Audiofilskie bezpieczniki

[gabler]

O ku...wa właśnie poeksperymentowałem z kierunkowością bezpieczników mam ahp i nie mogę uwierzyć w to co słyszę ...takiej różnicy się nie spodziewałem ...rewelacja polecam poeksperymentować,dokładnie tak jest jak piszą koledzy ,że w jedną stronę jest głęboki bas,dżwięk gęsty ,precyzyjny,góra czyściutka ,odwracając bezp[iecznik mniej basu,wszystko bardziej nierówne ,gorsza góra,ale jazda tyle lat w nieświadomości...

 

mało tego to w ramach eksperymentu nawet bezpiecznik z przylutowanym cienkim drucikiem miedzianym zachowuje się tak samo jak oryginał tzn reaguje na zmianę kierunku...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Ja mam w CD dwa bezpieczniki: jeden w sekcji analogowej, drugi przy wtyczce. We wzmacniaczu jeden przy wtyczce (wkręcany). Nie słyszę zmian w kierunkowości. Dlatego pytałem o kierunkowość szklanych bezpieczników; jak ją zbadać, jeśli słuch zawodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Milimetr]

Ja nie "badam" kierunkowoście bezpiecznika, tylko sprawdzam ją na ucho. Różnica jest na tyle wyraźna, że łatwo stwierdzić preferowany kierunek.

Najtrudniej jest w monoblokach, bo tutaj można włożyć bezpieczniki na cztery różne sposoby i ciężko różnice wyłapać na ucho.

 

Jeżeli u siebie nie słyszysz różnic zmieniając kierunkowość pojedynczego bezpiecznika, to włóż je jakkolwiek i się nie przejmuj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Powiem tak: włożony tak czy siak - system gra dobrze. Ale... No właśnie w "ale" jest pytanie. Skoro kierunkowość jest umowna, a jednak działa, to czemu producent zwykłego, nieaudiofilskiego bezpiecznika szklanego tego nie oznacza?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Milimetr]

Nie, no... Po pierwsze producent nieaudiofilskiego bezpiecznika nie spodziewa się jego zastosowania w audio (to margines zastosowań bezpieczników topikowych), a nawet jeśli się spodziewa, to kierunkowość, jest dla niego kompletną abstrakcją.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tak.

Tu jest odpowiedź:

Nie jest to takie proste.

Nawinięcie przewodu wiąże się z jego naprężeniami. Kierunek nawijania pozostawia trwały ślad w strukturze krystalicznej przewodnika. Kryształy wydłużają się i skręcają w stronę siły naprężającej przewód w czasie uzwajania transformatora.

 

Teraz zajrzyjmy w strukturę przewodności przewodu.

Za przewodzenie odpowiadają głównie wolne elektrony. Posiadają one spin.

Zgodnie z teorią Paula Diraca, elektron posiada spinowy moment pędu Ls. I co oczywiste z tym momentem związany jest spinowy moment magnetyczny us.

Patrz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Spinowy moment magnetyczny jest skwantowany przestrzennie. W polu magnetycznym B skierowanym wzdłuż osi z, rzut Ls na oś z wynosi Lsz = msħ

 

gdzie: ms - spinowa magnetyczna liczba kwantowa, która przyjmuje wartości

 

Wynika z tego, że przewód powinien być nawijany zgodnie z anizotropowym wektorem indukcji blach zastosowanych do produkcji rdzenia:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

gdyż nie powinien przeciwdziałać choćby wektorowi planarnych prądów wirowych, które to występują zawsze w rdzeniu.

 

Zagadnienie jest stosunkowo złożone a podaż dobrych transformatorów na rynku audio jest niewielki.

Do tego ważne jest to co napisał wcześniej Kolega 747.

Ważna jest owa spójność...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

A co mam zrobić jak wzmak na gwarancji i zaplombowany a z zewnątrz nie ma dostępu do bezpiecznika mam czekać 3 lata??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Dobrze, jednak to producent, człowiek zajmujący się z powodzeniem audio, od prehistorycznego Luxmana po Lebena, zastosował szklany bezpiecznik 2A wkręcany ponad wtyczką. Podobnie producent CD. Szklane, topikowe. Cienki drucik jest w stanie zdegradować bądź poprawić brzmienie, bo posiada kierunkowość?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

Szub u mnie w każdym bądź razie ewidentnie to słychać aż się nie mogę nadziwić, napewno sporo zależy od sprzętu, najlepiej to słychać na słuchawkach

 

U mnie świetnie też się sprawdzają tuleje na wtyki zasilające ala furutech z alu lotniczego polecam tani mod a skuteczny, porządkują i precyzują dźwięk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Ja nie neguję, że słychać. Zastanawiam się nad prostą z pozoru kwestią kierunkowości małego drucika. Mam kable o poprawnej fazie (to łatwo sprawdzić miernikiem) i wstawienie ich w system wniosło wiele pozytywnych zmian. Ale z bezpiecznikami tak naprawdę dopiero eksperymentuję. AHP, choć zwłoczne (u mnie szklane są szybkie), dały zmianę, ale nie dlatego, że badałem kierunkowość, lecz dlatego, że po prostu tę zmianę wniosły. Może kupię takie z oznaczeniem kierunku. I teraz ciekaw jestem, w jakim kierunku mam je włożyć np. do tego wkręcanego: jak tu określić kierunek? Do "korka", czy "od korka"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

Na słuch przecież o to w tym chodzi, myślę, że wpływ na brzmienie ma kierunek przeciągania drutu przy produkcji i układanie się kryształów miedzi,zastanawiam się czy np resystory też powinno się dawać w odpowiednią stronę itp gdzieś kiedyś na jakimś forum widziałem jak koleś dawał dwa równolegle przeciwsobnie oznaczone kodem paskowym i twierdził że tak działają lepiej,tak przy okazji polecam na wszystkie złącza polimer przewodzący licon firmy reson, wnosi sporo dobrego, stosuję od paru lat,niestety na wtyki zasilające nie jest zalecany bo jest na max 120v ale ja go i tak stosuje szczególnie do lamp

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Włączanie rezystorów w dwóch kierunkach, w celu równowagi magnetycznej, jest niebezpieczne.

Każdy, kto tak czyni, naraża się na popełnienie błędu, gdyż jeden z rezystorów zgodnie z teorią będzie miał nieco mniejszą rezystancję i wymusi tym sposobem swój wektor kierunku.

Nie wiemy, który to będzie rezystor, błąd tolerancji czy pomiaru jest zbyt duży.

Jedynie precyzyjny odsłuch może to ustalić, ale nie jest to takie łatwe bez doświadczenia.

Będzie się wydawać że para takich samych przeciwstawnie włączonych rezystorów, gra tak samo w obu kierunkach, a nie będzie to niestety prawdą.

 

Taka para rezystorów, czy innych w ten sposób połączonych elementów, dalej posiada i to nic nie mniejszą kierunkowość jak pojedynczy podzespół.

Zachodzi tu masa innych zjawisk, powodujących lepszą pracę, ale powstaje jednocześnie spora ilość nowych problemów i to bardzo trudno rozwiązywalnej natury, jak choćby potężny problem z pożądaną ostrością lokalizacji, kiedy dwa ośrodki rysują nam jednocześnie ten sam obraz dźwiękowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

>747

Ty to jesteś stary wyga :-)

Bardzo fajnie z audiofilskim duchem opisujesz tematy - widać ze masz potężne podparcie merytoryczne i jeszcze zachowujesz cały savoir-vivre dystansując luzem - BRAWO ja jestem za - popierajmy i rozwijajmy w sobie to hobby bez jakichkolwiek ograniczeń!!!

 

 

 

 

ps

jakbyś jeszcze podparł swoje posty przykładami praktycznymi to bym bił pokłony :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kedyw]

Ja nie neguję, że słychać. Zastanawiam się nad prostą z pozoru kwestią kierunkowości małego drucika. Mam kable o poprawnej fazie (to łatwo sprawdzić miernikiem) i wstawienie ich w system wniosło wiele pozytywnych zmian. Ale z bezpiecznikami tak naprawdę dopiero eksperymentuję. AHP, choć zwłoczne (u mnie szklane są szybkie), dały zmianę, ale nie dlatego, że badałem kierunkowość, lecz dlatego, że po prostu tę zmianę wniosły. Może kupię takie z oznaczeniem kierunku. I teraz ciekaw jestem, w jakim kierunku mam je włożyć np. do tego wkręcanego: jak tu określić kierunek? Do "korka", czy "od korka"?

 

W kwestii formalnej. Nie należy wymieniać oryginalnych bezpieczników (zamontowanych przez producenta) zwłocznych na szybkie i odwrotnie. Grozi to uszkodzeniem sprzętu lub paleniem się bezpieczników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

747 to pojedyńczy rezystor ma znaczenie w jakim kierunku jest wlutowany czy nie, jak sądzisz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

Oczywiście, ma i to ogromne.

 

Natomiast pozostaje w mocy wszystko to co pisałem uprzednio, szczególnie w fragmencie, że zagadnienia związane z zjawiskami dotyczącymi tzw kierunkowości podczas przepływu prądu przez elementy, jest jednym z najtrudniejszych do opanowania i rozwiązania w audio Hi End.

 

Urządzenie techniczne, które nie posiada elementów włączonych zgodnie z wektorami łatwiejszego przepływu prądu, co dotyczy również w takim samym stopniu rezystorów, nie jest gotowe do pracy jako urządzenie Hi End.

Potencjał jego, nie jest w pełni wykorzystany, do tego mogą powstać poważne błędy w rekonstrukcji wierności przekazu.

 

Jest jakaś ilość technik radzenia sobie z tym problemem, jedną z nich jest sposób wytworzenia równowagi za pomocą jakiejś ilości elementów włączonych w stronę przeciwną.

 

Niestety, mam przeczucie, że wiele produkcji, szczególnie z montażem automatycznym, przy udziale coraz mniejszych gabarytowo podzespołów, nie dba w sposób akceptowalny o spełnienie wymogów jakie tu przedstawiamy.

Indywidualna ingerencja w celu poprawy tego stanu rzeczy, jest trudna, właśnie z uwagi na miniaturyzację.

 

Na szczęście istnieje jeszcze obszar działań, gdzie można dopilnować wymagań odnośnie kierunkowości, gdzie elementy są konkretne, duże i drogie.

Tam nie ma miejsca na błąd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

W kwestii formalnej. Nie należy wymieniać oryginalnych bezpieczników (zamontowanych przez producenta) zwłocznych na szybkie i odwrotnie. Grozi to uszkodzeniem sprzętu lub paleniem się bezpieczników.

To jest oczywiste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

...dlatego musimy być tego świadomi, nieść ducha - bo to jest duch Kondo, a ON przebywa wśród nas, powiedział i przedstawił kierunek dawno temu - pilnujmy tego kierunku i wyciągajmy wnioski!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

Czyli nic, że droga wyboista, ważne, że kierunek słuszny...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

Oczywiście, ma i to ogromne.

 

Natomiast pozostaje w mocy wszystko to co pisałem uprzednio, szczególnie w fragmencie, że zagadnienia związane z zjawiskami dotyczącymi tzw kierunkowości podczas przepływu prądu przez elementy, jest jednym z najtrudniejszych do opanowania i rozwiązania w audio Hi End.

 

Urządzenie techniczne, które nie posiada elementów włączonych zgodnie z wektorami łatwiejszego przepływu prądu, co dotyczy również w takim samym stopniu rezystorów, nie jest gotowe do pracy jako urządzenie Hi End.

Potencjał jego, nie jest w pełni wykorzystany, do tego mogą powstać poważne błędy w rekonstrukcji wierności przekazu.

 

Jest jakaś ilość technik radzenia sobie z tym problemem, jedną z nich jest sposób wytworzenia równowagi za pomocą jakiejś ilości elementów włączonych w stronę przeciwną.

 

Niestety, mam przeczucie, że wiele produkcji, szczególnie z montażem automatycznym, przy udziale coraz mniejszych gabarytowo podzespołów, nie dba w sposób akceptowalny o spełnienie wymogów jakie tu przedstawiamy.

Indywidualna ingerencja w celu poprawy tego stanu rzeczy, jest trudna, właśnie z uwagi na miniaturyzację.

 

Na szczęście istnieje jeszcze obszar działań, gdzie można dopilnować wymagań odnośnie kierunkowości, gdzie elementy są konkretne, duże i drogie.

Tam nie ma miejsca na błąd.

jestes o krok od boskości :) klękajcie czytelnicy AS to czysty przekaz prawdziwej i jedynej wiary

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

747 czy miałeś okazję robić eksperymenty z lutowaniem jakiegoś rezystora w jakimś układzie np przed lub za opampem i jaki był tego efekt soniczny ,czy podobny do bezpiecznikowego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ABs]

i np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

747 czy miałeś okazję robić eksperymenty z lutowaniem jakiegoś rezystora w jakimś układzie np przed lub za opampem i jaki był tego efekt soniczny ,czy podobny do bezpiecznikowego

Zajmuję się rozwiązywaniem problemów w audio.

Skoro napisałem, że kierunkowość z jego wpływami to jeden z największych z nich, to jest oczywiste, że został przepracowany w pełni.

 

Co można więcej napisać.

 

Nigdzie, w żadnym miejscu toru audio nie ma miejsca na błąd.

A już zupełnie nie może być pomyłki w kierunkach włączenia podzespołów czy przewodników, dotyczących kanałów stereo, aby między nimi były jakieś różnice.

 

Tego słuch nie jest w stanie tolerować, człowiek reaguje niepokojem o nieznanej przyczynie.

 

W aplikacjach należy rozpatrzyć rozpływ prądów i wobec niego podjąć decyzje dotyczące kierunków rezystancji w układzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

747 rozumiem ale chodzi mi o to czy jest jakaś zasada lutowania rezystora przewlekanego w kierunku płynięcia prądu ,zgodnie z kodem paskowym czy opisem w określoną stronę czy trzeba dochodzić do tego w jakiś inny sposób

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

>>gabler ze swoim "hajednem" faktycznie usłyszysz różnice nawet wtedy kiedy padające promienie słoneczne nie będą kierunkowe...tzn nie będą padać na system powiedzmy z południowego kierunku. Bo inaczej dźwięk będzie mniej temperamentny, żywiołowy itd.

 

>>747 powiedz mi Ty jesteś na jakiejś przepustce ??

 

Ja pier**le (powiem nie ładnie) o czym Wy tu rozprawiacie!!!. O kierunkowości rezystora?? i jego wpływie na dźwięk ??

Powiedzcie mi jeszcze że kolor obudowy ma znaczenie....

 

pzdr.

[gabler]

>>gabler ze swoim "hajednem" faktycznie usłyszysz różnice nawet wtedy kiedy padające promienie słoneczne nie będą kierunkowe...tzn nie będą padać na system powiedzmy z południowego kierunku. Bo inaczej dźwięk będzie mniej temperamentny, żywiołowy itd.

 

>>747 powiedz mi Ty jesteś na jakiejś przepustce ??

 

Ja pier**le (powiem nie ładnie) o czym Wy tu rozprawiacie!!!. O kierunkowości rezystora?? i jego wpływie na dźwięk ??

Powiedzcie mi jeszcze że kolor obudowy ma znaczenie....

 

pzdr.

 

 

no tak jak zwykle na tym forum komentarz na poziomie tylko pogratulować...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

747 rozumiem ale chodzi mi o to czy jest jakaś zasada lutowania rezystora przewlekanego w kierunku płynięcia prądu ,zgodnie z kodem paskowym czy opisem w określoną stronę czy trzeba dochodzić do tego w jakiś inny sposób

Najczęściej początek magnetyczny znajduje się po stronie paska tolerancji, ale mogą być odstępstwa.

 

Zawsze dobrze jest upewnić się przesłuchując rezystor w jakimś czułym torze.

 

>>gabler ze swoim "hajednem" faktycznie usłyszysz różnice nawet wtedy kiedy padające promienie słoneczne nie będą kierunkowe...tzn nie będą padać na system powiedzmy z południowego kierunku. Bo inaczej dźwięk będzie mniej temperamentny, żywiołowy itd.

 

>>747 powiedz mi Ty jesteś na jakiejś przepustce ??

 

Ja pier**le (powiem nie ładnie) o czym Wy tu rozprawiacie!!!. O kierunkowości rezystora?? i jego wpływie na dźwięk ??

Powiedzcie mi jeszcze że kolor obudowy ma znaczenie....

 

pzdr.

 

Kolor ma również znaczenie.

Choćby na przykładzie postępowania producentów z izolacjami.

Nikt nie barwi niepotrzebnie, materiałów na izolatory, są one do najważniejszych zastosowań, naturalne, jak teflon, czy lakiery poliuretanowe jakimi powlekane są druty.

Pigment barwiący swoimi właściwościami pogorszyłby znacznie potrzebne własności elektryczne takiego izolatora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

z rezystorami smd sprawa nie będzie już pewnie taka prosta ,ciekawe którzy producenci przywiązują wagę do umieszczania elementów w dobrym kierunku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość amidas]

no tak jak zwykle na tym forum komentarz na poziomie tylko pogratulować...

gabler ja nie pytam o poziom dyskusji bo ten już dawno z kolegą 747 go ustanowiłeś. Inną rzeczą jest że dla mnie to poziom nieosiągalny i wybacz szczerość (miły jestem dla kobiet), ale to rozmowy na poziomie kogoś niepoczytalnego. I znając takich jak Ty (z wpisów na forum) nie irytuj się, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie rozprawia na temat:czy jest jakaś zasada lutowania rezystora przewlekanego w kierunku płynięcia prądu.

Nie spotkałem się jeszcze by konstruktor wielu czołowych firm audio miał z tym kłopot. Znaczy się czy bezpiecznik ma być wpięty na zachód czy na wschód ;-).

 

I by uprzedzić Twoje wyjaśnienia Ty wpierw wyjaśnij mi dlaczego taki Gryphon, Ayon, czy znany Ci Arcam nie wkłada wypasionych bezpieczników i nie układa rezystorów w odpowiednim kierunku ?? Bo się nie znają?, bo nie chcą?, a może z oszczędności ??

[gabler]

gabler ja nie pytam o poziom dyskusji bo ten już dawno z kolegą 747 go ustanowiłeś. Inną rzeczą jest że dla mnie to poziom nieosiągalny i wybacz szczerość (miły jestem dla kobiet), ale to rozmowy na poziomie kogoś niepoczytalnego. I znając takich jak Ty (z wpisów na forum) nie irytuj się, ale nikt przy zdrowych zmysłach nie rozprawia na temat:czy jest jakaś zasada lutowania rezystora przewlekanego w kierunku płynięcia prądu.

Nie spotkałem się jeszcze by konstruktor wielu czołowych firm audio miał z tym kłopot. Znaczy się czy bezpiecznik ma być wpięty na zachód czy na wschód ;-).

 

I by uprzedzić Twoje wyjaśnienia Ty wpierw wyjaśnij mi dlaczego taki Gryphon, Ayon, czy znany Ci Arcam nie wkłada wypasionych bezpieczników i nie układa rezystorów w odpowiednim kierunku ?? Bo się nie znają?, bo nie chcą?, a może z oszczędności ??

oj zabolało ,brawo poczytalny człowieku sam sobie odpowiedziałeś na zadane przez siebie pytanie...a może z oszczędności,a napisz jak sprawdziłeś ,że tak właśnie nie umieszczają ,może dzwoniłeś do nich przed chwilą ...przez takie chamskie komentarze jak piszesz ładnych parę osób z tego forum przestało korzystać lepiej idż spać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )