Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Rolandsinger

Ustawienie kolumn.

Recommended Posts

Mam do Kolegów pytanie z gatunku . Otóż w wielu salonach audio, jak i znajomych spotykam się z dość dużym nastawieniem zespołów głośnikowych pod kątem tj. przetwornikami w stronę słuchacza.

 

Z moich obserwacji wynika, że takie ustawienie daje co prawda większą koncentrację wokalu na środku sceny dźwiękowej, ale także jej silne zawężenie i pozorne "sciśnięcie" źródeł dźwięku na scenie. Ciekawi mnie, czy Wasze obserwacje są pokrewne, a jeśli tak, to dlaczego tak często stykam się z silnym kątem dogięcia "na słuchacza".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dogięcie kolumn do środka zmniejsza ilość odbić dźwięku od ścian bocznych. Dzięki temu wzrasta precyzja lokalizacji na scenie, może suię też polepszyć głębia sceny.

W ustawieniu kolumn nie na słuchacza, tylko na wprost jest więcej odbić od ścian bocznych co powoduje sztuczne "napompowanie" przestrzenności, poszerzenie sceny, ale kosztem precyzji lokalizacji i kosztem spłaszczenia głębi.

To obserwacje poczynione w moim pomieszczeniu oraz w kilku innych. Jednak w zależności od akustyki pomieszczenia oraz od indywidualnych cech samych kolumn, w różnych pomieszczeniach obserwacje mogą być odmienne.


Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. John Acton

www.valvencore.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Takie ustawienie, jak wynika z moich obserwacji, jest optymalne w małych pomieszczeniach 10-15m2. Takie ustawienie oddala front głośnika od sciany i niekiedy poprawia głębię i spójność sceny, a w moim przypadku redukuje w jakims stopniu podbicia wyzszego basu. W moim przypadku ustawienie na wprost lub z lekkim dogięciem spłyca scenę i wypycha na "twarz"

- traci na tym spójność sceny. Owszem jest to efektowne ale na krótka metę. Przy dość mocnym dogięciu kolumn nie odczuwam pogorszenia szerokośc sceny, powiem wiecej dla mnie jest wystarczająco szeroka.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trzeba mieć co jeszcze dogiąć. Scena; ach jak o jej właściwej proporcji i rozstawieniu wielu maży. Powodzenia w zabawie:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oki. Ale ja teraz całkowicie przemeblowałem pokój (Mac, gdy ostatnio gościłeś u mnie, było jeszcze po staremu). Głośniki stoją na innej ścianie, a za nimi osławione wieszaki z odzieżą. Eksperyment tez zakończył się pełnym sukcesem, scena jest 3x głębsza (wcześniej trudno było w ogóle mówić o jakiejś głębokości - wszystko było rzucone "na twarz") , bas jest bardzo naturalny i w porównaniu z tym co było ultraprecyzyjny, w ogóle się nie wzbudza. Ogólnie mam wrażenie, że system gra znacznie lepiej pod każdym względem. Jednak nadal mam głośniki ustawione bocznymi ściankami równolegle do uszu i zastanawiam się, czy dogięcie coś by jeszcze dało. Moje wrażenia są takie, że lokalizacja i owszem jest lepsza, ale wszystko bliżej siebie niż przy ustawieniu równoległym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ach to marzenie. Mój błąd.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja wolę szerokie rozstawienie bez doginania kolumn do środka, a już na pewno nie w kącie 60 stopni do słuchacza.

 

Inaczej scena jest zbyt wąska, dźwięki na siebie nachodzą, brak tej separacji i powietrza. Brzmi to smutno. Pogarsza sprawę konieczność precyzyjnego wstrzelenia się w to "ognisko" dźwięku przy wyborze miejsca odsłuchowego.

 

Taki odsłuch [przy skręconych do środka głośnikach jest dobry w jednym przypadku - gdy jest to odsłuch "monitorowy" w bliskim polu, powiedzmy 1m od głośników. Wtedy ma to cechy "studyjności" i brzmi analitycznie. Nadaje się do cichego słuchania idealnie. Przypomina nieco odłsuch słuchawkowy.

 

Kiedy chcemy posłuchać głośniej i komfortowo się umieścić na kanapie, albo rozbudować scenę, ustawienie szeroko (2,5-3m) i na wprost lub pod kątem do 5 stopni do środka jest lepsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sly30

Czyli nasuwa się wniosek że czym większy pokój odsłuchowy tym kolumny powinny być ustawione bardziej prosto, bez kąta nachylenia na słuchacza lub z kątem bardzo małym tak?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dogięcie kolumn do środka zmniejsza ilość odbić dźwięku od ścian bocznych. Dzięki temu wzrasta precyzja lokalizacji na scenie, może suię też polepszyć głębia sceny.

W ustawieniu kolumn nie na słuchacza, tylko na wprost jest więcej odbić od ścian bocznych co powoduje sztuczne "napompowanie" przestrzenności, poszerzenie sceny, ale kosztem precyzji lokalizacji i kosztem spłaszczenia głębi.

To obserwacje poczynione w moim pomieszczeniu oraz w kilku innych. Jednak w zależności od akustyki pomieszczenia oraz od indywidualnych cech samych kolumn, w różnych pomieszczeniach obserwacje mogą być odmienne.

Mogę jedynie potwierdzić te obserwacje. Ustawienie kolumn na wprost w kierunku ściany za nami to zły pomysł.

 

Czyli nasuwa się wniosek że czym większy pokój odsłuchowy tym kolumny powinny być ustawione bardziej prosto, bez kąta nachylenia na słuchacza lub z kątem bardzo małym tak?

Moim zdaniem kolumny powinny promieniować dokładnie w kierunku uszu słuchacza ... np. Ja widzę ścianki wewnętrzne pomimo że kolumny są wyraźnie dogięte do środka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sly30

Witam państwa.

 

Założyłem ten wątek mimo że podobny był już w zakładce Stereo ale wygasł 7 lat temu nie dając odpowiedzi na postawione pytanie.

Ktoś zapytał jak kąt nachylenia kolumn na słuchacza wpływa na szerokość sceny. Ponieważ miejsce ustawienia głośników, odległość słuchacza od linii kolumn jak i wspomniany tu kąt nachylenia kolumn na słuchacza mają zasadniczy wpływ na dźwięk stereo postanowiłem założyć ten wątek w zakładce High End. Jestem ciekaw jakie macie państwo doświadczenia i wrażenia w tym temacie bo wiadomo, że każdy z nas bawił się ustawianiem swoich kolumn a poza tym każde głośniki zachowują się inaczej.

Wiadomo, że dużo zależy od konstrukcji samych kolumn ale ważna jest też wielkość pomieszczenia.

 

Od zawsze stara szkoła mówi że miejsce słuchacza powinno być na szczycie trójkąta równobocznego lub nieco dalej czyli jeśli odległość między tweeterami jest np 2.5m to słuchacz powinien siedzieć również 2.5m od każdego z tweeterów lub jeszcze dalej. Całe życie byłem przekonany że tak MUSI być ale ostatnio coraz częściej trafiam na opinie zupełnie odmienne!! Na stronie polskiego audiosystemu pojawił się opis jak powinno się ustawiać kolumny. Opracowanie to wykonała niemiecka firma Audio Physic wraz z niemieckimi akustykami http://audiosystem.com.pl/pozycjonowanie/. Twierdzą, że chcąc uniknąć wad akustycznych pomieszczenia lub zmniejszyć ich wpływ na system, jak również mieć szerszą scenę i lepszą separację poszczególnych instrumentów to miejsce odsłuchu należy umieścić bliżej kolumn niż wg zasady trójkąta równoramiennego. Teoria ta zakłada że odległość między tweeterami obu kolumn powinna być o 20% większa niż między słuchaczem a tweeterami czyli jeśli siedzimy 2.5 od kolumn to rozstaw kolumn powinien być 3m. Jest to zupełnie nowatorskie podejście ale twierdzą tak jednak fachowcy a nie marketingowcy którzy zresztą nic by na tym nie zyskali.

 

Co ciekawe 2 znane mi, dobre firmy zajmujące się w Polsce akustyką uważają podobnie.Jedna twierdzi że wcale nie musi być zasada trójkąta równoramiennego i można miejsce odsłuchu umieścić bliżej a druga twierdzi że wg ich doświadczeń odległość miejsca odsłuchu powinna wynosić 0.9x odległość między kolumnami co mniej więcej potwierdza teorię Audio Physic-a. To wszystko przeczy znanej od lat zasadzie trójkąta równoramiennego ale warto popróbować u siebie. W instrukcji moich Focali jest opis ich ustawienia w pomieszczeniu jednak wg starej szkoły.Mimo tego próbowałem różnych ustawień w tym bliższego miejsca odsłuchu i efekty były bardzo ciekawe. Na dziś wcale nie jestem pewien które ustawienie jest lepsze. Być może właśnie nieco bliżej linii kolumn czyli wbrew zaleceniom producenta! Ale jeszcze będę próbował. Inną kwestią jest kąt pochylenia kolumn "na słuchacza". Tu znów są róże opinie. W zakładce Stereo w tym podobnym wątku jest link do instrukcji kolumn Thiel 7.2 z której wynika że czym większe pomieszczenie tym mniejszy kąt a w dużym pokoju ponad 30m2 w ogóle nie zalecają pochylania kolumn i powinny stać zupełnie prosto, równolegle do uszu słuchacza. To dość ciekawe jest. Wiadomo, że czym mniejszy kąt nachylenia tym szersza scena a czym większy kąt tym scena węższa ale za to może być głębsza i z lepszą lokalizacją źródeł pozornych.

 

Co ciekawe jeden z obecnych na wczorajszym spotkaniu audiofilskim u Climaxa99 w wątku "High End wciąż żyje" opisał jak bardzo zmieniała się scena dźwiękowa i całe stereo w zależności od kąta nachylenia dużych kolumn TA. Na zdjęciu widać że kolumny stoją prawie prosto, bez nachylenia ale wynika z tego że Panowie eksperymentowali z tym ustawieniem i skutki były ciekawe. Proszę o wasze opinie na podstawie waszych kolumn, ustawień i zmian jakie wprowadziły poszczególne próby. Pozdrawiam sly30

 

Źródło: http://www.audiostereo.pl/index.php?app=forums&module=post§ion=post&do=new_post&f=84

Copyright © Audiostereo.pl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Audio Physic uwzględnia to w swoich zaleceniach. Poleca dostosowanie do własnego gustu. Generalnie jednak nie bezpośrednio na uszy. Punkt zbieżności powinien znajdować się albo przed słuchaczem (gdy chcemy bliższej sceny) lub za (gdy chcemy ją oddalić). Myślę, że zależy to też od konstrukcji kolumn. Moje uzyskują najlepsze zrównoważenie, gdy stoją pod kątem ok. 15 stopni. Im ostrzejsza góra, tym większy kąt. Przeprowadziłem eksperyment ze skierowaniem bezpośrednio na uszy. Owszem, lokalizacja na szerokość się poprawiła, ale znacznie pogorszyła w głąb. No i wysokie stały się ciut za ostre. Jednak AP ma specyficzne zalecenia co do ustawienia (preferuje dłuższe ściany i szerszą bazę niż odległość od słuchacza. Zdjęcie zrobione z aparatu dokładnie z ponktu odsłuchu.

post-12013-0-56698300-1317036014_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak naprawdę teoria, teorią, a praktyka... oczywiście istnieją pewne podstawowe zasady, ale każdy producent zaleca swoje metody ustawiania. Wielu producentów będzie zalecało ustawienia kolumn na wprost, bez dogięcia do słuchacza lub pochylenia. Inne wymagają pochylenia, aby wyrównać opoźnienia każdego zakresu.

 

Generalnie odchodzi się od zasady, aby kolumny i słuchacz musiały być ustawione w wierzchołkach trójkąta równobocznego. Podstawową zasadą jednak pozostaje symetryczność, czyli identyczne ustawienie odległości wobec obu kolumn oraz próba stworzenia im identycznych warunków pracy, czyli podobna przestrzeń obok oraz za kolumną.


R&R

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ostrość może być wywołana rezonansem wysokotonowca (jeśli jest metalowy i rezonans jest w okolicach pasma słyszalnego)

http://www.stereophile.com/content/unseen-variable-page-2

Sefig2.jpg

To tylko dowodzi, że kąt kolumn powinien być dostosowany indywidualnie do akstyki, preferencji słuchacza i konstrukcji kolumn. Nie ma prostej recepty, chociaż większość swoich kolumn skierowywałem „za” słuchacza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie dziwne historie opowiadacie...

 

Kolumny doginając do środka minimalizuje się ilość dźwięków odbitych ścian bocznych, które docierają do słuchacza.

Jest przecież coś takiego jak charakterystyka kątowa głośnika. Ogólnie rzecz biorąc głośnik powinien być nakierowany bezpośrednio w kierunku słuchacza.

 

To że wysokie są za ostre to tylko i wyłącznie wina głośnika wysoko tonowego. Bo nie skręcając kolumn do siebie zwiększa się kąt pomiędzy słuchaczem a głośnikiem wysoko tonowym przez co gra on ciszej... Co nie oznacza że gra lepiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kolumny doginając do środka minimalizuje się ilość dźwięków odbitych ścian bocznych, które docierają do słuchacza.

Jest przecież coś takiego jak charakterystyka kątowa głośnika. Ogólnie rzecz biorąc głośnik powinien być nakierowany bezpośrednio w kierunku słuchacza.

 

To że wysokie są za ostre to tylko i wyłącznie wina głośnika wysoko tonowego. Bo nie skręcając kolumn do siebie zwiększa się kąt pomiędzy słuchaczem a głośnikiem wysoko tonowym przez co gra on ciszej... Co nie oznacza że gra lepiej.

Tutaj się zgadzam w 100%

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sly30

Symetryczność i równe odległości nie podlegają dyskusji. To jest oczywiste ale już coraz częstsze opinie by odchodzić od ideii trójkąta równobocznego to nowatorskie podejście.

Większość z nas audiofili jest wychowana w duchu idei trójkąta równobocznego i pochylenia kolumn na słuchacza a tu okazuje się że odejście od tych założeń może dać ciekawe bo inne brzmienie a czasem zdecydowanie lepsze.

 

Dlatego jestem ciekaw jak mają ustawione kolumny inni forumowicze i czy próbowali zmian np ustawić miejsce odsłuchu bliżej niż mają rozstaw między kolumnami?

Ale wtedy być może należy też zwiększyć kąt pochylenia kolumn w stronę miejsca odsłuchu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

MBL dla moich kolumn (MBL 300) zaleca ustawienie w trójkącie równobocznym bez doginania na słuchacza. Kolumny mam ustawione według tych wytycznych. Sprawdzałem co się będzie działo gdy kolumny dognę na słuchacza. Efekt jest taki, że zaczyna zawężać się scena (odległość między kolumnami wyznacza wtedy szerokość sceny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sly30

MBL dla moich kolumn (MBL 300) zaleca ustawienie w trójkącie równobocznym bez doginania na słuchacza. Kolumny mam ustawione według tych wytycznych. Sprawdzałem co się będzie działo gdy kolumny dognę na słuchacza. Efekt jest taki, że zaczyna zawężać się scena (odległość między kolumnami wyznacza wtedy szerokość sceny.

 

A próbowałeś nie doginać ale miejsce odsłuchu przesunąć do przodu? Jeśli np miedzy środkowymi osiami kolumn masz odległość 2.5m to spróbuj usiąść w odległości 2.1m czyli nie na szczycie trójkąta równoramiennego.

Ja przez przypadek robiłem takie zmiany i bardzo się zdziwiłem.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Twierdzą, że chcąc uniknąć wad akustycznych pomieszczenia lub zmniejszyć ich wpływ na system, jak również mieć szerszą scenę i lepszą separację poszczególnych instrumentów to miejsce odsłuchu należy umieścić bliżej kolumn niż wg zasady trójkąta równoramiennego

Nie znalazłem w cytowanym artykule stwierdzenia "należy ...". Mowa jest o tym, że zasada trójkąta równobocznego absolutnie nie jest żadnym dogmatem i "odległość pomiędzy kolumnami może być 1,2 razy większa od odległości pomiędzy kolumnami a słuchaczem". Z naciskiem na "może być". Kwestie stereofonii i sceny muzycznej to tylko część zmiennych w tym równaniu. W mojej ocenie w wielu przypadkach istotniejsze jest takie ustawienie, aby zminimalizować negatywny wpływ pomieszczenia - maksymalnie wyrównać pasmo w zakresie niskich częstotliwości. Jest też zresztą o tym mowa w opracowaniu AudioPhysic. Nawiasem mówiąc u siebie od dawna mam odległość pomiędzy kolumnami > odl. od słuchacza i nie widziałem w tym nic dziwnego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Poza tym z tego co wiem to charakterystykę kolumn mierzy się na wprost i wtedy wszystko ładnie wygląda.

Ciekawe jak te audiofilskie i owiane sławą kolumny, zmieniają charakterystykę pod kątem 45 stopni. No i ciekawe czy też tak ładnie się sumują charakterystyki poszczególnych głośników...

 

Co do ustawienia kolumn w pomieszczeniu to pod uwagę brał bym mody pomieszczenia i ich rozkład. Wtedy znając miejsce ustawiamy kolumny i doginamy. Nawet mając do dyspozycji 70m2 baza stosunkowo powinna być nie wielka. Bo eliminuje się wpływ pomieszczenia.

 

No i czy doginać czy nie doginać? Jak ma się kopułkę która jest kiepska to faktycznie lepiej nie doginać. Ale moim zdaniem lepiej zmienić kolumny na takie które mają dobry głośnik wysoko tonowy i można normalnie dogiąć.

 

Pozdrawiam Arczi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moim zdaniem kolumny powinny promieniować dokładnie w kierunku uszu słuchacza ... np. Ja widzę ścianki wewnętrzne pomimo że kolumny są wyraźnie dogięte do środka.

Tez mam tak ustawione. Ale wtedy trzeba siedziec idealnie pomiędzy i najlepiej nie ruszac glową :)


....Onkyo....Denon....Teac....Burmester....BMN....Sony....Straight Wire....Supra....Sommer...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sly30

Do niedawna spotykałem się tylko i wyłącznie z opiniami że odległość miejsca odsłuchu musi być röwna lub większa niż odległość miedzy kolumnami.

Nawet sprzedawcy w sklepach audio podają takie zalecenia.

Dopiero nie dawno trafiłem na informacje że może być inaczej.

Oczywiście że nie mówimy o tym iż coś być musi a jedynie że może ale wg wielu np instrukcji dołączanych do kolumn nadal obowiązuje teoria że minimalna odległość miejsca odsłuchu nie może być mniejsza niż odległość miedzy kolumnami a tu się okazuje że jednak może!

 

Ten artykuł na stronie Audiosystemu to tylko jeden z kilku na które natrafiłem w sieci.

Ponoć dzisiejsze realizacje nagrań w studiu zakładają odejście od zasady trójkąta równobocznego i ustawienie miejsca odsłuchu nieco bliżej kolumn.

 

A inną sprawą jest kąt nachylenia kolumn na słuchacza.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Panowie dziwne historie opowiadacie...

 

Kolumny doginając do środka minimalizuje się ilość dźwięków odbitych ścian bocznych, które docierają do słuchacza.

Jest przecież coś takiego jak charakterystyka kątowa głośnika. Ogólnie rzecz biorąc głośnik powinien być nakierowany bezpośrednio w kierunku słuchacza.

 

To że wysokie są za ostre to tylko i wyłącznie wina głośnika wysoko tonowego. Bo nie skręcając kolumn do siebie zwiększa się kąt pomiędzy słuchaczem a głośnikiem wysoko tonowym przez co gra on ciszej... Co nie oznacza że gra lepiej.

To nie takie proste. To filozofia AP. Tak sobie wymyśliła. A jakbyś posłuchał efektów przestrzennych Tempo 25, wiedziałbyś że znają się na rzeczy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest sly30

Na podstawie Focali mogę powiedzieć że dogięcie na słuchacza tak by linie od tweeterów biegły prosto do uszu daje gorsze brzmienie niż mniejsze dogięcie gdzie linie zbiegają się za głową słuchacza.

Pytanie jak daleko za głową powinny się zbiegać. Zauważyłem że czym mniejsze nachylenie na słuchacza tym szersza, większe scena, lepsza przestrzeń i dobre lokalizacja instrumentów.

Wydaje się ze większe dogięcie na słuchacza powinno pogłębić scenę za kolumnami ale nie zauważam tego.

 

Jak na razie u mnie najlepiej gra gdy jest lekki kąt nachylenia kolumn i osie od kolumn przecinają się daleko za głową słuchacza.

Ale to chyba nie koniecznie zgodnie z ideą że osie kolumn powinny być nakierowane na uszy słuchacza.

Jestem ciekaw waszych opinii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok ja nie przeczę że ktoś miał jakiś zamysł itd. Choć osobiście jak widzę tą charakterystykę to mi się płakać chce. Rozwodzenie i pisanie o kablach kolcach itd przy takiej charakterystyce to bzdura. Co raz bardziej mam wrażenie że w audiofilowej nirvanie nie chodzi o referencję tylko to co Kowalskiemu się podoba. No a wtedy wloność Romku w swoim domku ... Tak naprawdę można robić i kupować co się chce byle się podobało.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na podstawie Focali mogę powiedzieć że dogięcie na słuchacza tak by linie od tweeterów biegły prosto do uszu daje gorsze brzmienie niż mniejsze dogięcie gdzie linie zbiegają się za głową słuchacza.

Pytanie jak daleko za głową powinny się zbiegać. Zauważyłem że czym mniejsze nachylenie na słuchacza tym szersza, większe scena, lepsza przestrzeń i dobre lokalizacja instrumentów.

Wydaje się ze większe dogięcie na słuchacza powinno pogłębić scenę za kolumnami ale nie zauważam tego.

 

Jak na razie u mnie najlepiej gra gdy jest lekki kąt nachylenia kolumn i osie od kolumn przecinają się daleko za głową słuchacza.

Ale to chyba nie koniecznie zgodnie z ideą że osie kolumn powinny być nakierowane na uszy słuchacza.

Jestem ciekaw waszych opinii.

 

 

Dokładnie to samo jest u mnie. Niedawno wymieniałem kolumny (właśnie na Focale), więc jestem świeżo po intensywnym wojowaniu z ich ustawieniami.

Te konkretnie kolumny - wg mojego słuchu - po pierwsze wymagają ustawienia szerokiego (przy odległości 3 metrów od słuchacza nie mniej niż 2,5 m), po drugie nieznacznego dogięcia (na oko 12-15*) – wtedy pasmo wydaje się najbardziej wyrównane. Większe dogięcie skutkuje co prawda bardziej punktowymi źródłami dźwięku, ale też jego wyostrzeniem, a scena przy tym się nie powiększa. Z kolei ustawienie równoległe do bocznych ścian rozmywa lokalizację.

To tyle, bo to na pewno nie koniec, kolumny jeszcze sobie pojeżdżą po podłodze:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

panowie eksperymentowali zarówno z odległością słuchacza od kolumn jak i z ustawieniem kolumn względem miejsca odsłuchu. Już sam ten fakt mnoży ilość kombinacji. Do tego jeszcze doszła regulacja ustawień zwrotnicy, co daje jeszcze jedną zmienną. Sly gdybyś był moglibyśmy popisać na ten temat dłużnej. jak już pisałem wcześniej głośniki są bardzo charakterystyczne i bardzo wymagające względem pomieszczenia jak i konfiguracji. to tak trochę jak w dowcipie o różnicy między teorią a praktyką.

Zawsze warto opisywać własne doświadczenia. Czasami skrajność to dobry punkt odniesienia...wobec tego zaczynam od skrajności.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.