Skąd się wziął człowiek?

[stern]

Ale akurat proces ewolucji jest dobrze zrozumiany przez naukę.

Naprawdę jest dobrze rozumiany? U samych podstaw tego naukowego zrozumienia leży teoria, że pierwsze żywe komórki powstały z martwej materii. Takie zjawisko nigdzie w otaczającej naturze nie występuje. Wystąpiło jedynie w tych teoriach.

 

Ładny wiersz !

to był tylko fragment ale jak Ci się spodobał to tu jest dokonczenie

Ten, kto celu nie zna,

Dziś go poznać może,

Gdy za Bożą prawdą

Tęsknota w nim gorze,

Jeśli się w próżności

Do cna nie pogrąży

A i wino czasów

W głowie nie zaciąży.

 

O rzeczy milczące

Bowiem pytać trzeba

I trzeba odwagi,

Kto chce światła z nieba.

Kto szukać nie umie

Z kochanka uporem

Dla tego świat będzie

Złudą i pozorem.

[23031970]

Model zakładający ewolucję Model zakładający stwarzanie Konkretne fakty Życie rozwinęło się z materii nieożywionej w wyniku przypadkowej ewolucji chemicznej (samorództwa) Życie pochodzi tylko od już istniejacego życia; na początku stworzone przez inteligentnego Stwórcę 1) Życie pochodzi tylko od już istniejącego życia;

2) przypadkowe powstanie kodu genetycznego jest niemożliwe Szczątki kopalne powinny potwierdzać:

1) stopniowe pojawianie się prostych form życia;

2) formy przejściowe jako ogniwa pośrednie Szczątki kopalne powinny potwierdzać:

1) nagłe pojawienie się bogactwa form zlożonych;

2) ogromne luki między głównymi gatunkami; brak form pośrednich Szczątki kopalne poświadczają:

1) nagłe pojawienie się bogactwa złożonych form życia;

2) każdy nowy gatunek różni się od poprzednich; brak form pośrednich Stopniowe powstawanie nowych gatunków; częściowo wykształcone kości i narządy na różnych etapach pośrednich Nowe gatunki nie pojawiają się stopniowo; brak częściowo rozwiniętych koścu narządów; wszystko w pełni uksztańowane Nowe gatunki nie pojawiają się stopniowo, choć w wielu z nich występuje bogactwo odmian; brak nie w pełni ukształtowanych kości lub narzadów Mutacje są w sumie korzystne; pojawiają się nowe cechy Mutacje są szkodliwe dla złożonych form życia, nie dają nic nowego Nieznaczne mutacje są szkodliwe, a znaczniejsze — zabójcze; nigdy nie dają nic nowego Stopniowe powstawanie cywilizacji od stanu prymitywnego, zwierzęcego Cywilizacja pojawia się razem z człowiekiem, od początku rozwinięta Cywilizacja pojawia się razem z człowiekiem; jaskiniowcy żyli współcześnie z ludźmi cywilizowanymi Język rozwija się z prostych pomruków zwierzęcych i osiąga poziom dzisiejszych, złożonych języków Człowiek od samego początku mówi; języki starożytne są skomplikowane Człowiek od samego początku mówi; języki starożytne często bardziej skomplikowane niż współczesne Człowiek pojawia się miliony lat temu Człowiek pojawia się około 6000 lat temu Najstarsze pisemne dokumenty mają tylko około 5000 lat

 

Grizzly i niedźwiedź polarny to oddzielne gatunki:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do tych roślin i bakterii - pisałem o możliwości krzyżówek międzygatunkowych a nie między królestwami - a więc na najwyższym poziomie systematyki.

 

Pisał pan o skrzyżowaniu bakterii z roślinami i nie podał pan linku do takowej hybrydy .

 

W książce Molecules to Living Cells (Cząsteczki żywej komórki) znajdujemy następującą wypowiedź: „Po niezliczonych cyklach reprodukcyjnych, komórki marchwi czy mysiej wątroby niezmiennie zachowują swą tożsamość tkankową i przynależność do określonego organizmu”. W książce Symbiosis in Cell Evolution (Symbioza w ewolucji komórki) czytamy: „Wszelkie życie (…) powiela się z niewiarogodną dokładnością”. Również w czasopiśmie Scientific American zaznaczono: „Żywe istoty są ogromnie zróżnicowane, ale ich postać jest w obrębie określonej linii rodowodowej zadziwiająco niezmienna: z pokolenia na pokolenie świnie pozostają świniamia a deby — dębami”. Pewien uczony tak to skomentował: „Na krzewach róż zawsze kwitną róże, nigdy kamelie. Kozy rodzą koźlęta, nigdy jagnięta”. Na koniec napisał, że mutacjami „nie da się wytłumaczyć całej ewolucji — skąd się wzięły ryby, gady, ptaki i ssaki”.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Nie pisałem o krzyżówkach roślin z bakteriami. Miałem na myśli fakt, że krzyżówki międzygatunkowe w królestwach roślin i bakterii, są łatwiejsze i powszechniejsze niż w Królestwie Zwierząt, w którym jednak też występują.

 

Co do koźląt i jagniąt - z tych dwóch gatunków można zrobić chimerę, a i krzyżówki się zdarzają, mimo znacznych różnic w ilości chromosomów i przynależności do różnych nie tylko gatunków ale i rodzajów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

 

"...Przedstawię to inaczej na początku ewolucji jest tylko jeden organizm jednokomórkowy a następnie powstają organizmy coraz bardziej skomplikowane..."

 

 

 

Powtórka z tematu "Czy Bóg istnieje?" #2501602

 

"...Czy życie zaistniało samo ? Czy było może realizacją projektu superinteligentnego Stwórcy ?

Żeby zapoczątkować istnienie procesów życiowych to na poziomie molekularnym jest konieczne zapewnienie pewnego minimum złożoności. Same atomy a także i cząsteczki aminokwasów, nie dadzą rady stworzyć żyjącego organizmu, gdyż to dopiero jest możliwe, gdy dojdzie u nich do połączenia się w bardzo skomplikowane biopolimery białka.

Przecząc rachunkowi prawdopodobieństwa tak zwana biologivzna teoria ewolucji stara się jeszcze jakoś wytłumaczyć zacodzące w wyniku prostych mutacji czy doboru naturalnego procesy, już to chemiczna ewolucja raczej nie może posługiwać sie takimi mechanizmami, które w samym sobie wręcz wymagają istnienia tego życia.

A tu niestety klops, bowiem nie żyją cząsteczki, nie potrafia się rozmnażać i siłą rzeczy nie podlegają więc procesowi ewolucji. Nie mogą ewoluować. I dlatego z tych prostych aminokwasów jest niemożliwością aby mogły narodzić się tak niesamowicie mocno skomplikowane struktury, którymi z punktu widzenia chemii, stanowią nawet... najprostsze organizmy żyjące.

Jest to w równym stopniu nierealne jak to, że weźmiemy części samochodowe, wrzucimy do ogromnej betoniarki, będziemy mieszać tak długo aż w wyniku tego procesu wyjedzie z niej sprawny samochód.

Nie da się więc w jakikolwiek sposób wyjaśnić tego zjawiska jak tylko poprzez założenie, ze sprawiła to jakaś inteligentna siła..."

[23031970]

Nie pisałem o krzyżówkach roślin z bakteriami. Miałem na myśli fakt, że krzyżówki międzygatunkowe w królestwach roślin i bakterii, są łatwiejsze i powszechniejsze niż w Królestwie Zwierząt, w którym jednak też występują.

 

Co do koźląt i jagniąt - z tych dwóch gatunków można zrobić chimerę, a i krzyżówki się zdarzają, mimo znacznych różnic w ilości chromosomów i przynależności do różnych nie tylko gatunków ale i rodzajów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podobno większość owiec kóz hybrydy umiera embrionów. Hybrydowe samce ssaków są często jałowe z powodu zjawiska zwanego regułą Haldane firmy . Haldane zjawisko może wystąpić nawet wtedy, gdy gatunki macierzyste mają tę samą liczbę chromosomów , jak w większości cat-hybryd gatunkowych. Czasami nie ma zastosowania, gdy liczba chromosomów gatunek jest inny, tak jak w dzikiego konia (numer chromosom = 66) z wewnętrznym konia (numer chromosom = 64) mieszańce. Hybrid na płodność samic spada wraz z rosnącą rozbieżność w podobieństwa chromosomów pomiędzy gatunków rodzicielskich. Prawdopodobnie jest to spowodowane problemami niedopasowania podczas mejozy i powoduje produkcja jaj z niezrównoważonym genetycznym uzupełnia.

 

Ale jak widać nie są lepiej przystosowane do prokreacji , wręcz przeciwnie jakby na przekór ewolucji , czy to nie jest zastanawiające ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tym niemniej można uzyskać potomstwo od takich hybryd - i niewykluczone że w niektórych przypadkach taki organizm będzie lepiej przystosowany do konkretnych warunków (innych niż te do których wyspecjalizowały się gatunki rodzicielskie) mimo chwilowo (w skali czasowej istnienia gatunku) obniżonej płodności.

 

Tu jest przykład gatunku powstałego przez hybrydyzację:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Tym niemniej można uzyskać potomstwo od takich hybryd - i niewykluczone że w niektórych przypadkach taki organizm będzie lepiej przystosowany do konkretnych warunków (innych niż te do których wyspecjalizowały się gatunki rodzicielskie) mimo chwilowo (w skali czasowej istnienia gatunku) obniżonej płodności.

 

Tak ale w teorii ewolucji nie ma ulgi dla gorzej przystosowanych , przykład , który pan podał był pod kuratelą człowieka .

[misiomor]

Kolejny przypadek możliwego utworzenia nowego gatunku przez hybrydyzację:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

... przykład , który pan podał był pod kuratelą człowieka .

Dla gatunków nie ma znaczenia czy przeniesie je człowiek, czy przypadkiem przepłyną sobie na jakiejś kłodzie drzewa, czy przedostaną się w inny naturalny sposób.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[23031970]

Panie Misiomor a zastanawiał się pan jak teoria ewolucji wyjaśnia lukę pomiędzy gadami a ssakami ?

Pytam , ponieważ argumentacja ewolucjonistów w tej kwestii brzmi jak fantastyka a nie nauka .

[jar1]

Za to bajki o Supermenie brzmią zupełnie naukowo :)

[misiomor]

>> 23031970, 25.06.2012 - 22:25

 

Bardzo złożony temat. Dzisiejsze gady są można by powiedzieć mocno reliktowe - przetrwały głównie grupy będące potomkami zwierząt mocno wyspecjalizowanych i raczej na uboczu w czasach głównej ewolucji gadów. Węże - dość nietypowe jak na czworonogi. Krokodyle - po co wodnemu "ambush predator" czterokomorowe serce? Śmieszny ale prawdziwy jest tez fakt, że krokodyle są bliżej spokrewnione z ptakami niż z jaszczurkami. Żółwie - znowu wysoko-wyspecjalizowany design. Tuatary - relikt z czasów przed uruchomieniem Dryfu Wiatrów Zachodnich wokół Antarktydy, przystosowanie do zimna wysoko-specjalistyczne, nietypowe wśród sfenodontów (z czasów ich świetności), z których przetrwały do dziś jako jedyni przedstawiciele.

 

Generalnie do dzisiejszych "gadów" z podręcznika biologii z czasów przed analizą DNA wrzucono wszystko co nie jest stałocieplne i może rozmnażać się na suchym lądzie, dość arbitralne podejście...

 

Ogólnie rzecz biorąc to linie rozwojowe gadów rozdzieliły się praktycznie w momencie uniezależniania się ich płazich przodków od wody w kwestii rozmnażania. Istnieje np. hipoteza że mleko powstało pierwotnie jako maścidło do jaj u niektórych gatunków, podczas gdy inne poszły w kierunku ochrony jaj przez skorupkę i lepsze błony płodowe.

[jozwa maryn]

Grizzly i niedźwiedź polarny to oddzielne gatunki:

 

 

Ba, nawet oddzielne rodzaje. Ale tutaj ktoś, kto nie ma o tym pojęcia, cały czas żąda aby jego pomysły na temat powstawania gatunków uważano za równie dobre, co pomysły znawców. Nie matura, lecz chęć szczera?

[23031970]

Istnienie gruczołów mlecznych — źródło pożywienia dla młodych, które rodzą się żywe. Theodosius Dobzhansky wyraził pogląd, że gruczoły mleczne „prawdopodobnie są przekształconymi gruczołami potowymi”. Jednakże gady nie mają nawet gruczołów potowych. Zresztą gruczoły potowe wydalają produkty przemiany materii, a nie pożywienie. Poza tym — w odróżnieniu od młodych gadów — młode ssaki mają obok instynktu ssania matki również mięśnie, które im to umożliwiają.

Ssaki odznaczają się jeszcze innymi cechami odróżniającymi je od gadów. Matki ssaków mają bardzo złożone łożysko, umożliwiające odżywianie i rozwój nie narodzonego potomstwa. U gadów tego nie ma. Ssaki mają przeponę, oddzielającą klatkę piersiową od jamy brzusznej, a gady jej nie mają. W uszach gadów nie ma narządu Cortiego, który jest w uchu wewnętrznym ssaków. W tym malenkim złożonym narządzie jest 20 000 rzęsek i 30 000 zakończeń nerwowych. Ssaki utrzymują stałą temperaturę ciała, a gady nie.

Poza tym, ssaki mają w uszach trzy kostki słuchowe, gady zaś tylko jedną. Skąd się wzięły te dwa „dodatki”? Teoria ewolucji stara się to wyjaśnić następująco: Dolna szczęka gadów składa się co najmniej z czterech kości, u ssaków natomiast tylko z jednej; kiedy więc gady przekształcały się w ssaki, nastąpiło prawdopodobnie przemieszczenie się kości — niektóre przesunęły się z dolnej szczęki gadów do ucha środkowego ssaków, gdzie powstały z nich te trzy kosteczki słuchowe i w następstwie tego procesu w dolnej szczęce ssaków pozostała już tylko jedna. Nie ma jednak żadnych dowodów kopalnych, które by popierały słuszność takiego rozumowania. Jest to zwykły wytwór fantazji.

Inny problem wyłania się w związku z kośćmi: Nogi gadów są umiejscowione po bokach ciała, wobec czego ich brzuch jest bardzo blisko zjemi, a niekiedy nawet jej dotyka. Nogi ssaków natomiast znajdują się pod tułowiem, unosząc je nad ziemią. Dobzhansky tak skomentował tę różnicę: „Ta zmiana, choć może się wydawać błaha, z konieczności pociągnęła za sobą daleko idące zmiany szkieletu i umięśnienia”. Potwierdził też istnienie innej wielkiej różnicy pomiędzy gadami a ssakami: „U ssaków znacznie rozwinęło się uzębienie. W miejsce prostych, kołkowatych gadzich zębów pojawiają się wielce zróżnicowane zęby ssaków, przystosowane do chwytania, odgryzania, przebijania, cięcia, miażdżenia i rozdrabniania pożywienia”.

W zapisie kopalnym nie ma form pośrednich dlatego, że takich form nigdy nie było. Ostatnia sprawa: Jak już wspomniano, w trakcie rzekomej przemiany ewolucyjnej płazów w gady, zaszła konieczność wydalania produktów przemiany materii, już nie w formie mocznika, tylko kwasu moczowego. Gdyby jednak gady stały się w końcu ssakami, musiałby znowu nastąpić powrót do stanu poprzedniego, ponieważ ssaki, podobnie jak płazy, wydalają produkty przemiany materii w postaci mocznika. Tym samym nastąpiłaby ewolucja wsteczna — a więc coś, co teoretycznie nie powinno mieć miejsca.Dlatego teoria ewolucji nie trzyma się kupy i dupy a sprawa się jeszcze bardziej komplikuje , gdy zaczynamy dotykać kwestii aminokwasów , białka i komórki .

 

Ba, nawet oddzielne rodzaje. Ale tutaj ktoś, kto nie ma o tym pojęcia, cały czas żąda aby jego pomysły na temat powstawania gatunków uważano za równie dobre, co pomysły znawców. Nie matura, lecz chęć szczera?

 

Wszystkie niedźwiedzie są z rodziny niedźwiedziowatych w skład której wchodzą różne gatunki niedźwiedzi :polarny , grizzly ,brunatny itd. ale są i należą do tego samego rodzaju dużych ssaków drapieżnych i nie ma możliwości krzyżowania niedźwiedziowatych np. z płazami czy gadami .

[tomq88]

Ewolucja ma jedynie kierunek. Celu nie ma żadnego. Kierunek to tworzenie coraz bardziej skomplikowanych struktur a konsekwencją tworzenia się coraz bardziej skomplikowanych struktur jest stworzenie struktury świadomej. Pytanie tylko czy ten proces zachodzi wystarczająco długo.

Ciekawe co mogłoby byc strukturą jeszcze bardziej skomplikowaną niż człowiek?

[misiomor]

Ssaki odznaczają się jeszcze innymi cechami odróżniającymi je od gadów. Matki ssaków mają bardzo złożone łożysko, umożliwiające odżywianie i rozwój nie narodzonego potomstwa. U gadów tego nie ma.

Podobnie jak nie ma łożyska u stekowców (jajorodne ssaki) oraz torbaczy.

 

Nogi gadów są umiejscowione po bokach ciała, wobec czego ich brzuch jest bardzo blisko zjemi, a niekiedy nawet jej dotyka. Nogi ssaków natomiast znajdują się pod tułowiem, unosząc je nad ziemią.

U bardzo wielu kopalnych gadów nogi są pod tułowiem - były kiedyś nawet takie krokodyle. Za to dziobak ma nogi po bokach ciała.

 

Ostatnia sprawa: Jak już wspomniano, w trakcie rzekomej przemiany ewolucyjnej płazów w gady, zaszła konieczność wydalania produktów przemiany materii, już nie w formie mocznika, tylko kwasu moczowego. Gdyby jednak gady stały się w końcu ssakami, musiałby znowu nastąpić powrót do stanu poprzedniego, ponieważ ssaki, podobnie jak płazy, wydalają produkty przemiany materii w postaci mocznika.

Dzisiejsze gady wydalają kwas moczowy, podobnie zresztą jak ptaki. Tym niemniej ten wynalazek mógł nastąpić po rozdzieleniu się linii ewolucyjnych synapsydów i zauropsydów, u tych drugich.

 

Poza tym, ssaki mają w uszach trzy kostki słuchowe, gady zaś tylko jedną. Skąd się wzięły te dwa „dodatki”? Teoria ewolucji stara się to wyjaśnić następująco: Dolna szczęka gadów składa się co najmniej z czterech kości, u ssaków natomiast tylko z jednej; kiedy więc gady przekształcały się w ssaki, nastąpiło prawdopodobnie przemieszczenie się kości — niektóre przesunęły się z dolnej szczęki gadów do ucha środkowego ssaków, gdzie powstały z nich te trzy kosteczki słuchowe i w następstwie tego procesu w dolnej szczęce ssaków pozostała już tylko jedna. Nie ma jednak żadnych dowodów kopalnych, które by popierały słuszność takiego rozumowania. Jest to zwykły wytwór fantazji.

Akurat na tę sprawę jest sporo dowodów - choćby rozwój ssaczego płodu kiedy kostki słuchowe rozwijają się najpierw w obrębie szczęki a dopiero potem migrują do ucha środkowego.

[KrzysiekA]

Ciekawe co mogłoby byc strukturą jeszcze bardziej skomplikowaną niż człowiek?

Moim zdaniem następnym krokiem rozwoju są świadome maszyny. W takim wypadku znikną wszystkie ograniczenia wynikające z ograniczenia środowiska. Maszyny nie potrzebują tlenu, można je naprawiać, nie odczuwają popędów które zmuszają je do robienia rzeczy irracjonalnych, praktycznie mogą być nieśmiertelne i rozwój będzie następował poprzez rozwój techniczny hardware'u. Rozwijać się będzie korpus w którym będzie ukryta cały czas jedna dusza. Na początku powstaną świadome komputery, następnie wielkość świadomych procesorów będzie coraz mniejsza przez co produkowane będą świadome roboty. W pewnym momencie człowiek opracuje technologię przenoszenia wspomnień człowieka do sztucznej sieci neuronowej. Będzie to pewnego rodzaju sposób na nieśmiertelność. Początkowo będą to robiły bogate pierdzistołki chore na choroby śmiertelne. Z czasem technologia ta stanie się na tyle tania że każdy będzie sobie mógł na nią pozwolić. Początkowo będzie to sposób na starość i choroby a następnie człowiek swoja świadomość będzie przenosił do maszyny ponieważ brak ciała ma swoje zalety. n.p. zamiast podróżować można przenosić się z miejsca na miejsce jako świadomość. Można też poruszać się w światach wirtualnych. Z czasem okaże się że poszczególne jednostki świadomości będą mogły się wymieniać wspomnieniami przez co zatrą się granice pomiędzy poszczególnymi istotami. Powstanie jedna istota z wieloma świadomymi wątkami. Sama świadomość nie będzie powiązana z konkretną maszyną w której się znajduje ale jako istota będzie traktowana tylko ta świadomość. Pojawią się nowe rozrywki które będą polegały na tym że świadomość będzie symulowała sobie całe życie człowieka n.p. żyjącego w XXI wieku. Będzie nożna takiej świadomości odciąć dostęp od wspomnień przed początkiem takiej gry przez co świadomość będzie traktować taką symulację jako rzeczywistość. Być może właśnie to czego teraz jesteś świadomy nie jest wcale rzeczywiste tylko jest to symulacja. Swego rodzaju rozrywka istot świadomych które bawią się w człowieka tak jak ty bawiłeś się w dom lub w policjantów i złodziei jak byłeś dzieckiem.

[tomq88]

Czysty Matrix :)

[Less]

Wszystkie niedźwiedzie są z rodziny niedźwiedziowatych w skład której wchodzą różne gatunki niedźwiedzi :polarny , grizzly ,brunatny itd. ale są i należą do tego samego rodzaju dużych ssaków drapieżnych i nie ma możliwości krzyżowania niedźwiedziowatych np. z płazami czy gadami .

Słowa rodzaj używasz w znaczeniu luźno-potocznym niezgodnym z systematyką biologiczną.

[stern]

Być może właśnie to czego teraz jesteś świadomy nie jest wcale rzeczywiste tylko jest to symulacja.

Być może jesteś taką właśnie świadomą maszyną wypisującą na forum brednie, która myśli że jest człowiekiem i że pisze mądre rzeczy ponieważ odcięto jej wspomnienia przed początkiem gry.

[KrzysiekA]

A czemu zaraz brednie? Pofantazjować sobie nie można? Szczere kondolencje z powodu braku wyobraźni. I podejrzewam nawet że ten brak wyobraźnie nie jest wrodzony a jedynie nabyty poprzez jakąś religijną indoktrynację którą zabrania każdego innego sposobu myślenia który jest różny od tego jedynego właściwego. Kolega przed jakim bóstwem się płaszczy? Z wyznawanej filozofii wnioskuję że jest to Jehowa. No ale mogę się mylić.

[bady]

>KrzysiekA

 

trochę się przyczepię, ale strasznie naiwnie opisałeś przyszłość sztucznej inteligencji. Trochę banalizowanie tematu, który rozwijali fantaści w ciągu ostatnich xdziesięciu lat. Z ostatnich książek "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja to niezły odlot, polecam mocno.

[KrzysiekA]

>KrzysiekA

 

trochę się przyczepię, ale strasznie naiwnie opisałeś przyszłość sztucznej inteligencji. Trochę banalizowanie tematu, który rozwijali fantaści w ciągu ostatnich xdziesięciu lat. Z ostatnich książek "Perfekcyjna niedoskonałość" Dukaja to niezły odlot, polecam mocno.

Ja bym nie określił tego "naiwnie" ale w bardzo uproszczony sposób. Ot taka zabawa przy porannej kawie. Na pewno powstaną maszyny myślące z którymi będzie można rozmawiać i to do tego stopnia że przez telefon nie będzie można rozpoznać czy to jest maszyna czy człowiek. Czy taka maszyna będzie posiadała świadomość? A skąd wiem że ludzie z którymi się spotykam na co dzień posiadają świadomość. Wiem to tylko stąd że jak ich zapytam to stwierdzą że są świadomi i mogą opisać kim są. Nie widzę przeszkód żeby w przyszłości powstała taka maszyna która też to będzie potrafiła a może nawet więcej. Może będzie zadawała sobie pytanie "kim jestem" i może znajdzie na to pytanie odpowiedź. Do zadawania takich pytań potrzebna jest tylko odpowiednio zorganizowana i wystarczająco skomplikowana sieć neuronowa. To że do tej pory taka nie postała wynika jedynie z niedoskonałości współczesnej techniki. Myślę jednak że nastąpi to szybciej niż nam się zdaje. Jeszcze 300 lat temu nie do pomyślenia były procesory które składają się z milionów tranzystorów ułożonych w ściśle zorganizowaną strukturę. Szczytem techniki było zrobienie zrobienie prostych narzędzi typu młotek czy piła do drewna.

[jozwa maryn]

Wszystkie niedźwiedzie są z rodziny niedźwiedziowatych w skład której wchodzą różne gatunki niedźwiedzi :polarny , grizzly ,brunatny itd. ale są i należą do tego samego rodzaju dużych ssaków drapieżnych i nie ma możliwości krzyżowania niedźwiedziowatych np. z płazami czy gadami .

 

Ten wpis (kuriozalny "rodzaj dużych ssaków drapieżnych") wraz z poprzednimi jest dobrą ilustracją tego, na czym polega problem dyskutowania z osobami nie mającymi pojęcia o biologii, posługującymi się wiedzą z popularnych kompendiów lub stron internetowych. Tym problemem jest nieznajomość podstawowych pojęć, które osoby pozbawione wiedzy uważają - dla swej wygody - za zbędne. Nieznajomość aparatu pojęciowego (oprócz braku wiedzy) uniemożliwia zrozumienie, bowiem strony dyskusji nie mają pojęcia, co naprawdę usiłuje przekazać druga strona. Dlatego też nikt znający się na zagadnieniach ewolucjonizmu nie chce podejmować dyskusji z typowymi zwolennikami "teorii kreacjonizmu" itp. poglądów. Brak zdefiniowanych pojęć czyni taką dyskusję niemożliwą, można ją traktować tylko jako niewybredną zabawę.

[stern]

Pofantazjować sobie nie można?

Owszem można, a nazwać tego bredniami nie można?

 

Szczere kondolencje z powodu braku wyobraźni.

No ja Tobie jej mogę pozazdrościć, szczególnie ten człowiek który przyjął postawę wyprostowaną aby widzieć dobrze w stepie i który nauczył się myśleć ponieważ zaczął używać narzędzi:). Wnukom będę opowiadał:):)

[stench]

Moim zdaniem następnym krokiem rozwoju są świadome maszyny. W takim wypadku znikną wszystkie ograniczenia wynikające z ograniczenia środowiska. Maszyny nie potrzebują tlenu, można je naprawiać, nie odczuwają popędów które zmuszają je do robienia rzeczy irracjonalnych, praktycznie mogą być nieśmiertelne i rozwój będzie następował poprzez rozwój techniczny hardware'u. Rozwijać się będzie korpus w którym będzie ukryta cały czas jedna dusza. Na początku powstaną świadome komputery, następnie wielkość świadomych procesorów będzie coraz mniejsza przez co produkowane będą świadome roboty. W pewnym momencie człowiek opracuje technologię przenoszenia wspomnień człowieka do sztucznej sieci neuronowej. Będzie to pewnego rodzaju sposób na nieśmiertelność. Początkowo będą to robiły bogate pierdzistołki chore na choroby śmiertelne. Z czasem technologia ta stanie się na tyle tania że każdy będzie sobie mógł na nią pozwolić. Początkowo będzie to sposób na starość i choroby a następnie człowiek swoja świadomość będzie przenosił do maszyny ponieważ brak ciała ma swoje zalety. n.p. zamiast podróżować można przenosić się z miejsca na miejsce jako świadomość. Można też poruszać się w światach wirtualnych. Z czasem okaże się że poszczególne jednostki świadomości będą mogły się wymieniać wspomnieniami przez co zatrą się granice pomiędzy poszczególnymi istotami. Powstanie jedna istota z wieloma świadomymi wątkami. Sama świadomość nie będzie powiązana z konkretną maszyną w której się znajduje ale jako istota będzie traktowana tylko ta świadomość. Pojawią się nowe rozrywki które będą polegały na tym że świadomość będzie symulowała sobie całe życie człowieka n.p. żyjącego w XXI wieku. Będzie nożna takiej świadomości odciąć dostęp od wspomnień przed początkiem takiej gry przez co świadomość będzie traktować taką symulację jako rzeczywistość. Być może właśnie to czego teraz jesteś świadomy nie jest wcale rzeczywiste tylko jest to symulacja. Swego rodzaju rozrywka istot świadomych które bawią się w człowieka tak jak ty bawiłeś się w dom lub w policjantów i złodziei jak byłeś dzieckiem.

wiemy o planowanym postarzaniu produktów i o tym , że jako jednostki produkty nie mają trwać wiecznie to właśnie rośliny i zwierza sa najdoskonalszymi z maszyn jakie mogły powstać ponieważ uczą się, replikują, regenerują. kolejną doskonałością jest to że tworzą nić wzajemnych zależności/służebności umożliwiających wielowiekowe działanie i przetrwanie całego systemu, jeśli jedne z nich się nie sprawdziły inne zastępują gatunek który wyginął, a co najważniejsze wszystkie podlegają całkowitemu recyklingowi i służą w 100% innym elementom systemu.

oczywiście działalność cywilizacji ludzkiej narusza dotychczasową stabilność i zasoby naturalne ale jak do tej pory wszystko działa doskonale

świadomość jest indywidualna dla każdego elementu systemu bo może takie było pierwotne założenie , mamy jednak wiele przykładów gdzie można dopatrywać się jakiejś zbiorowej inteligencji i nawet pamięci np u owadów

przy założeniu że nie egzemplarz/osobnik jest najważniejszy tylko cały system to właśnie funkcjonujemy w najdoskonalszym Machinarium jakie mogło powstać

[DeeS]

n.p. zamiast podróżować można przenosić się z miejsca na miejsce jako świadomość...

 

W jaki sposób sama świadomość ma odbyć tę podróż ? Jak będąc już gdzieś na miejscu doświadczy nowych wrażeń związanych z obecnością w tym nowym miejscu ? Jeśli będzie zamknięta w sieci, to jak będzie się mogła dalej rozwijać ? Jak będzie ewoluować ? Będzie kreować własną wizję otaczającego świata w zakmnięciu i wyłącznie w sobie ?

Generalnie to można i teraz usiąść na kanapie i o czymś pomedytować.

[KrzysiekA]

Owszem można, a nazwać tego bredniami nie można?

Owszem można. Ale to raczej mało kulturalny sposób prowadzenia dyskusji.

[DeeS]

A czemu zaraz brednie? Pofantazjować sobie nie można? Szczere kondolencje z powodu braku wyobraźni. I podejrzewam nawet że ten brak wyobraźnie nie jest wrodzony a jedynie nabyty poprzez jakąś religijną indoktrynację którą zabrania każdego innego sposobu myślenia który jest różny od tego jedynego właściwego. Kolega przed jakim bóstwem się płaszczy? Z wyznawanej filozofii wnioskuję że jest to Jehowa. No ale mogę się mylić.

 

I znowu to samo...

 

ps: ale jak to, "jedyny właściwy" ? Może to właśnie ta druga strona dysponuje tym "jedynym właściwym" myśleniem ?

[Grzegorz7]

W jaki sposób sama świadomość ma odbyć tę podróż ? Jak będąc już gdzieś na miejscu doświadczy nowych wrażeń związanych z obecnością w tym nowym miejscu ? Jeśli będzie zamknięta w sieci, to jak będzie się mogła dalej rozwijać ? Jak będzie ewoluować ? Będzie kreować własną wizję otaczającego świata w zakmnięciu i wyłącznie w sobie ?

Generalnie to można i teraz usiąść na kanapie i o czymś pomedytować.

Jeśli świadomość jest informacją to można sobie wyobrazić dowolne Jej przemieszczanie się w czasie i przestrzeni.

 

To coś w rodzaju definicji dokumentu elektronicznego w prawie polskim. Jest on powiązany z nośnikiem fizycznym, tymczasem może „istnieć” bez niego.

Wielokrotnie dawałem wyraz odmiennemu zdaniu w ramach rozlicznych konsultacji.

 

Zagadnienie zahacza tu o zjawisko materializacji… ;)

Podobnie świadomość aby „zmaterializowała” się wymaga jakiegoś nośnika; innego mózgu lub jak napisał Krzysiek, urządzenia technicznego.

Wszystko gra w tej układance.

 

Świadomość nie ma tu granic.

 

W przypadku kreowania własnej wizji o której wspomina DeeS; W świadomości nie ma granic… ;)

Drobna różnica?

CDN…

[stern]

Owszem można. Ale to raczej mało kulturalny sposób prowadzenia dyskusji.

Ok, prostuję więc. Zamiast słowa brednie powinno być niedorzeczności. Teraz jest już kulturalnie:)