krytyka muzyki w wysokiej rozdzielczości

[Kyle]

Co to znaczy "słyszał do 24kHz"? Każdy se może powiedzieć, że słyszy, jak to mówią papier wszystko przyjmie.

Były badania lekarskie na uczelni i wyszło że słyszy te 24 KHz

 

Tę granicę około 20kHz określono na podstawie wielu badań a nie przypadków.

Nie ma tak na prawdę ścisłej granicy ... więc można mówić o okolicach 20 KHz. Sprzęt audio powinien przenosić zdecydowanie szersze pasmo, by zwiększyć margines bezpieczeństwa. Próbkowanie 96 KHz już daje bardzo duży margines, a ponieważ możliwości techniczne dzisiaj są wystarczające by to uciągnąć (mój stary PC radził sobie z takimi plikami zupełnie swobodnie), to powinno to być standardem.

[majkeljot]

Nie ma tak na prawdę ścisłej granicy ... więc można mówić o okolicach 20 KHz. Sprzęt audio powinien przenosić zdecydowanie szersze pasmo, by zwiększyć margines bezpieczeństwa. Próbkowanie 96 KHz już daje bardzo duży margines, a ponieważ możliwości techniczne dzisiaj są wystarczające by to uciągnąć (mój stary PC radził sobie z takimi plikami zupełnie swobodnie), to powinno to być standardem.

Dlatego napisałem "około" "na granicy percepcji". Natomiast kiedy mówi się o jakimś paśmie, to przyjmuje się też pewien zakres głośności. Jeżeli podaje się, że kolumny przenoszą jakieś pasmo to będzie różnica kiedy się poda w odstępie 3dB a 10dB. Jeśli ktoś sprawdza i słyszy, że pojawił się dźwięk np.16kHz, a kiedy z tym samym poziomem puści 1kHz i będzie to głośne to tak naprawdę już tych 16kHz nie usłyszy w żadnej muzyce. Poziom sygnału dla wysokich częstotliwości jest bardzo mały. Wystarczy samemu sprawdzić. W programie do obróbki audio wyciąć wszystko co poniżej 10 kHz i zobaczyć jak bardzo bardzo mało tego zostaje.

Jeśli należysz Kyle do grupy słyszącej w miarę liniowo do powiedzmy 18kHz i masz już około 30lat lub więcej to się tylko ciesz a ja mogę pozazdrościć. Nie zmienia to jednak faktu, że już CD dla zdecydowanej większości stanowi coś, co w zasadzie lepiej nic już nie da. Nawet zwiększona rozdzielczość bitowa może dać efekt dopiero przy dynamice utworu ponad 50dB.

[e8.root]

płyty CD Audio pewnie miały by samplowanie 48KHz (było by to wygodne z wielu powodów) czyli zakres do 24KHz ale wtedy używano kaset video do przechowywania danych i akurat na 44100KHz wystarczyło... co i tak jest raczej wystarczająco bo skoro ludzi słyszą do 20KHz a tutaj jest jeszcze ponad 2KHz zapasu

 

a ludzie nietoperze... cóż, mają gęste formaty a z popularnymi CD to jeszcze kilka lat i ich problemy się skończą bo się im słuch popsuje X )

[Grzegorz7]

W samej Polsce są ludzie słyszący do co najmniej 24 KHz (kiedyś był taki wpis na audiostereo, że kolega ze studiów/Akademii Muzycznej, więc jakoś ponad 20 lat pewnie miał, był badany i do tych okolic słyszał). Jeśli tak, to ja się pytam: dla czego polskim zwyczajem chcecie równać wszystkich w dół? (czyli ograniczać pasmo do ~20 KHz) Do 40 KHz to już rozumiem - powyżej tego człowiek nie słyszy ... ale dla czego do 20 KHz skoro są dowody na istnienie ludzi słyszących powyżej tej granicy (i nie są to nawet noworodki)

Kyle, Bracie nie rozpędzaj się ;)

Nie chodzi o to, ile kto słyszy.

Chodzi o widmo mocy sygnału akustycznego.

Smyczkowe uznanych lutników da się rozróżnić przez pasmo współczesnego telefonu.

Zamyka się to w jakichś granicach do 6-14kHz !

 

Nota bene: pasmo większości takich drgań rozchodzi się niemal do nieskończoności. A czemu nie?! Przecież rozwinięcie Fouriera jest jednoznaczne dla właściwie zniekształconych drgań...

A mimo to gdzieś jest granica pobudliwości (ośrodka, bębenków usznych,…).

I czemu ma to być 24kHz, skoro średnia populacji to poniżej 14kHz…?

 

Acz, rzeczywiście. Jest zgoda na 24/96. A więc reszta leży w torach analogowych przed dygitalizacją. One muszą zapewnić tą liniowość do 22kHz?, 25kHz?, 30kHz?. Nie ma z tym problemu. Nie wiem jak rozmaite limitery,... i inne gadżety studiów nagraniowych...

 

Natomiast nie dojdźmy do absurdów bo musielibyśmy mieć tory zdolne przetwarzać ponad 100kHz akustycznie…

[mrfx]

[...] Jeśli należysz Kyle do grupy słyszącej w miarę liniowo do powiedzmy 18kHz i masz już około 30lat lub więcej to się tylko ciesz a ja mogę pozazdrościć. [...]

 

Nie wiem jak nietoperze, ale nie stwierdzono jeszcze żadnego przypadku istnienia człowieka słyszącego liniowo. Jeśli by jednak nawet znalazła się jakaś osoba chorująca na tego typu dolegliwość, to nie wydaje mi się, aby taki przypadek miał mieć jakikolwiek wpływ na przemysł muzyczny.

[Gość StaryM]

Były badania lekarskie na uczelni i wyszło że słyszy te 24 KHz

To badał zapewne jakiś Clive Harris, Kaszpirowski albo Nowak. A może badany był nietoperzem.

[mrfx]

Były badania lekarskie na uczelni i wyszło że słyszy te 24 KHz

 

To jest niezwykle interesujące. Gdybym był złośliwy napisałbym, że przecież taki np. Madsen Orbiter po podłączeniu sieciówką Fuchureta albo Zesnati ;) osiąga te 24KHz. ;) Poważnie natomiast jestem bardzo ciekawy jakim audiometrem robi się na tej uczelni badania lekarskie? :)

[bogdan_]

Były badania lekarskie na uczelni i wyszło że słyszy te 24 KHz

 

Ale to trudno nazwać dżwiękiem to takie dziwne uczucie trudne do opisania przeszkadzające .

[Kyle]

akurat na 44100KHz wystarczyło... co i tak jest raczej wystarczająco bo skoro ludzi słyszą do 20KHz a tutaj jest jeszcze ponad 2KHz zapasu

Oglądałem kilka ... no może więcej niż kilka utworów pod wzgl. pasma i wiele jest filtrowanych w okolicach 20 KHz (czasem minimalnie niżej, aczkolwiek są też zupełnie niefiltrowane. Tak więc z tym "zapasem" 2 KHz to tak pół na pół. Poza tym chyba nie najlepiej jest z tą dokładnością na skraju pasma (próbkowanie/2 i częstotliwości kilkanaście % poniżej tej połowy próbkowania - jakieś pomiary by się przydały)

 

Smyczkowe uznanych lutników da się rozróżnić przez pasmo współczesnego telefonu.

Czasem chce mi się śmiać kiedy przez ww. telefon w pracy podaję jakieś dane (hasło do czegoś tam, lub adres mail) i gość kilka razy się pyta, a i tak źle zapisuje (np. e zamiast s) ... już nawet pomińmy fakt że pomagam mu "imionami" (s jak Stanisław) ... pasmo telefonów to chyba tak na 3 KHz się kończy (+-3 dB). Tak więc to że da się coś rozróżnić (choć przy telefonie jak wspomniałem są problemy z S vs. E) nie zmienia faktu że i tak jest jakościowy klops. To tak jak VHS vs. Blu-Ray ... na obu można rozpoznać jaki film leci.

[soundchaser]

Nie wiem do czego zmierzacie w ostatnich wypowiedziach.

Mnie te wszystkie teoretyczne dywagacje są zupełnie niepotrzebne do słuchania muzyki.

Mam sprzęt przeciętny, ale słyszę różnice w brzmieniu płyt nagranych w wysokiej rozdzielczości.

Mam tu na myśli np. porównanie 24/96 z 24/192.

Ta sama płyta nagrana w 24/192 skompresowana do 24/96 traci minimalnie na szczegółowości.

Ja to słyszę.

I powiecie mi, że to niemożliwe? Że to tylko sugestia?

[Makgajwer]

tez to słyszę i chociaz teoretycznie parametry przetworników są zwykle ciut lepsze przy 96kHz to ten analog gra na 192kHz nieco lepiej i bardziej realistycznie jakby kręciła sie czarna płyta .

[J.Jerry]

Krytyka muzyki w wysokiej rozdzielczości...względem czego...44/16, mp3? Czy to by oznaczało, że format 44/16 jest jakimś sposobem lepszy niż 192/24, bo inaczej krytyka nie jest możliwa. Próbkowanie 44k oznacza 2 próbki przy 22 kHz...dla 192 to jest już ponad 8 próbek.

[e8.root]

cosik mi się widzi że dyskutanci nie czytali artykułu z pierwszego postu ...

[migrena]

a ludzie nietoperze... cóż, mają gęste formaty a z popularnymi CD to jeszcze kilka lat i ich problemy się skończą bo się im słuch popsuje X )

Buachacha. Wodzu masz plusik za to. :D

[Gość partick]

Jeśli należysz Kyle do grupy słyszącej w miarę liniowo do powiedzmy 18kHz i masz już około 30lat lub więcej to się tylko ciesz a ja mogę pozazdrościć.

 

[Kyle]

Nie wiem do czego zmierzacie w ostatnich wypowiedziach.

Mnie te wszystkie teoretyczne dywagacje są zupełnie niepotrzebne do słuchania muzyki.

Mam sprzęt przeciętny, ale słyszę różnice w brzmieniu płyt nagranych w wysokiej rozdzielczości.

Mam tu na myśli np. porównanie 24/96 z 24/192.

Ta sama płyta nagrana w 24/192 skompresowana do 24/96 traci minimalnie na szczegółowości.

Ja to słyszę.

I powiecie mi, że to niemożliwe? Że to tylko sugestia?

Po pierwsze 24bit 96kHz -> 24bit 96kHz to nie jest kompresja. Po drugie zrób test ABX np. wtyczką do foobar (dawniej tutaj był wklejany plik 96K i 44,1K do porównania ... jak mam gdzieś w domu na dysku i chcesz bym wkleił to wkleję).

Jeśli słyszysz różnicę pomiędzy 96K a 192K to z powodu innej realizacji raczej.

[fozzie]

Jakie są różnice między 44kHz, 96, 192 i DSD można sobie sprawdzić ściągając cztery pliki z tej strony, klikając "Try it now" ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Trochę tam kombinowania, bo najpierw trzeba ściągnąć dodatkowy program zarządzający tym ściąganiem plików (ale poradzicie sobie, na pewno :) ). Wszystkie cztery pliki z muzyką będą spakowane RARem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Po pierwsze 24bit 96kHz -> 24bit 96kHz to nie jest kompresja.

 

Miało być:

 

Po pierwsze 24bit 192kHz -> 24bit 96kHz to nie jest kompresja.

[migrena]

Juz na forum wspominalem, ze taka operacja lapie sie do definicji kompresji. ;) Lepiej uzywac slowa resampling.

[soundchaser]

Jeśli słyszysz różnicę pomiędzy 96K a 192K to z powodu innej realizacji raczej.

 

Nie, nie. Mam płyty w 192kHz. Chcąc zaoszczędzić na nośnikach (na płytkę DVD-A zmieści się jedna 192, ale do trzech 96) zmieniłem częstotliwość z 192 do 96, żeby sprawdzić czy nie tracę na jakości dźwięku.

Okazało się, że tracę... minimalnie, ale jednak.

Realizacja płyty jest przecież taka sama.

[ASURA]

 

Jeśli należysz Kyle do grupy słyszącej w miarę liniowo do powiedzmy 18kHz i masz już około 30lat lub więcej to się tylko ciesz a ja mogę pozazdrościć.

 

Ależ człowiek nie słyszy liniowo robiono badania na dużej populacji i wygląda to tak:

 

 

Co do słyszenia to jeszcze przy 40-tce słyszałem 18kHz tak ze to nie jest jakieś wyjątkowe osiągnięcie!!! Przykładowo pierwsze okulary zacząłem nosić od 45 roku życia przy wykonywaniu wcześniej przez 10 lat bardzo precyzyjnych prac. Problem głownie polega na higienicznym trybie życia np. przy pracy w hałasie należy używać dobrych! (SNR 31dB np. 3M Peltor Optime III) ochronników słuchu. Na koncerty dogłaśniane również używać ochronników słuchu np

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Częstszym zjawiskiem jest niedosłuch pewnych częstotliwości np.możemy dobrze słyszeć dobrze 16kHz a np 4kHz z ubytkiem np 30dB. Jest to sprawa bardzo indywidualna. W sumie badania w przychodni zaczynaja się od 125Hz a kończą na 8kHz i są raczej badaniami majacymi stwierdzić czy człowiek nie bedzie miał problemów z komunikowaniem się z innymi ludźmi a to jak wiemy nie wymaga szerokiego pasma bo wystarczy słyszeć w miarę do 3kHz!

Badania w przychodni różnią się tym ze niejako pozioma prosta to nic innego jak statystyczna krzywa izofoniczna (czułości słuchu) wyprostowana dla ułatwienia życia w diagnostyce (pokazująca odchyłki od normy).

Kolega e8.root zmierzył czułośc ucha i wyszła mu krzywa zblizona do Robinson Dadsona :)

 

Nie uwzględnił tylko krzywej pomiarowej swoich słuchawek dostępnej np.tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oraz krzywej nierówności przenoszenia karty graficznej.

 

Dodatkowo mózg podobnie jak ze wzrokiem może sobie pewne sprawy interpretować, potrafi się genialnie uczyć a co ciekawsze jedne rejony mózgu potrafią przejmować funkcje innych (np. uszkodzonych w wyjątku wypadku)

 

Tak ze podejrzewam że sporo osób mimo wieku ma szansę zupełnie przyzwoicie słyszeć i cieszyć się muzyką.

 

Tak jak pisałem wielokrotnie muzyki i dźwięków należy się nauczyć i proces ten przebiega całe życie. Czytałem wywiad z kompozytorem który najpierw grał na kontrabasie. Tłumaczył żeby dobrze rozróżniać niskie dźwięki musiał poświęcić parę miesięcy na naukę ich zapamiętywania. Tak ze nic nam za darmo nie przyjdzie także słuchanie, po prostu trzeba nad tym pracować a nie kłócić się na forum o pierdoły.Przykładowo w naszym regionie geograficznym jedna osoba na 15000 ma słuch absolutny ale np. ludzie używający Chińskiego z dialektem mandaryńskim mają okazję mieć ta umiejętność w stosunku 1:1. Sprawa jest banalna jest to język tonalny i ludzie uczą się go od dziecka stąd takie wysokie wyniki.Dla mnie nie jest dziwne że ludzie słyszą wpływ elektroniki w torze, jest to umiejętność wypracowana ,rzadziej wrodzona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

Właśnie ...wypracowana.....panowie badacze pasma , przyznajcie się choćby tak po cichu ile to razy nie macie nawet najmniejszej ochoty na włączenie własnego systemu bo was irytuje .....i tylko nowa płyta może was zdopingować a i tak nie zawsze......

[ASURA]

Arek przyznaję się bez bicia, po dobrym koncercie w filharmonii mogę przez tydzień nie włączać nic, muzyka gra we mnie sama; tak wiec po co te elepśtryczne urządzenia :)

[Gość Arek__45]

Niektórym potrzeba niewiele.... jakby tam , w filharmonii, zagrał Jarrett , Davies czy Ella to może też bym tak miał.....dla przeciętnych rzemieślników szkoda mi czasu...

[ASURA]

nie p.. w Londku zdroju masz co chwila coś ciekawego

[majkeljot]

Nie wiem jak nietoperze, ale nie stwierdzono jeszcze żadnego przypadku istnienia człowieka słyszącego liniowo.

Ależ człowiek nie słyszy liniowo robiono badania na dużej populacji i wygląda to tak:

Dlatego nie napisałem liniowo tylko w MIARĘ liniowo. Chodziło mi , że jeśli ktoś słyszy wyraźnie i nie dużo ciszej niż środek to tylko mu pozazdrościć, bo sam fakt że powie "tak jeszcze słyszę" ale jest to już wyraźnie dużo słabsza słyszalność, to w słuchanej muzyce to pasmo już będzie niesłyszalne, gdyż poziom sygnałów wysokiej częstotliwości jest dużo niższy od środka i dołu. I taka jest właśnie (jeśli w ogóle) najczęściej "słyszalność" 40latka 18kHz, słyszy, że coś tam cyka.

[ASURA]

Dlatego nie napisałem liniowo tylko w MIARĘ liniowo. Chodziło mi , że jeśli ktoś słyszy wyraźnie i nie dużo ciszej niż środek to tylko mu pozazdrościć, bo sam fakt że powie "tak jeszcze słyszę" ale jest to już wyraźnie dużo słabsza słyszalność, to w słuchanej muzyce to pasmo już będzie niesłyszalne, gdyż poziom sygnałów wysokiej częstotliwości jest dużo niższy od środka i dołu. I taka jest właśnie (jeśli w ogóle) najczęściej "słyszalność" 40latka 18kHz, słyszy, że coś tam cyka.

 

To było w miarę liniowo?

 

_{Mó^{j syn słyszy} Tak z czego środek to 0 dB I czego tu zazdrościć w industrialnym świecie pełnym śmieci dźwiękowych atakujących układ nerwowy?}

 

Tam na 18kHz w muzyce->nagraniach nie cyka, cyka znacznie niżej-posłuchaj :)

[Grzegorz7]

Myślę, że Kolegom chodzi o "monotoniczność" (nie najlepiej określana jako liniowość) słyszenia...

Charakterystyka opada "monotonicznie" do ok 1kHz a następnie wzrasta w miarę "monotonicznie"...

 

Rozumiemy przez to, nie występowanie nagłych ubytków słuchu; rzeczywiście częstej przywary...

Stąd różne słyszenie przez różne osoby, stąd takie poszukiwania właściwego dźwięku...

[soundchaser]

Boże... uchowaj.

Na szczęście mi jeszcze nic nie cyka.

[majkeljot]

To było w miarę liniowo?

Czepiłeś się jak rzep słowa liniowo, więc niech będzie równomiernie, teraz rozumisz?

Tam na 18kHz w muzyce->nagraniach nie cyka, cyka znacznie niżej-posłuchaj :)

A teraz to ja Ciebie nie kumam

Boże... uchowaj.

Na szczęście mi jeszcze nic nie cyka.

Chciałbyś ;) Pewnie JUŻ Ci nie cyka