Czy słuchacie kabli sieciowych?

[przemak]

Skoro nasze rozważania dotyczą zjawisk zachodzących w audio, to chyba logiczne jest że moja wypowiedź odnosi się wyłącznie do nich a nie ogólnikowo, z czego kolega oczywiście zdaje sobie sprawę, a mimo tego postanowił przyrżnąć głupa, pytanie tylko po co? co to wnosi? Przecież wiadomo, że w słuchaniu muzyki liczy się to co słychać i każda zmiana na plus jest mile widziana. Być może jestem jednak w błędzie, więc może któryś z szanownych kolegów raczy mi wytłumaczyć, jak przejawia się wartość dodana w tym przypadku?

 

Jeżeli chodzi o rżnięcie głupa, to niestety jesteś bliżej ;)

Nie chciałem ani spłycać ani zmieniać tematu, wręcz przeciwnie. Ty zawęziłeś problem do dwóch przypadków, stawiając tezę, z którą się nie zgadzam i którą bardzo łatwo obalić. Napisałeś:

"albo jakieś zjawisko zachodzi i jest namacalne poprzez zmysły albo nie zachodzi"

nie zostawiając żadnej możliwości. Tymczasem możemy mieć do czynienia z większą ilością sytuacji: zjawisko może zachodzić albo nie zachodzić oraz zmiany mogą być słyszalne albo nie. Drugi aspekt można by jeszcze rozbić na "zmiany są słyszalne" (ogólnie, przez standardowego słuchacza) i "słyszę zmiany" (ja konkretnie), ale to już może kiedy indziej. Twierdzisz, że jeżeli jakiegoś wpływu nie słychać, to go nie ma - a to nie jest prawda. Również można bez problemu dowieść, że ludzie często słyszą zmiany tam, gdzie ich nie ma, a przynajmniej deklarują słyszenie zmian. Chodzi mi o to, że sporo można zmierzyć i sporo usłyszeć, ale te dwie kategorie nie nakładają się. Bardzo mało dotychczas jest zjawisk słuchowych, które zostały sensownie powiązane z mierzalnymi parametrami dźwięku. Jedyne, co można bardzo łatwo stwierdzić, to brak zmian albo istnienie zmian, i zakres zmian w przypadku istnienia zmian. Interpretacja to już inna sprawa. I tu jest linia frontu - nie ma zgody co do tego, że jeżeli nie ma zmian to może/nie może ich być słychać oraz nie ma zgody co do tego, że żeby zmiany były słyszalne, muszą/nie muszą przekroczyć pewien w miarę znany i zbadany próg. To jest ważne, bo Twoja teza, że jeżeli coś słychać, to są zmiany, a jeżeli nie słychać, to zmian nie ma, jest bardzo słaba i nie wytrzymuje choćby takiego prostego eksperymentu myślowego, że wymiana jednego elementu nie jest słyszalna, drugiego nie jest słyszalna, a obu naraz już tak. Oczywiście, można sobie tak myśleć, że jeżeli czegoś nie słyszę, to tego nie ma, ale IMO to jest głupie, bo nieprawdziwe. W dodatku można sobie założyć, że "ok, nie słyszę, mam niewyrobiony słuch, słaby sprzęt, ale różnice na pewno są, jak posłucham, to się nauczę słuchać i kiedyś usłyszę, a od razu słucham na obiektywnie lepszym sprzęcie" - wtedy trzeba albo uwierzyć sprzedawcy albo...

Lubię wiedzieć i lubię różne rzeczy mierzyć, ale w tym wątku nie ma ani pół mojego pomiaru - wszystkie dane i wykresy wzięte są ze strony producenta kabla sieciowego, który tymi pomiarami i wykresami przekonuje niezdecydowanych. Są tam też zmanipulowane filmiki, ale manipulacja jest tak oczywista, że aż oczy szczypią, więc je z litości pomijam. Interpretacja pomiarów też jest "niestandardowa", ale w sumie do sądu z tym chyba się nie da pójść. Tymi danymi, wierzę, że prawdziwymi, producent chce mnie przekonać do zakupu. Różnice są, każdy może sobie ich posłuchać o stwierdzić, czy słychać.

[Drunk]

Drunk, namacasz zmysłami 30kHz? 25? 20? Ile jesteś wstanie namacać?

Czy to znaczy, że dźwięki o takich częstotliwościach nie istnieją?

w/w częstotliwości raczej "namacają" słuchającego niż odwrotnie. Odpowiadając jednak rzeczowo na pytanie to tak, jestem w stanie odebrać zmysłami częstotliwości(poczuć ciałem) do 20hz. Tak się akurat składa że dostrajałem swoje subwoofery w niedzielę więc wiem o czym mówię. Następne pytanie proszę...

[przemak]

Niby do czego ma pasować i czemu ma służyć owa wiara? Wydawaniu bezsensownie kasy? Mało kto ma taka wiarę. Przynależności do "słyszącej elity"? Ale nawet z wyników tej ankiety wychodzi, że "słyszących" sieciówki jest prawie 40% - to już nie jest elita.

 

Wybierając masło w sklepie z jakich narzędzi pomiarowych korzystasz? Albo kupując spodnie? Po prostu próbujesz/mierzysz i wybierasz co Ci bardziej smakuje/leży. Choć pewnie naukowiec od masła czy spodni może Ci udowodnić, że zrobiłeś kiepski wybór. ;)

 

To samo z kablami - podłączasz i słuchasz. Albo słyszysz zmiany albo nie, albo jest lepiej albo jest gorzej. Z ceny czy wyglądu nie wywnioskujesz co usłyszysz. Nawet znajomym się nie pochwalisz wypasionymi kablami bo większość kabli jest schowana za sprzęt.

 

To IMO jest życzenie, pobożne nawet. Sądzę, że jest zupełnie odwrotnie, niż piszesz ;)

[Gość]

Sądzę, że jest zupełnie odwrotnie, niż piszesz ;)

 

Dużo masz znajomych audiofili?

[iro III]

JuG wejdź sobie do zakładki "kluby" - tam takich znajdziesz na pęczki, w tym naszego ulubionego "pasjonata-ezoteryka kabelkowego" kol. Dyzmę na czele -> watek o kabelkach na "W"

[Drunk]

Kolego Przemak doceniam fakt, że zadałeś sobie trud na napisanie wywodu, jednak w dalszym ciągu się nie rozumiemy. Być może moja w tym wina, gdyż posługuję się skrótami myślowymi, nie mniej jednak nie mam na celu stawoania żadnych tez i ich obrony bo mam to gdzieś czy ktoś słyszy wpływ kabli czy nie. Nie chodzi mi o to, że jak czegoś nie usłyszę, to to nie istnieje. Tylko o to, że jest to w tym momencie nieistotne. Co z tego że moje suby zmierzyłem od 5hz jak dopiero czuję je od 20hz, a uzyskałem liniowość już od 15hz? i co mi te 15hz daje? Nic.

[Lech36]

Ale przecież "rozmawiamy" o słuchu i słyszeniu, a nie o technicznych aspektach kabli/urządzeń.

Na początku słyszenia jest technika, bez techniki nic nie usłyszysz. Dlatego odniosłem się doi źródła.

[przemak]

Dużo masz znajomych audiofili?

Paru się znajdzie. Plus to forum ;)

 

Kolego Przemak doceniam fakt, że zadałeś sobie trud na napisanie wywodu, jednak w dalszym ciągu się nie rozumiemy. Być może moja w tym wina, gdyż posługuję się skrótami myślowymi, nie mniej jednak nie mam na celu stawoania żadnych tez i ich obrony bo mam to gdzieś czy ktoś słyszy wpływ kabli czy nie. Nie chodzi mi o to, że jak czegoś nie usłyszę, to to nie istnieje. Tylko o to, że jest to w tym momencie nieistotne. Co z tego że moje suby zmierzyłem od 5hz jak dopiero czuję je od 20hz, a uzyskałem liniowość już od 15hz? i co mi te 15hz daje? Nic.

 

Może nie zdajesz sobie sprawy, że mówisz albo wierszem albo prozą :) i że stawiasz tezy. W powyższym poście również.

[Gość]

JuG wejdź sobie do zakładki "kluby"

 

Zawsze się znajdzie narajany pasjonata. :) Myślisz, że po każdym wpisie entuzjasty u producenta urywają się telefony? Wątpię w go głęboko (a trochę znam "kuchnię" rynku audio).

 

Zauważ też, że większość "słyszących" o kablach pisze spokojnie. A pewnie jeszcze większa większość nie piszę wcale a tylko czyta. :)

[Lech36]

Co z tego że moje suby zmierzyłem od 5hz jak dopiero czuję je od 20hz, a uzyskałem liniowość już od 15hz? i co mi te 15hz daje? Nic.

Nieprawda poprawia stan psychiczny organizmu przez co wszystko lepiej brzmi mimo że nic się pozornie w domenie słuchu nie zmieniło. Mnie też ostatnio spotkał ten efekt. Zrobiłem analizę techniczną taniego tunera wielosystemowego którego używam. Nurtowała mnie organizacja techniczna tego tunera dla radia internetowego. Podstawą była znajomość kiedyś próbowanego przeze mnie tunera innej firmy który miał bardzo dziwną organizację techniczną i z tego powodu został zwrócony. Myślałem że ten nowy oparty o moduł podstawowy tej samej firmy ma podobną organizacją, ale okazało się że ma inną jak najbardziej logiczną i bezproblemową. To spowodowało taką zmianę w moim organizmie że od razu tuner zaczął lepiej grać mimo że nic się nie zmieniło. Tak na nasz organizm działa psychologia.

 

Zauważ też, że większość "słyszących" o kablach pisze spokojnie.

Ale rzadko używa merytorycznych argumentów logicznie powiązanych z tą techniką.

[Gość LTD12]

Na początku słyszenia jest technika, bez techniki nic nie usłyszysz. Dlatego odniosłem się doi źródła.

?

Na początku było jajko:), ale chwila przecież słuch to jest proces fizjologiczny co do tego ma technika?

Czyli, że gdyby nie technika to... nie byłoby wzmacniacza??, ale jest!

Jest również kabel/prąd/płyta/.. i "parę" innych rzeczy, więc co to ma do słyszenia??

[Lech36]

Na początku było jajko:), ale chwila przecież słuch to jest proces fizjologiczny co do tego ma technika?

Chodzi o tor audio z końcowym odbiorcą czyli słuchaczem, ale jak widzę wszystko trzeba tłumaczyć ;-).

[Gość]

Ale rzadko używa merytorycznych argumentów logicznie powiązanych z tą techniką.

 

Czy każdy audiofil ma być jednocześnie inżynierem dźwięku, akustykiem, elektronikiem oraz materiałoznawcą? Zwykłego konsumenta w większości przypadków interesuje stosunek użyteczności towaru do ceny. Dla audiofila najważniejszą cechą użyteczności sprzętu audio (oraz zwykle i kabli) jest jakość dźwięku. Jedynym narzędziem do porównania tej jakości, które posiada jest układ słuchowy. Zawodny, subiektywny, podatny na różnorakie zakłócenia ale taki już jest. Jest on też u każdego w odróżnieniu od np. oscyloskopu.

 

Audiofil opisuje swoje subiektywne spostrzeżenia, porównuje je z postrzeżeniami innych. Nikogo do niczego nie namawia oprócz - "spróbuj sam". Czy czasami robi błędy? Pewnie, że tak. Czy czasami uprawią marketing szeptany? Pewnie, że tak. Ale użytkownicy forum są osobami dorosłymi i muszą to wszystko brać pod uwagę przy ocenie wpisów innych użytkowników.

 

Zauważ też, że duża część "niesłyszących" ma dosyć powiedziałbym prymitywną wiedzę na temat tak złożonych zjawisk jak psychoakustyka, akustyka czy elektronika. Ale niestety nie przeszkadza im to w odgrywaniu roli wszechwiedzących wychowawców-edukatorów. (Akurat Ciebie to nie dotyczy.)

[Lech36]

Czy każdy audiofil ma być jednocześnie inżynierem dźwięku, akustykiem, elektronikiem oraz materiałoznawcą?

Jak się wypowiada na forum to wskazane jest być merytorycznym w danej wypowiedzi. "Ja słyszę" to za mało, zwłaszcza w przypadku wpływu kabla sieciowego na sygnał audio na wyjściu urządzenia.

 

Jedynym narzędziem do porównania tej jakości, które posiada jest układ słuchowy. Zawodny, subiektywny, podatny na różnorakie zakłócenia ale taki już jest.

Większość tych uchybów naszego układu słuchowego przy porównywaniu sprzętów można wyeliminować stosując odpowiednie procedury testowe.

 

Nikogo do niczego nie namawia oprócz - "spróbuj sam".

Jak nie namawia, sugeruje przeważnie opisując swoje subiektywne odczucia. Taka sugestia ma dużą siłę oddziaływania, choć jest to oddziaływanie krótkotrwałe.

[Oxygenethief]

Każdy gdzie indziej stawia granice dla voodoo. Ludzie z wiedzą techniczą stawiają ją po prostu w innym miejscu. Ale nawet audifile mają z tymi granicami różnie.

Nie wiem czy któryś z forumowiczy którzy "słyszą" kable sieciowe był kiedyś w profesjonalny studiu nagrań ? Proponuję się wybrać i zobaczyć czy którekolwiek urządzenie.. wzmacniacz, monitor aktywny, efektor, konsola lub cokolwiek, jest podpięte jakimś kosmicznym kablem zasiljącym. Nie robią tego bo nie mają kasy ? no wątpie, monitor odsłuchowy w takich studiach to wydatek często 50tyś złotych, nie zainwestował by dodatkowych 2tyś w kabel zasiląjący, który filtruje zakłócenia i poprawia bas? Nie jest to zastanawiające ? Często jest też tak, że ktoś słyszy kable zasilające, ale juz np kabele ethernetowy uznaje za voodoo ? a dlaczego ? Jest masa osob ktora potrafi wydać 5tyś na 1,5m przewód Ethernet i tez jest pewna, że go słyszy.. Czyli pojawia się hipokryzja. Nie wiem czy tak jest w przydku ludzi którzy czytają ten wątek, ale spotkałem się z takmi relacjami. To wiedza powoduję, że każdy granice każdy stawia gdzie indziej, a nie słuch. Osoby techniczne, które namawiają aby czegoś nie kupować, nie maja w tym absolutnie żadnego interesu......Oczywiście, mogęsie też mylić, ale bardzo często tu na forum, tłumaczenia poparte są publikacjami lub po prostu znanymi zjawiskami...

Jeżeli jedynymi argumentami słyszącego są: "ja słysze" oraz "nauka jeszcze wszystkiego nie zbadała" to zaliczam ich do sekty, wiara ponad wszystko co znane..

To jest moje przemyslenie, nie miałem zamiaru nikogo obrażać. Zawsze powtarzam, rób co chcesz, kupuj co chcesz, ale jeśli chcesz dawać rady, to poprzyj to nie tylko subiektywnymi odczuciami ale również merytoryką.

[szaman777]

w/w częstotliwości raczej "namacają" słuchającego niż odwrotnie. Odpowiadając jednak rzeczowo na pytanie to tak, jestem w stanie odebrać zmysłami częstotliwości(poczuć ciałem) do 20hz. Tak się akurat składa że dostrajałem swoje subwoofery w niedzielę więc wiem o czym mówię. Następne pytanie proszę...

 

Pisałem kHz (KILO!)

[przemak]

Czy każdy audiofil ma być jednocześnie inżynierem dźwięku, akustykiem, elektronikiem oraz materiałoznawcą? Zwykłego konsumenta w większości przypadków interesuje stosunek użyteczności towaru do ceny. Dla audiofila najważniejszą cechą użyteczności sprzętu audio (oraz zwykle i kabli) jest jakość dźwięku. Jedynym narzędziem do porównania tej jakości, które posiada jest układ słuchowy. Zawodny, subiektywny, podatny na różnorakie zakłócenia ale taki już jest. Jest on też u każdego w odróżnieniu od np. oscyloskopu.

 

Audiofil opisuje swoje subiektywne spostrzeżenia, porównuje je z postrzeżeniami innych. Nikogo do niczego nie namawia oprócz - "spróbuj sam". Czy czasami robi błędy? Pewnie, że tak. Czy czasami uprawią marketing szeptany? Pewnie, że tak. Ale użytkownicy forum są osobami dorosłymi i muszą to wszystko brać pod uwagę przy ocenie wpisów innych użytkowników.

 

Zauważ też, że duża część "niesłyszących" ma dosyć powiedziałbym prymitywną wiedzę na temat tak złożonych zjawisk jak psychoakustyka, akustyka czy elektronika. Ale niestety nie przeszkadza im to w odgrywaniu roli wszechwiedzących wychowawców-edukatorów. (Akurat Ciebie to nie dotyczy.)

 

Audiofil nie musi się na niczym znać, choć dziwić może, że się nie zastanawia, tylko bierze wszystko jak jest. No, ale niech będzie.

Problem w tym, że wszystkie legendy o słyszeniu bardzo łatwo zweryfikować, mam to przecież codziennie wręcz. Czasami można się pośmiać, ale czasami zrobić sobie wroga. Po wizytach u kolegów w salonach ze sprzętem za gruby szmal można się rozpłakać, a im z kolei czasem opada kopara, co można zrobić 10x taniej ale za to z głową, przede wszystkim przez adaptację. Częstym argumentem jest wtedy "no jassne, ale nie ma przyjemności z takiego słuchania". Słuch można też kształcić, mamy z tego zajęcia, bardzo dużo rzeczy wychodzi przy takich okazjach, a przecież mówimy o ludziach, którzy kształcą się w tym kierunku, a słyszenie to podstawowy niezbędny warunek. Na forum też parę wątków było o kablach ze "słabszym dołem ale lepszą sceną". które okazywały się być podłączone w przeciwfazie.

Kolega (i student przy okazji) przyniósł nagrania zespołu na dyplom. Na czym? Na penie USB. Ponieważ jest przy okazji sporym autorytetem w tej dziedzinie, poproszony przez kolegę z forum zagadałem go o pewne kwestie. Oczywiście znałem odpowiedź, ale chciałem być w porządku. A przy okazji zauważyliśmy, że przesył po USB jest straszny, bo USB przecież szumi i nie można takich plików z dobrego studia przesyłać po USB, bo będą zaszumione, zwiększy się im jitter i w ogóle scena zniknie ;)

[Gość]

Jak się wypowiada na forum to wskazane jest być merytorycznym w danej wypowiedzi. "Ja słyszę" to za mało, zwłaszcza w przypadku wpływu kabla sieciowego na sygnał audio na wyjściu urządzenia.

 

Niby dlaczego zwykły "słuchacz" ma być merytoryczny? Przemak jest chyba najbardziej doświadczonym "mierzaczem" na forum ale i on pisze:

 

(...) sporo można zmierzyć i sporo usłyszeć, ale te dwie kategorie nie nakładają się. Bardzo mało dotychczas jest zjawisk słuchowych, które zostały sensownie powiązane z mierzalnymi parametrami dźwięku.

 

Jest problem co, czym, jak i z jaka dokładnością mierzyć. Jest też problem jak te pomiary interpretować i korelować ze słyszanym. Wymagasz od zwykłych audiofili tego, czego nie potrafią dokonać duże firmy - pomiarami udowodnić audiofilską wyższość (wierność, naturalność, ...) własnych sprzętów nad konkurencyjnymi?

 

Kolejny raz zadaje pytanie: przy tak niby kompletnej wiedze co stoi na przeszkodzie zrobienia systemu pomiarowego mierzącego wierność odtwarzania nagranego materiału przez system/element systemu audio? Na wejściu 0 i 1 z pliku odtwarzanego, na wyjściu - 0 i 1 z pliku z zarejestrowaną i ocyfrowaną falą akustyczną. Na bazie tych pomiarów zdefiniować koeficjent wierności i podawać go przy każdym sprzęcie. Niby proste ale nikt tego nie robi. Dlaczego? Dlaczego podają szczątkowe techniczne parametry typu THD a nie jeden kompleksowy/jakościowy?

 

Albo przykład z wątku o mitach. Mój niedoskonały układ słuchowy rozpoznaje/odróżnia kilkanaście instrumentów z orkiestry przy odtwarzaniu przez system audio nagrania koncertu klasycznego. Jeżeli wszystko już wiemy o dźwięku, jego rejestracji i odtwarzaniu to w czym jest problem techniczny rozpoznawania tego samego po zarejestrowanych krzywych - przez człowieka (bez słuchania) czy program? Albo odróżnienia po tych krzywych barwy jednych skrzypiec od innych?

 

Powtórzę: nie neguję pomiarów ale one tylko z grubsza opisują elementy systemu audio. Nie wolno ich ignorować ale tylko na ich podstawie, bez odsłuchu, raczej nie złożysz dobrze grającego systemu.

 

Kolega (i student przy okazji) przyniósł nagrania zespołu na dyplom. Na czym? Na penie USB. Ponieważ jest przy okazji sporym autorytetem w tej dziedzinie, poproszony przez kolegę z forum zagadałem go o pewne kwestie. Oczywiście znałem odpowiedź, ale chciałem być w porządku. A przy okazji zauważyliśmy, że przesył po USB jest straszny, bo USB przecież szumi i nie można takich plików z dobrego studia przesyłać po USB, bo będą zaszumione, zwiększy się im jitter i w ogóle scena zniknie ;)

 

Mógłbyś wyjaśnić o jakie pytania Ci chodziło? W jakie dziedzinie Twój student jest autorytetem?

 

Po wizytach u kolegów w salonach ze sprzętem za gruby szmal można się rozpłakać, a im z kolei czasem opada kopara, co można zrobić 10x taniej ale za to z głową, przede wszystkim przez adaptację. Częstym argumentem jest wtedy "no jassne, ale nie ma przyjemności z takiego słuchania".

 

Ustroje im odbierają przyjemność? :)

 

Słuch można też kształcić, mamy z tego zajęcia, bardzo dużo rzeczy wychodzi przy takich okazjach, a przecież mówimy o ludziach, którzy kształcą się w tym kierunku, a słyszenie to podstawowy niezbędny warunek.

 

To by się przydało większości z nas.

[przemak]

Niby dlaczego zwykły "słuchacz" ma być merytoryczny? Przemak jest chyba najbardziej doświadczonym "mierzaczem" na forum ale i on pisze:

 

 

 

Jest problem co, czym, jak i z jaka dokładnością mierzyć. Jest też problem jak te pomiary interpretować i korelować ze słyszanym. Wymagasz od zwykłych audiofili tego, czego nie potrafią dokonać duże firmy - pomiarami udowodnić audiofilską wyższość (wierność, naturalność, ...) własnych sprzętów nad konkurencyjnymi?

 

Kolejny raz zadaje pytanie: przy tak niby kompletnej wiedze co stoi na przeszkodzie zrobienia systemu pomiarowego mierzącego wierność odtwarzania nagranego materiału przez system/element systemu audio? Na wejściu 0 i 1 z pliku odtwarzanego, na wyjściu - 0 i 1 z pliku z zarejestrowaną i ocyfrowaną falą akustyczną. Na bazie tych pomiarów zdefiniować koeficjent wierności i podawać go przy każdym sprzęcie. Niby proste ale nikt tego nie robi. Dlaczego? Dlaczego podają szczątkowe techniczne parametry typu THD a nie jeden kompleksowy/jakościowy?

 

Albo przykład z wątku o mitach. Mój niedoskonały układ słuchowy rozpoznaje/odróżnia kilkanaście instrumentów z orkiestry przy odtwarzaniu przez system audio nagrania koncertu klasycznego. Jeżeli wszystko już wiemy o dźwięku, jego rejestracji i odtwarzaniu to w czym jest problem techniczny rozpoznawania tego samego po zarejestrowanych krzywych - przez człowieka (bez słuchania) czy program? Albo odróżnienia po tych krzywych barwy jednych skrzypiec od innych?

 

Powtórzę: nie neguję pomiarów ale one tylko z grubsza opisują elementy systemu audio. Nie wolno ich ignorować ale tylko na ich podstawie, bez odsłuchu, raczej nie złożysz dobrze grającego systemu.

 

Niestety, potwierdzasz wszystko to, o czym myślałem, pisząc. Słabo się dyskutuje, gdy wyciągasz z mojej wypowiedzi pewien problem, o którym piszę wyraźnie w cytacie, który istnieje i który dostrzegam, i piszę, że nie znam rozwiązania i że na razie go nie ma i każesz mi go rozwiązać, pomijając za to cały sens wypowiedzi. A sens był przecież jasny - nie umiem (przynajmniej ja) zrobić tego, czego ode mnie wymagasz, ale umiem bardzo łatwo porównać i uzyskać prosty wynik - jest to samo albo nie jest to samo. A jak nie jest to samo, to ile się różni i czy homo sapiens może te różnice usłyszeć. A tymczasem Ty w tym wątku zaczynasz (a redaktor @jozwamaryn w innym nawet nie skończył) dyskusję o tym, czy to samo może być inne, i kiedy jest to samo i dlaczego jest to samo. Ja uważam, że to samo jest to samo, ty i inni zaczynacie to relatywizować, proponując w zamian jakieś sztuczne głowy i inne wynalazki do testowania kabla sieciowego.

[Gość]

czy to samo może być inne

 

To samo z definicji nie może być inne. :) Pytaniem jest czy z wystarczającą precyzją stwierdzamy, że jest "to samo". Z pomiarami tych kabli sieciowych chyba nie jest to samo? Jeżeli nie jest to samo przechodzimy do kolejnej kwestii: czy te różnice skutkują słyszalnością.

[przemak]

To samo z definicji nie może być inne. :) Pytaniem jest czy z wystarczającą precyzją stwierdzamy, że jest "to samo". Z pomiarami tych kabli sieciowych chyba nie jest to samo? Jeżeli nie jest to samo przechodzimy do kolejnej kwestii: czy te różnice skutkują słyszalnością.

 

Jesteś w mniejszości. To, że to samo to jest to samo, to jest tylko hipoteza. Rozumiesz? HIPOTEZA, może podlegać falsyfikacji ;)

Proszę:

 

nie wiem, czy 100% 1:1 wynik z programu Total Commander skutkuje identycznym brzmieniem przy odtwarzaniu, bo nie sprawdzałem tego. Jednak dopóki nie stwierdzę, że jest inaczej, chętnie przyjmę to jako hipotezę.

 

Co do słyszalności i dokładności - wbrew pozorom dokładność jest wystarczająca. W większości przypadków mamy do dyspozycji źródło o ściśle określonych i ograniczonych parametrach, a przyrządy pomiarowe czy rejestrujące mają dużo większą dokładność. Nie jest to sygnał analogowy o nieskończonym paśmie i dynamice, oba te parametry są znane, skończone i niezbyt wielkie. Słyszalność też można zmierzyć, są badania słyszalności najmniejszych różnic w poziomie, częstotliwości itp., to nie są skomplikowane sprawy. Tu dyskutujemy o słyszeniu różnic 0.00087dB - tyle trzeba dodać albo odjąć od sygnału, aby uzyskać potwierdzoną przez producenta różnicę w "brzmieniu" kabla sieciowego. Co chcesz dodawać w proporcji 0,00087dB do sygnału? Wybierz cokolwiek, zakłócenie, audycję radia wolna europa, szum biały? Przecież to jest tu oczywiste, że to słychać. 0,00087dB!

 

Przepraszam, do obliczeń wziąłem zaokrąglony wynik pomiaru, 80dB, a powinienem wziąć 79dB, różnica wynosi 0,00097dB. Przepraszam za pomyłkę ;)

[Gość]

0,00097dB

 

Cały czas porównujesz amplitudę. W artykule Psychoakustyka w pigułce ze strony Twojej pani profesor czytamy:

 

Rozróżnianie barwy jest kolejnym dowodem na to, że ucho działa jak analizator widmowy. Składowe dźwięku złożonego są częściowo rozdzielane przez filtry słuchowe, a rozkład aktywności tych filtrów w funkcji ich częstotliwości środkowej determinuje barwę.

 

Sam napisałeś w komentarzu do obrazka z porównaniem dwóch kabli:

 

na zwykłym kablu mamy prążek 2kHz na poziomie -45dBFS i sporo innych harmonicznych, których przy zwykłym kablu nie ma

 

T.e. przy "wypasionym" kablu mamy prążki i harmoniczne, których brak (czy są słabsze) przy "zwykłym". Nie wiem czy i czym te różnice skutkują brzmieniowo. Możliwe też, że oprócz różnic w poziomach i częstotliwościach są przesunięcia fazowe/czasowe. Pojedyncze różnice mogą być niewielkie ale w sumie mogą skutkować słyszalną różnicą.

[porlick]

Nie jestem przekonany, czy te widma w ogóle rozpatrywac. Nie ma podanej metody pomiaru, brak okreslenia, co tym przewodem za sygnał przepuszczono- na sinusoidę 50 Hz to raczej nie wyglądało.

[nirvana]

T.e. przy "wypasionym" kablu mamy prążki i harmoniczne, których brak (czy są słabsze) przy "zwykłym". Nie wiem czy i czym te różnice skutkują brzmieniowo. Możliwe też, że oprócz różnic w poziomach i częstotliwościach są przesunięcia fazowe/czasowe. Pojedyncze różnice mogą być niewielkie ale w sumie mogą skutkować słyszalną różnicą.

 

 

Jeżeli ktoś "znalazł" harmoniczne w paśmie audio po zmianie kabla sieciowego, to znaczy że zwyczajnie was oszukuje. Nie ma absolutnie żadnej możliwości, poza magią, aby zmiana kabla zasilającego wprowadziła jakąkolwiek zmianę w sygnale audio wychodzącym ze wzmacniacza. Gdyby było inaczej, to nie tylko producenci kabli by o tym donieśli, ale przewróciłoby to do góry nogami rynek "sieciówek" także do komputerów, sprzętu medycznego, diagnostycznego itp. Wszystkim którzy "słyszą' polecam zrobić sobie ślepy test, to pozwoli w przyszłości zaoszczędzić pieniądze. Do tej pory jeszcze nikt nigdy w prawidłowo przeprowadzonym teście nie wskazał zmian w brzmieniu sieciówek. Tutaj jest kilkadziesiąt raportów z tego typu testów, m.in. właśnie "sieciówek":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeżeli ktoś deklaruje że słyszy sieciówki, to albo to młody adept audiofilii (który chce się wykazać że coś słyszy), albo jakaś zagubiona dusza, ale w rzeczywistości opinie takiego człowieka na temat jakiegokolwiek sprzętu audio są wówczas bezwartościowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Cały czas porównujesz amplitudę. W artykule Psychoakustyka w pigułce ze strony Twojej pani profesor czytamy:

 

Rozróżnianie barwy jest kolejnym dowodem na to, że ucho działa jak analizator widmowy. Składowe dźwięku złożonego są częściowo rozdzielane przez filtry słuchowe, a rozkład aktywności tych filtrów w funkcji ich częstotliwości środkowej determinuje barwę.

 

Porównuję WSZYSTKO. Różnice fazowe skutkują też plikiem różnicowym z określonym poziomem, po dodaniu tej różnicy do jednego pliku otrzymamy drugi, po odjęciu różnicy od drugiego otrzymamy pierwszy. Taka jest różnica, nie wiem, czym się różni, na słuch tylko poziomem, pasmo jest w miarę równe, brzmienie na ile można ocenić w takim szumie wyrównane. Ten plik różnicowy można dalej badać, na początek możemy przyjąć, jaki jest i że więcej nie ma. Ty wybierz, co tam dodasz, czy coś stałego, czy zmiennego, czy składową która wprowadzi przesunięcia fazowe, czy 1kHz, mazurek Chopina, cokolwiek. Nawet wszystko naraz, zmienne, stałe, przemiatane, szum, najgorszy przypadek. Byle nie przekroczyć tej tysiącznej decybela.

 

T.e. przy "wypasionym" kablu mamy prążki i harmoniczne, których brak (czy są słabsze) przy "zwykłym". Nie wiem czy i czym te różnice skutkują brzmieniowo. Możliwe też, że oprócz różnic w poziomach i częstotliwościach są przesunięcia fazowe/czasowe. Pojedyncze różnice mogą być niewielkie ale w sumie mogą skutkować słyszalną różnicą.

 

Prążków nie ma albo ich nie widać na superkablu, moja pomyłka. To w ogóle jest absurd ten wykres, już nie chciałem pisać, ale to jest prawdopodobnie pomiar zniekształceń 1kHz z tradycyjnie wyciętym prążkiem pierwszej harmonicznej, jeżeli tak, to testowany przetwornik na "zwykłym" kablu ma zniekształcenia przekraczające 0,5% (druga harmoniczna ma poziom-45dBFS!!!) a na tym lepszym nie widać, specjalnie albo nie, ale albo dużo mniejsze albo takie same, w obu przypadkach to jest bzdura i tyle.

[soundchaser]

To spowodowało taką zmianę w moim organizmie że od razu tuner zaczął lepiej grać mimo że nic się nie zmieniło. Tak na nasz organizm działa psychologia.

 

Ech Lechu...ale Ty jesteś podatny na sugestię.

Psychologia działa tylko na ludzi słabych psychicznie. ;-)

 

Widzę, że "pasjonaci" z wątku audio-mity przenieśli się tutaj...łącznie z guru sekty Przemakiem.

Nie nadążam z czytaniem, ale nie zamierzam nawet gonić, bo widzę, że argumenty (a raczej ich brak) są takie same,

więc szkoda czasu na czytanie bzdur.

[przemak]

Mógłbyś wyjaśnić o jakie pytania Ci chodziło? W jakie dziedzinie Twój student jest autorytetem?

 

To nieważne, student jest zaoczny i w moim prawie wieku, więc autorytetem w naszej dziedzinie może być spokojnie ;)

[Gość]

Nie wiem czy któryś z forumowiczy którzy "słyszą" kable sieciowe był kiedyś w profesjonalny studiu nagrań ? Proponuję się wybrać i zobaczyć czy którekolwiek urządzenie.. wzmacniacz, monitor aktywny, efektor, konsola lub cokolwiek, jest podpięte jakimś kosmicznym kablem zasiljącym. Nie robią tego bo nie mają kasy ? no wątpie, monitor odsłuchowy w takich studiach to wydatek często 50tyś złotych, nie zainwestował by dodatkowych 2tyś w kabel zasiląjący, który filtruje zakłócenia i poprawia bas? Nie jest to zastanawiające ?

 

Może m.in. z braku dobrego okablowania wynika raczej słaby poziom większości nagrań? ;)

 

JVC XRCD mastering Studio używa kable sieciowe Harmonix-a (plus audio voodoo). Znam jedno niewielkie polskie studio nagraniowe z instalacją prądową na przewodach Furutech-a.

 

Te kable sieciowe, o pomiarach których jest ta dyskusja używane są studiach nagraniowych, np. w jakimś Bamboo Room Studio, Cincinnati, Ohio: https://www.essentialsound.com/power-cable-technology.htm

 

 

Opinie o tych że kablach muzyków i reżyserów: https://www.essentialsound.com/power-cord-endorsements.htm

 

Kabli tych nie znam, nie są jakoś specjalnie drogie, w Polsce chyba nie są dostępne - jest to tylko przykład.

 

Byle nie przekroczyć tej tysiącznej decybela.

 

Pogubiłem się z Twoimi dB: skąd się wzięła ta jedna tysięczna?

 

Na tej stronie https://www.essentialsound.com/power-cable-technology.htm jest trzy obrazka z Null Test, różnice są 10, 20 i 15 dB.

 

A Null Test is a definitive way to confirm whether a difference exists between two copies of the same audio sample. Two sample-locked copies of the same audio file are played with one copy phase inverted. If the copies are identical, they will cancel, leaving only residual random noise.

 

Multiple audio samples were produced with each power cord and null tested to establish “baselines”. Then, samples made with different power cords were null tested. The results of the baseline tests for both power cords and of the comparison are plotted together.

 

Each pairing of “baseline” and “comparative” null test curves reveals significant differences between the baselines and comparavive results over the audible frequency range. In other words, when comparing for example files made when the stock 18-gauge power cord was connected the DUT versus the 14-gauge power cord, the results show significant information did not null out. This is true for all pairings. The null test differences range from 10dB to 20dB! These results confirm that each power cord has a distinct and undeniable impact upon the performance of the connected component. Still skeptical? Download the files and perform the null test yourself.

 

The DUT (Device Under Test) is a Maselec MTC-1X Stereo Mastering Console. No inserts are engaged, just pure transfer between the input and output of the console. Only the power cord was changed. The power cords evaluated included the 18-gauge power cord that was supplied as original equipment, a 14-gauge power cord and a MusicCord-PRO.

 

W czym tu kłamią?

[globtroter1]

Powtórzę: nie neguję pomiarów ale one tylko z grubsza opisują elementy systemu audio. Nie wolno ich ignorować ale tylko na ich podstawie, bez odsłuchu, raczej nie złożysz dobrze grającego systemu.

 

Ze zdecydowanym naciskiem na "raczej". :)

Próbowałeś?

Jak nie negujesz pomiarów, to jest sobie zrób w miejscu odsłuchu, zamiast teoretyzować o pomiarach kabli.

Przestaw trochę miejsce odsłuchowe lub kolumny i pomierz to ponownie.

Potem się ew. wypowiesz, co jest istotne w audio i propagacji dźwięku, bo pewnie zauważysz jak stosunkowo mizerny wpływ na to, co faktycznie słyszysz, a i na ew. skalę zmian, ma elektronika, o ile jest w miarę poprawnie skonstruowana, prawidłowo dobrana i skonfigurowana , a o kablach i innych bzdetach nie wspominając.

To sie nazywa pragmatyzm. :)

 

Widzę, że "pasjonaci" z wątku audio-mity przenieśli się tutaj...

 

A gdzie się podział tamten wątek, bo coś go u siebie nie widzę? Przyzwyczaiłem się, że zawsze jest na wierzchu. ;)

[przemak]

Pogubiłem się z Twoimi dB: skąd się wzięła ta jedna tysięczna?

 

Na tej stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest trzy obrazka z Null Test, różnice są 10, 20 i 15 dB.

 

A Null Test is a definitive way to confirm whether a difference exists between two copies of the same audio sample. Two sample-locked copies of the same audio file are played with one copy phase inverted. If the copies are identical, they will cancel, leaving only residual random noise.

 

Multiple audio samples were produced with each power cord and null tested to establish “baselines”. Then, samples made with different power cords were null tested. The results of the baseline tests for both power cords and of the comparison are plotted together.

 

Each pairing of “baseline” and “comparative” null test curves reveals significant differences between the baselines and comparavive results over the audible frequency range. In other words, when comparing for example files made when the stock 18-gauge power cord was connected the DUT versus the 14-gauge power cord, the results show significant information did not null out. This is true for all pairings. The null test differences range from 10dB to 20dB! These results confirm that each power cord has a distinct and undeniable impact upon the performance of the connected component. Still skeptical? Download the files and perform the null test yourself.

 

The DUT (Device Under Test) is a Maselec MTC-1X Stereo Mastering Console. No inserts are engaged, just pure transfer between the input and output of the console. Only the power cord was changed. The power cords evaluated included the 18-gauge power cord that was supplied as original equipment, a 14-gauge power cord and a MusicCord-PRO.

 

W czym tu kłamią?

 

W niczym nie kłamią, tylko ściemniają, licząc na to, że ktoś to właśnie tak odczyta - "ja pierd..., 10 do 20dB różnicy, masakra!" Kwestia interpretacji wyników ;)

Przede wszystkim żaden plik cyfrowy nie może mieć poziomu 10 czy 20dB. Maksymalnie może mieć zero, reszta wartości jest ujemna. Jeżeli ktoś podaje te wartości z plusem, to zwykle liczy to od jakiejś arbitralnie przyjętej wartości zerowej, najczęściej najniższej możliwej do uzyskania czy zmierzenia. To jedna niejasność. Druga może wynikać z wyjaśnienia, co znaczy "The null test differences range from 10dB to 20dB" - ja nie wiem, czy to znaczy, że pliki różnicowe mają od 10 do 20dB czy pliki różnicowe różnią się od 10 do 20dB. W obu przypadkach coś jest nie tak. Biorąc pod uwagę np ten pomiar:

 

 

widać, że jeżeli przyjmiemy za zero najniższą wartość, czyli -120dBFS, to pliki wynikowe mają większą wartość, niż 20dB i jednocześnie różnią się więcej, niż o 20dB. Nie ułatwia sprawy to, że strona wygląda jakby była onetem sprzed 20 lat, a ważne rysunki są w pokazie slajdów i nie można ich obejrzeć ani zapisać. Ciekawe, dlaczego? Ponieważ jest to bardzo niejasne, a pliki są do ściągnięcia, to ściągnąłem i odjąłem sam ;)

Wyszło mi, jak widać na którymś tam poprzednim screenie, -79dB mierzone RMS. Dość dobrze jak widać jest to skorelowane z niebieskim pomiarem na powyższym rysunku, więc z najgorszym przypadkiem, który mniej więcej w okolicach -80 się kręci w średnicy. Warto zauważyć, że mowa jest o teście urządzenia analogowego, więc dla zdrowia psychicznego powinno się pominąć okolice 60Hz, gdzie oczywiście jest wyraźny szczyt ;) Dyskusyjna może być również przyjęta przeze mnie metoda pomiaru czyli RMS a nie peak, ale uznałem, że rms czyli jakaś średnia lepiej oddaje różnice. Można dyskutować, oczywiście, pomiar można powtórzyć, ale tak czy inaczej należy go jakoś uśrednić.

Czyli i z rysunku producenta i z mojego pomiaru wychodzi mniej więcej podobnie, różnice między jakimś kablem a ich kablem wynoszą -79dB. Żeby do przysłowiowego wójta nie chodzić, możemy to zaokrąglić nawet do 70dB, co uwzględni w pewnym stopniu błędy pomiarowe ze strony producenta i kwestię peak/rms z mojej. Czyli mamy plik różnicowy z poziomem -70dB, a -70dB to 0,000316. To znaczy, że pliki różnią się o 0,03%, czyli jeden stanowi 1,0003 drugiego, czyli różnią się one mniej więcej o 0,0026dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )