Wtyki RCA - miedziane, srebrne - znaczenie

[Dzius]

A później całe stada niesłyszących atakują tych, co zauważają różnicę, odsyłając nawet do nie powiem, jakich medyków - specjalistów; dobrze, że nie do patomorfologów...

Ja nie neguję że czegoś mogę nie słyszeć. Ale jak pięciu facetów obok mnie usłyszy, mimo że ja nie słyszę, to uwierzę.

Niektórzy wiążą to słyszenie z zakresem do ilu kHz się słyszy. A ja jakoś dziwnie zauważam, że osoby które obiektywnie słyszą tylko do 10kHz, też bardzo łatwo odróżniają co gra dobrze, a co źle (nie mówię przy tym o sobie). Taki paradoks.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stalin]

Nie potrafisz opisać, znaczy fantazjujesz...

Przejrzystość to tyle samo jak neutralność systemu.

Jak coś jest neutralne, nie może zabarwiać dźwięków. Nie będzie wówczas przejrzyste

Zupełnie się z tym nie zgadzam

neutralnośc to system nie wprowadza zabarwień, gra co jest na plycie

 

przjrzystość to przejrzystość, slychać wiecej i wyraźniej, nie trzeba se wsłuchywać żeby coś usłyszeć, dźwięki sa selektywniejsze i nie "wchodzą sobie na głowę"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Varrol]

Kolega z forum zainspirował mnie do zrobienia testów neutralności w przypadku zworek - porównałem kabelek IC ~100zł, zworki stalowe, zworki srebrne do trybu Direct (pominięcie zworek i części przedwzmacniacza) - generalnie nie chodziło mi o to co lepiej gra, tylko właśnie co ma najmniejszy wpływ. Za źródło posłużyła Yamaszka CDX-1050 oraz CDX-880 z lampucerą na wyjściu, wzmak Yamaha AX-1070, kolumny DIY. Testy czysto subiektywne.

 

Generalnie wniosek jest taki - najbliższe trybowi Direct były zworki srebrne (szkoda, że nie miałem miedzianych - ale jeszcze zrobię - cenowo wypadają znacznie lepiej) - różnice były bardzo subtelne i prawdę mówiąc nie wiem czy faktycznie je słyszałem.

Zworki stalowe trochę obcinają dźwięk na całym paśmie - tak jakby mniej go było, mniej wyrazisty - znowu czysto subiektywnie.

Kabelek z kolei ma już wyraźniejszy wpływ - łagodzi dźwięk - dla mojego wzmacniacza to nie jest dobre bo już sam w sobie jest łagodny - jednak nie można tu mówić o wpływie korzystnym bądź nie - tu znowu będzie zależność marki kabla/sprzętu.

 

Wydaje mi się, że przy tak krótkich odcinkach drutu (pomijając kable) te różnice duże być nie mogą i w dużym stopniu będą zależały od jakości sprzętu - mi jeszcze sporo brakuje w całym torze żeby pojedynczy element miał ewidentnie słyszalne dla większości znaczenie. Zresztą - to już kwestia potrzeb i przetestowania co komu lepiej spasuje - pomijanie przedwzmacniacza, zlutowanie PRE OUT-IN, czy użycie zworek.

 

 

Pozostaje pytanie o utlenianie - tak więc założyłem zworki i robię test długodystansowy :) - potem tylko dorwać jakiś mikroskop, który pokaże powierzchnię i się okaże na ile to zjawisko będzie występować:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Marca 2013 przez Varrol

[triode]

nie wiem czy coś ci to pomoże-moim zdaniem bardziej poszukiwane i chodliwe są zworki do kolumn.tutaj widziałbym szansę dla ciebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Varrol]

Zrobiłem porównanie pod mikroskopem (niewielkie powiększenie - 64x) - oryginalnej zworki stalowej Yamahy (po lewej), mojej zworki srebrnej (w środku) i rdzenia wtyczki RCA miedzianej złoconej Audionova (z prawej):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wnioski - stalowa jest nie za dobra - pomijając "głębokie" bruzdy sam materiał jest tak jakby nierówny/pomarszczony. Złoto i srebro wygląda podobnie - podejrzewam, że samo używanie wtyczek mocno przyczynia się do powstawania zarysowań. Zastanawiam się na ile dalsza polerka ma sens - gdyby mieć powierzchnie zarówno w gnieździe jak i styku bardzo gładkie to może tak, ale tu chyba nie można się za wiele spodziewać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[woytl]

Dlatego drogie wtyki są np z brązu fosforowego który jest bardzo twardy i dużo bardziej odporny, im gładsza powierzchnie tym mniejsza rezystencja styku bo i większa powierzchnia styku, spróbuj może zrobić zworkę w kształcie tulei czyli pustą środku, oszczędność materiału i z punktu widzenia fizyki też jest lepsza, bo sygnał i tak podlega zjawiskom naskórkowości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Może lepiej wymienić cały system połączeń?

Gniazdo RCA bywa czasem stalowe-niklowane, mosiężne-niklowane-złocone - to wąskie gardło...może jakieś połączenia śrubowe z dociskiem zapewniającym hermetyczne połączenie...wprowadza się przewodnik, dokręca i już...a jaka oszczędność materiałów, bo cenny materiał idzie tylko na przewodnik i miniaturowe styki z uchwytem już z tańszych materiałów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[woytl]

wyobraź sobie że istnieją takie są np wtyki bcn

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

BNC? Tam tylko przewodnik jest zaciskany, a ja mówię o pominięciu wtyczek, mocowaniu kabla od razu w gnieździe/zacisku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Varrol]

Pominięcie wtyczek zawsze będzie lepsze jakościowo, ale niekoniecznie praktyczne - u mnie przez ostatni rok remontowałem mieszkanie i ciężko mi zliczyć ile razy przestawiałem, rozłączałem i wynosiłem sprzęt. Nie wyobrażam sobie gdybym miał to wszystko zlutowane - nawet kable głośnikowe mam jeszcze na bananach póki szafki RTV nie sklecę.

 

Do tego dochodzi jeszcze fakt, że nie ma za wielu chętnych na ingerowanie w sprzęt - w moim przypadku mam wrażenie, że im droższe urządzenie tym mniej chętnie bym się brał za lutowanie tam czegokolwiek na stałe. Już w moim wzmacniaczu długo zmagałem się ze sobą zanim zamontowałem gniazdo z filtrem w zamian oryginalnego kabla.

 

Nie ograniczając się instniejącymi gniazdami jest bardzo duże pole do popisu - jednak zbadanie czy dane złącze jest lepsze bądź nie wydaje się być trudne - dodatkowe pojemności i rezestancje styku są tak małe, że nie bardzo widzę jak je zmierzyć domowymi sposobami - aż ciężko czasem uwierzyć, że w ogóle mają one jakiś wpływ. Zastanawiam się czy gdyby porównać monolityczny kabel RCA na dobrym wtyku z tym samym kablem ale lutowanym to różnica była by słyszalna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Marca 2013 przez Varrol

[Grzegorz7]

Na korzyść połączeń dobrych gniazdo-wtyczka…

 

Połączenie lutowane to:

0. Płytka.

1. Na płycie punkt lutowniczy z kiepskiej miedzi.

2. Otwór na przewleczenie kabla (końcówki elementu).

3. Kabel (końcówka elementu) przechodząca przez otwór.

4. Lutowie stykające się z miedzią na punkcie lutowniczym i przewodem (końcówką)

 

Końcówka „wisi” w otworze. Jedynym kontaktem elektrycznym jest lutowie; ułamek do kilku milimetrów lutowia.

Lutowie pełni również rolę mechanicznej stabilizacji elementu.

 

Teraz poczytajcie o korozji wewnętrznej lutowia. Zresztą na tym Forum wielokrotnie miały miejsce komentarze nawiązujące do tego. Zagadnienia: cyna z ołowiem, cyna bezołowiowa…

Nie sprzyja takim połączeniom wielokrotne lutowanie; podgrzewanie (z reguły przegrzewanie).

 

Już tu pisałem, że najbardziej niezawodne są połączenia owijane.

 

Piszę to w opozycji do twierdzenia jakoby połączenia rozłączne były obarczone jakimś grzechem pierworodnym a antidotum miałyby być połączenia lutowane.

Zagadnienie nie jest jednoznaczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Nie ograniczając się instniejącymi gniazdami jest bardzo duże pole do popisu - jednak zbadanie czy dane złącze jest lepsze bądź nie wydaje się być trudne - dodatkowe pojemności i rezestancje styku są tak małe, że nie bardzo widzę jak je zmierzyć domowymi sposobami - aż ciężko czasem uwierzyć, że w ogóle mają one jakiś wpływ. Zastanawiam się czy gdyby porównać monolityczny kabel RCA na dobrym wtyku z tym samym kablem ale lutowanym to różnica była by słyszalna.

 

Na pewno resystancja styku jest wielokrotnie większa, niż gdyby był to lity metal, a do tego nie wiadomo (mnie) na ile jest to stabilna rezystancja w czasie i przy małych i dużych sygnałach.

 

Za każdym razem, kiedy mierzę rezystancję <1 Oma zmagam się z dobrym stykiem i muszę bardzo mocno dociskać elektrody pomiarowe, stąd mój pomysł, aby zastanowić się nad połączeniami ze znaczną siłą docisku...zresztą teoretycznie. Połączenia na płytce PCB-gniazdo również może być stykiem z dużą siłą docisku, a ścieżki grubsze i wykonane z lepszego materiału (takiego jak styk gniazda)...a elementy na płytce to już chyba nie ma wyjścia jak lutowanie, zgrzewania chyba nie przeżyją?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

SMA (SubMiniature version A) connectors are coaxial RF connectors developed in the 1960s as a minimal connector interface for coaxial cable with a screw type coupling mechanism. The connector has a 50 Ω impedance. It offers excellent electrical performance from DC to 17 GHz.

[Grzegorz7]

Pomiary rezystancji przejścia złączy.

Pomiary takich elementów popularnymi multimetrami nie ma żadnego sensu.

 

Małe rezystancje mierzy się w układach czterokońcówkowych, najprościej mostkowych.

 

Sam wynik pomiaru nie jest miarodajny. Bo o czym niby ma świadczyć różnica pomiędzy dwoma złączami; jedno o r1=35miliomów, drugie o r2=21miliomów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Połączenie lutowane to:

0. Płytka.

1. Na płycie punkt lutowniczy z kiepskiej miedzi.

2. Otwór na przewleczenie kabla (końcówki elementu).

3. Kabel (końcówka elementu) przechodząca przez otwór.

4. Lutowie stykające się z miedzią na punkcie lutowniczym i przewodem (końcówką)

 

Tak jakoś mi się dziwnie wydaje, że w środku każdy sprzęt ma pełno takich mało audiofilskich połączeń.

Ale może to tylko moje wrażenie ? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ale wystarczy jeden audiofilski kabel i... jest dobrze ;)

 

Tak jakoś mi się dziwnie wydaje, że w środku każdy sprzęt ma pełno takich mało audiofilskich połączeń.

Ale może to tylko moje wrażenie ? :-)

Negujesz, że taka jest struktura połączeń na płytce drukowanej ?

 

Jak policzyć przeciętny tor sygnałowy to wyjdzie, że sygnał przepływa przez kilka mm cyny, która miewa różne fanaberie...

Słychać rozróżnialnie kabel lewo od prawoskrętnego, jakieś powłoki srebra i złota, czystość miedzi.

A nie słychać tej nędznej cyny?!

 

Do zastanowienia...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Marca 2013 przez Grzegorz7

[artw]

Na korzyść połączeń dobrych gniazdo-wtyczka…

 

Połączenie lutowane to:

0. Płytka.

1. Na płycie punkt lutowniczy z kiepskiej miedzi.

2. Otwór na przewleczenie kabla (końcówki elementu).

3. Kabel (końcówka elementu) przechodząca przez otwór.

4. Lutowie stykające się z miedzią na punkcie lutowniczym i przewodem (końcówką)

 

Końcówka „wisi” w otworze. Jedynym kontaktem elektrycznym jest lutowie; ułamek do kilku milimetrów lutowia.

Lutowie pełni również rolę mechanicznej stabilizacji elementu.

 

Teraz poczytajcie o korozji wewnętrznej lutowia. Zresztą na tym Forum wielokrotnie miały miejsce komentarze nawiązujące do tego. Zagadnienia: cyna z ołowiem, cyna bezołowiowa…

Nie sprzyja takim połączeniom wielokrotne lutowanie; podgrzewanie (z reguły przegrzewanie).

 

Już tu pisałem, że najbardziej niezawodne są połączenia owijane.

 

Piszę to w opozycji do twierdzenia jakoby połączenia rozłączne były obarczone jakimś grzechem pierworodnym a antidotum miałyby być połączenia lutowane.

Zagadnienie nie jest jednoznaczne.

 

połaczenie rozłączne to

0. Płytka.

1. Na płycie punkt lutowniczy z kiepskiej miedzi.

2. Otwór na przewleczenie kabla (końcówki elementu).

3. Kabel (końcówka elementu) przechodząca przez otwór.

4. Lutowie stykające się z miedzią na punkcie lutowniczym i przewodem (końcówką)

to elementy na połaczeniu pcb-gniazdo

+

5 Styk gniazdo-wtyk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Marca 2013 przez artw

[Dzius]

Negujesz, że taka jest struktura połączeń na płytce drukowanej ?

 

Jak policzyć przeciętny tor sygnałowy to wyjdzie, że sygnał przepływa przez kilka mm cyny, która miewa różne fanaberie...

Słychać rozróżnialnie kabel lewo od prawoskrętnego, jakieś powłoki srebra i złota, czystość miedzi.

A nie słychać tej nędznej cyny?!

 

Do zastanowienia...

 

Oczywiście ...... słychać, słychać,niczego nie neguję. W każdym cyny jest pełno. Ale jak zrobić by było jej jak najmniej ?

Tak naprawdę jest to stop cyny z ołowiem. Unia Europejska chce zakazać ołowiu, ale pojawiają się kłopoty technologiczne z przegrzewaniem elementów. Poza tym zbliża się pierwszy kwietnia, a wiosna nie chce przyjść.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Któregoś roku o tej porze to już dawno Żona dymkę posadziła w ogródku...

A teraz nie tylko mrozy po nocach, ale i ta korodująca cyna w hi-end`ach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

Zworki stalowe trochę obcinają dźwięk na całym paśmie - tak jakby mniej go było, mniej wyrazisty - znowu czysto subiektywnie.

 

Odnioslem takie same wrazenie wiec tez zrobilem sobie zworki z tym ze na RCA, zostalo mi kabla z IC wiec pomyslalem - co mi szkodzi:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Marca 2013 przez rafal735r

[stalin]

Oczywiście ...... słychać, słychać,niczego nie neguję. W każdym cyny jest pełno. Ale jak zrobić by było jej jak najmniej ?

Tak naprawdę jest to stop cyny z ołowiem. Unia Europejska chce zakazać ołowiu, ale pojawiają się kłopoty technologiczne z przegrzewaniem elementów. Poza tym zbliża się pierwszy kwietnia, a wiosna nie chce przyjść.

 

Już zakazuje (RoHS). Kłopot z cyną bez ołowiu jest to że taka cyna puszcza po pewnym czasie,np. awarie laptopów (scalaki od grafiki) Lutowałem kiedyś kable wewnątrz glośnikow (240 W) cyną z miedzią, po około roku luty puszczaly a lutowalem miedź.

 

No właśnie, gdzie jest ta wiosna do cholery !

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Okazuje się że cyna bez ołowiu potrafi po kliku latach tworzyć mikroskopijne włókna całkiem sporej długości, które potencjalnie mogą zwierać obwody elektryczne. Włókna te nazywane są whiskers

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Organy normatywne Uni Europejskiej nie widzą w tym problemu, bowiem wg nich i tak pecety, zabawki, czy sprzęt RTV nie są zwykle użytkowane dłużej niż 5 lat, a jak się popsują to będzie można je wymienić na lepszy bardziej energooszczędny sprzęt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rambo54]

Odnioslem takie same wrazenie wiec tez zrobilem sobie zworki z tym ze na RCA, zostalo mi kabla z IC wiec pomyslalem - co mi szkodzi:

 

Szkoda tych wtyczek, masa nie jest potrzebna, wystarczyłoby poprowadzenie samego przewodu porządnego od dziurki do dziurki ;)

Najlepsze wtyczki jednak są gorsze od najlepszych przewodów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Niekoniecznie.

Ja osobiście lubię jak zaekranowane są wszelkie ścieżki sygnałowe. Lubię nawet metalowe zatyczki RCA, tak powszechnie wyśmiewane tu na Forum...

 

Grzegorz, ateista audio voodoo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Croowab]

Niekoniecznie.

Ja osobiście lubię jak zaekranowane są wszelkie ścieżki sygnałowe. Lubię nawet metalowe zatyczki RCA, tak powszechnie wyśmiewane tu na Forum...

 

Grzegorz, ateista audio voodoo.

Grzegorz czytając Twoje posty mam wrażenie, że prowokacja to Twoje hobby;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To dobrze robi dla dyskusji.

Ale ekranowanie to rzecz ważna...

i nie ma nic wspólnego z grającymi kablami...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Słychać rozróżnialnie kabel lewo od prawoskrętnego, jakieś powłoki srebra i złota, czystość miedzi.

A nie słychać tej nędznej cyny?!

 

A tak a propo to w którą stronę ma być skręcony ??? :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wit-told]

No właśnie, gdzie jest ta wiosna do cholery !

 

idzie sobie spokojnie, i czasem się wycofa, jak poczyta niektóre wpisy.....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mardok78]

Witam

Mam zamiar zrobić sobie kabelek RCA o długości około 2m i chcę się dopytać czy wpadłem na dobry pomysł. Zamierzam do tego użyć przewodu mikrofonowego PROEL HPC210 2x0,22mm z tym że obie żyły zamierzam połączyć w jedną i zrobić to na dwóch oddzielnych przewodach. Czy takie rozwiązanie ma sens czy jest to nie do końca dobre rozwiązanie? Chodzi mi o to czy połączenie dwóch żył w jedną to dobry pomysł? Ja kombinuję w ten sposób że jak obie połączę to będzie w sumie przewód o większej średnicy i dobrym ekranowaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[woytl]

źle kombinujesz zrób w układzie pseudozbalansownym plus ekran.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )