeli występują)

5. kabel IC

6. kable głośnikowe

7. kabel sieciowy (tu opieram się na opiniach innych, bo sam nie mam żadnych doświadczeń w tej materii)

8. pora dnia

9. nastrój słuchającego i komfort słuchania

10. pora dnia ze względu na "czystość prądu" (?)

 

 

Punkt 8 nie jest moim wymysłem, lecz stwierdzeniem pewnego konstruktora kolumn - zamieszczam go jako ciekawostkę i punkt do zastanowienia. W przekonaniu autora tych słów, muzyki powinno się słuchać wieczorem również z tego powodu, że duże zakłady produkcyjne przestają pracować i sieć energetyczna nie jest zakłócana w takim stopniu jak przed południem. W sumie, dla osób słyszących kable sieciowe, może to mieć znaczenie.

 

Zgadzacie się z taką klasyfikacją pod kątem ważności?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Bum Ty chyba akurat nie szukasz pomocy i wsparcia, ani nie masz dylematu komu wierzyć. No ale czy są różnicę w kablach? Przykład w dajmy na to kontrastowy tylko materiałowy - brudna miedź ciasno zapleciona w byle jakim dielektryku z PCV i czyste strebro albo bardzo czysta miedź w teflonie. I jak spięcie tymi dwoma drutami przyzwoitych klocków zaowocuje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[theli28]

W mojej opinii - wg stopnia ważności, na brzmienie systemu wpływają:

 

1. kolumny (i ich poprawne ustawienie)

2. wzmacniacz

3. akustyka (może nawet ex aequo ze wzmacniaczem)

4. źródło i lampy wzmacniacza (jeżeli występują)

5. kabel IC

6. kable głośnikowe

7. kabel sieciowy (tu opieram się na opiniach innych, bo sam nie mam żadnych doświadczeń w tej materii)

8. pora dnia

9. nastrój słuchającego i komfort słuchania

10. pora dnia ze względu na "czystość prądu" (?)

 

To ja zaproponuję swoją:

1. sposób realizacji/nagrania płyty

2. akustyka

3. kolumny

4. nastrój słuchającego, pora dnia, wzmak, cd, kabelki, jednym słowem - psychoakustyka

 

Pozdrowionka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

theli28

Różnice we wzmacniaczach i źródłach to wg Ciebie psychoakustyka, czy też coś więcej?

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość frywolny trucht]

Czas już chyba kończyć ten wątek.

[theli28]

theli28

Różnice we wzmacniaczach i źródłach to wg Ciebie psychoakustyka, czy też coś więcej?

Pozdrawiam

Yes. Psychoakustyka. CD i wzmaki nie różnią się od siebie. W ślepych testach ich nie odróżnisz. Tyle że nie wiem czy chcę brnąć w temat, nie wiem czy otwartości umysłów na taki postulat wystarczy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Yes. Psychoakustyka. CD i wzmaki nie różnią się od siebie. W ślepych testach ich nie odróżnisz. Tyle że nie wiem czy chcę brnąć w temat, nie wiem czy otwartości umysłów na taki postulat wystarczy...

Przy tym założeniu wyjściowym trudno gadać o kablach. Zatem ja kończę.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[theli28]

Przy tym założeniu wyjściowym trudno gadać o kablach. Zatem ja kończę.

 

Pozdrawiam

Gdy wiem co gra - słyszę różnicę. Jak każdy. CD Myriada kupiłem w ciemno (był w wyprzedaży i jest ładny), znakomicie mi się na nim słucha, wydaje mi się że słyszę więcej szczegółów, jest lepiej etc. Zadowolenie to podstawa :) Ale rzeczywiście, nie brnijmy dalej.

 

Pozdrawiam również.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mbGin]

Moja lista jest następująca:

1. Realizacja nagrania

2. Akustyka pomieszczenia

3. Kolumny

4. Źródło-wzmacniacz

5. Kable

6. "Czysty" prąd -dobra listwa

7. Dobre samopoczucie,pora dnia,przyjazny klimat

 

W pkt.6 chciałem napisać jeszcze że kondycjoner ale jest to sprawa dyskusyjna u mnie była poprawa jeżeli chodzi ogólnie o kulturę brzmienia,czystość,szczegółowość,spokój ale niestety ten spokój objawiał się brakiem dynamiki i Muzyka np.Rockowa traciła "Pazur"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

W mojej ocenie kable nie służą radykalnemu przestrajaniu brzmienia. Nie tędy droga. Ogólne cechy brzmienia co do zasady są uwarunkowane twardszymi podstawami systemu jak dobór klocków i akustyką pomieszczenia. Włąściwie dobrane kable służą natomiast wydobyciu wszystkiego co najlepsze ze świadomie już zbudowanego systemu, a mieć "to najlepsze" co można wydobyć często czyni bardzo dużą różnicę - to szczególne dotyczy systemów, które mają w sobie to coś, że potrafią grać przynajmniej namiastką realnelnego żywego grania. W takich systemach byle jaki kabel lub źle dobrany potrafi wiele popsuć.

 

pozwolisz, że będę powtarzał Twój post na każdej nowej stronie tego wątku : D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

Trzeba będzie na początku i na końcu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Powtarzajcie Moi Drodzy do woli... :-). Tylko co to zmieni. Trzeba mieć naturę i siłę misjonarza by trwać dalej w tej wymianie myśli. Zatem ja włączam na luz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paczkowska]

neomammut - najlepszy, mym zdaniem, wpis w tym wątku:

 

''nie można tak stawiać sprawy, że, sceptycy wiedzą najlepiej a reszta to głusi ludzie''

 

 

moja lista:

 

pewność że żaden telefon ani uporczywe myśli nie przeszkodzą mi w słuchaniu

(umawiam się, sama z sobą, że co mam zrobić / załatwić, zrobię potem - np. rano. nokia off. domofon off.

 

zapodaję winyl, ustalam sobie: słucham maxi - single [gdy mam 8-22 minut, albo longa gdy mam 40.

LP myty co najmniej w tym roku (po myciu nie wkładam, bez sensu, do starego papierka/folii, gdzie wciąż 0,9 gramam piachu / kurzu, ale do nowego

 

wzm włączony od rana, cały czas coś leciało przez druty i kolumny

 

pokój wcześniej wietrzony, teraz lekko uchylone okno (pokój typu '' bass refleks '' )

 

na przeciw kolumn leży 2 m3 poduszek

 

wyobrażam sobie że jestem w studio (lub na koncercie) z kapelą, próbuję poczuć zapach studia, woń kabli, sprzętu, gitar, strun, bębnów, audiofile: pamiętacie jak pachną nowe klocki po wyjęciu z pudeł? kaseciarze - co wchodzi przez nos gdy odfoliujemy TDK AD-X? z 1983? szpulowcy - rozumiecie, bo inteligencja na poziomie i czuje i rozumie.

 

nie analizuję środka, sceny, basu - zamykam oczy i widzę pot na czole basisty. no.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Po co sprzęt włączać od rana, lepiej nie wyłączać na noc, lepiej gra.

Jak można słuchać sprzętu włączonego mniej niż od 5 godzin? Rozumie ktoś?

 

Włączyć to można radio i słuchać wiadomości, jak ktoś jest zainteresowany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[neomammut]

747, niekiedy potrzeba maks godzinki by zaczęło grać, ja mam tak u siebie. A vinylek zaczyna mi grać jak przesłucham jedną połówkę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

kabel, to wg. mnie najmniej ważny czynnik przy dostrajaniu sytemu. Ważny, ale dopiero gdy wyczerpaliśmy już wszystkie możliwości związane z np. akustyką. W żaden sposób nie należy traktować go jak "korektora" w systemie, co się niektórym myli.

 

 

Strasznie podoba mi się aktualny ton tej dyskusji, więc podzielmy się wiedzą / doświadczeniami. Tylko starajmy się mieć otwarte umysły nawet na rzeczy, które w pierwszym momencie mogą rozśmieszyć.

 

 

W mojej opinii - wg stopnia ważności, na brzmienie systemu wpływają:

 

1. kolumny (i ich poprawne ustawienie)

2. wzmacniacz

3. akustyka (może nawet ex aequo ze wzmacniaczem)

4. źródło i lampy wzmacniacza (jeżeli występują)

5. kabel IC

6. kable głośnikowe

7. kabel sieciowy (tu opieram się na opiniach innych, bo sam nie mam żadnych doświadczeń w tej materii)

8. pora dnia

9. nastrój słuchającego i komfort słuchania

10. pora dnia ze względu na "czystość prądu" (?)

 

 

Punkt 8 nie jest moim wymysłem, lecz stwierdzeniem pewnego konstruktora kolumn - zamieszczam go jako ciekawostkę i punkt do zastanowienia. W przekonaniu autora tych słów, muzyki powinno się słuchać wieczorem również z tego powodu, że duże zakłady produkcyjne przestają pracować i sieć energetyczna nie jest zakłócana w takim stopniu jak przed południem. W sumie, dla osób słyszących kable sieciowe, może to mieć znaczenie.

 

Zgadzacie się z taką klasyfikacją pod kątem ważności?

 

Absolutnie się nie zgadzam-bo

-najważniejsza konfiguracja-dlatego,że nie wszystko co drogie to gra jak należy-trzeba dobierac właściwe klocuszki do siebie-reszta to kosmetyka.

-większość z zainteresowanych audiofili a w szczególności jeden jest nieustającym dzieckiem przypadkowej konfiguracji-dziękuję za uwagę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[modrzew47]

"..bo inteligencja na poziomie i czuje i rozumie"

 

Tylko jednak na poziomie,poza nim nie istnieje...inteligencja.

Dobre,że na to wcześniej nie wpadłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bmiara]

Absolutnie się nie zgadzam-bo

-najważniejsza konfiguracja-dlatego,że nie wszystko co drogie to gra jak należy-trzeba dobierac właściwe klocuszki do siebie-reszta to kosmetyka.

-większość z zainteresowanych audiofili a w szczególności jeden jest nieustającym dzieckiem przypadkowej konfiguracji-dziękuję za uwagę.

 

Jasne...

 

...dobierać klocuszki...

 

Naprawdę śmieszne rzeczy tutaj wypisują audiofile.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lumperator]

>Lumperator

Odważył byś się wziąć udział w ślepym teście kabli?

Nie widzę przeciwskazań.

 

Kable prawie zawsze wprowadzały zmiany raz większe raz mniejsze, nie zawsze pozytywne.

I dlatego ciągle się o tym debatuje. Kable wymieniają zarówno ludzie ze sprzętem budżetowym jak i osłuchani audiofile z hi-endem. Dopasowujac do sprzętu całe okablowanie dźwiek ulegnie pewnej poprawie. Tak na marginesie tylko powiem - moja kobieta nie wie zbytnio na czym to wszystko polega, ale po zmianie IC powiedziała, ze co to teraz tak pusto gra i męczy uszy, wcześniej grało głębiej. I w istocie tak było, nowy IC wyostrzył soprany i skrócił bas, co poskutkowało odchudzeniem średnich tonów.

 

trzeba dobierac właściwe klocuszki do siebie-reszta to kosmetyka.

Dobranie klocuszków to nie jest jakiś szczególny problem. Problemem jest to aby te klocuszki zagrały w pokoju. Bo ty sie naszarpiesz, wydasz dużo kasy na sprzęt, a sąsiad z gorszymi klockami będzie cieszył się lepszym dźwiękiem i zwyczajnie Cię zawstydzi.

 

 

Co do tych źle zrealizowanych płyt CD. Oczywiscie zgadza sie, że część albumów ma skopany mastering, albo cos tam zostało źle zarejestrowane. Jednak prawda jest taka, że znakomitą większość płyt słucha się dobrze. Najłatwiej własne błędy zwalić na realizatorów. Przeniesie sprzętu z beznadziejnego pokoju do właściwie zaaaptowanego akustycznie pomiszczenia sprawi, że to co grało źle zagra dobrze, a to co grało dobrze, zagra świetnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Osobiście bardzo chętnie spotkałbym się z kimś na wspólne odsłuchy właśnie kabli. Bardzo chciałbym się dowiedzieć od kogoś słyszącego i wytrenowanego jaka nastąpi zmiana po wypięciu jednego a wpięciu drugiego. Może źle to ująłem - koniecznie chciałbym tę różnice usłyszeć na własne uszy, a nie z ust drugiej osoby, bo jeszcze nie było mi to dane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Therion]

Absolutnie się nie zgadzam-bo

-najważniejsza konfiguracja-dlatego,że nie wszystko co drogie to gra jak należy-trzeba dobierac właściwe klocuszki do siebie-reszta to kosmetyka.

-większość z zainteresowanych audiofili a w szczególności jeden jest nieustającym dzieckiem przypadkowej konfiguracji-dziękuję za uwagę.

 

 

 

Absolutnie się nie zgadzam z niezgadzajacym się ze mną :)

 

Konfiguracja klocków jest bardzo ważna (zapomniałem to wpisać - podobnie jak zapomniałem wpisać jakości nagrania) ale nie najważniejsza.

 

W kiepskim akustycznie pokoju nawet świetnie skojarzony z kolumnami klocek będzie brzmiał kiepsko. Część zestawów forumowiczów (w tym mój) przeniesiona do lepszych akustycznie pokoi, dopiero rozwinęła by skrzydła.

 

Ps.

 

I z ciekawości - o kim pisaleś że jest nieustającym dzieckiem przypadkowej konfiguracji?

 

Osobiście bardzo chętnie spotkałbym się z kimś na wspólne odsłuchy właśnie kabli. Bardzo chciałbym się dowiedzieć od kogoś słyszącego i wytrenowanego jaka nastąpi zmiana po wypięciu jednego a wpięciu drugiego. Może źle to ująłem - koniecznie chciałbym tę różnice usłyszeć na własne uszy, a nie z ust drugiej osoby, bo jeszcze nie było mi to dane.

 

 

Z jakiego rejonu Polski jesteś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Podkarpackie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

Smieszne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Zapominacie, panowie o tym, że tak jak motocykle, które są wszędzie, te śmieszne kable psują i połączenie CD- wzm, sam wzmacniacz (bo jeśli ma 6 modułów łączonych pięcioma taśmami, to kicha) połączenie z kolumnami, kolumny też ( kable do d.., zworki szerokie na 1,5 cm, płytka zwrotnicy ze ścieżkami 1cm ). Jeśli choć jeden z tych elementów nie będzie przyzwoity, to jak można usłyszeć tę różnicę w kablach IC lub głośnikowych. Decyduje najsłabsze ogniwo, które często wystarczająco psuje dźwięk. Nie da rady tego przeskoczyć. Choć są podobno bardzo drogie sprzęty, które podobno nie reagują na kable (ci użytkownicy stosują pewnie "sznur" od lampki nocnej jako kabli głośnikowych, bo skoro nie słychać różnicy... ;).AB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )