Analogowe FAQ - jeżeli poszukujesz pierwszego gramofonu, przeczytaj, zanim zadasz pytanie.

[Azorsky]

Są dane na ten temat czasu życia wkładki. Np. wkładki Ortofona choćby Anna - ok. 1000h, wkładki Lyra, czy Dynavector między 3000 a 3200 h. Pytanie jak to mierzyć?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pilot353]

Są na alle mikroskopy cyfrowe. I droższe i tańsze. W domu poza iglami przyda się i do innych celów. Powiększenie chyba do 200x

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[christo1250]

A może by tak ktoś pokusił się o przygotowanie podobnego kompendium, dotyczącego duetu wkładka - przedwzmacniacz, opisując najpopularniejsze modele, regulacje, ich wpływ na dźwięk, zasady doboru... Tak czytam i czytam i akurat na ten temat niewiele znajduję informacji... Są chętni?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paweljazz]

A może by tak ktoś pokusił się o przygotowanie podobnego kompendium, dotyczącego duetu wkładka - przedwzmacniacz, opisując najpopularniejsze modele, regulacje, ich wpływ na dźwięk, zasady doboru... Tak czytam i czytam i akurat na ten temat niewiele znajduję informacji... Są chętni?

To nie takie proste. Wkładka + przedwzmacniacz jak grają typowe połaczenia. Każdy użytkownik ma inną resztę toru. Niestety tak napisałem dzisiaj w innym wątku teoria bardzo ważna ale pewne rzeczy trzeba "dotknąć nausznie" podam Ci przykład kiedyś wystrugałem przedwzmacniacz lampowy z chińskiego kitu okazało się że był lepszy od wielu przedwzmacniaczy w przedziale 1-6kzł. Natomiast forumowa Nuda Phono za niewielkie pieniadze jest super przedwzmacniaczem. Jednak moja lampa miała to coś ale to jest tylko moja opinia.

Tak więc kompendium na temat wkładka pre bardzo trudne, niewykonalne wręcz. No chyba znajdzie sie ktoś kto przerobił ok 100 przedwzmacniaczy i np. 100 wkładek. Ale teraz policz ile to jest kombinacji a jak dodasz jeszcze ustawienia to wyjdzie nieograniczona liczba.

Pozdrawiam,

Paweł

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Dokładnie tak.

 

Wkładka >> preamp:

 

- mnogość wkładek dostępnych na rynku jak i ich parametrów wewnętrznych (indukcyjność i impedancja cewki) w połączeniu z wejściową impedancja i pojemnością (nie zapominać o okablowaniu bo to się do tego dodaje!) w pre wpływają na dźwięk.

 

- im wyższa pojemność między wkładką a pre tym niżej mamy rezonans na wysokich częstotliwościach w paśmie słyszalnym (!!!), a potem gwałtowny ich spadek. Krótko mówiąc podbijamy sobie od +-10…16kHz pasmo – czasami o kilka dB. Może się to podobać ...

Nie jest to jednak prawidłowe. Zatem pisanie o tym, że z takim a nie innym kablem taka wkładka z takim preampem + nasze preferencje dźwiękowe - gra - jest mocno kontrowersyjne – za dużo zmiennych. Pojemność kabla powinna być jak najniższa. Pojemność na wejściu również – tu jednak czasami może być przydatna do wycięcia śmieci, jako, że żyjemy w coraz większym smogu zakłóceń. W szczególności od urządzeń cyfrowych … złooo … ;-)

 

Zdolność słyszenia wysokich tonów z biegiem czasu spada. Czasami by ‘lepiej’, ‘więcej’ słyszeć konfiguruje się tak tor (z reguły nieświadomie). Ma się wrażenie większej czytelności w dźwięku – złuda – podobny efekt osiągnąć można kręcąc we wzmacniaczu potkiem od wysokich tonów … ;-)

 

- preampy mają na wejściu albo 47kOhm albo kilka regulacji. Im jest tego więcej tym lepiej. Nie jest prawdą , że wszystkie wkładki MM czy MCHO graja dobrze z ‘ustawowymi’ 47kohm na wejściu.

Pominąłem tutaj wkładki MCLO.

 

- pre gramofonowe to zaledwie kilkanaście elementów. Riaa może być zralizowana jako aktywna, pasywna, lub mieszana. Nie można jednak jednoznacznie stwierdzić, która z nich jest lepsza.

To z kolei jak preamp zagra zależy od jego zasilacza. Mówię tu o głębokości sceny, szerokości sceny, szybkości dźwięku, wybrzmieniach etc. Zatem przy wyborze warto zerknąć jak ono jest w danym klocku zrealizowane, z jaką dbałością podszedł do tego producent. Jest to o tyle istotne, że jest to element w preampie, który kosztuje najwięcej. I choćby nie wiem jak się natężac … to tego nie zmienimy.

 

Obciążenie wkładki:

-

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

-

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) – doskonały wątek o tym zagadnieniu

 

Na koniec:

należy te elementy dobierać tak by sobie nie przeszkadzały, zaniżając w danym punkcie jakość.

Ze słabszej wkładki o prostym szlifie preamp cudów nie zrobi ... bo nie ma jak.

Dobrej wkładki z ostrzejszym szlifem szkoda tłumić miernym preampem - bo zamiast grać będzie tylko działać.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited October 24, 2013 by ahaja

[muls]

nie ma takiej samoistnej pojemnosci ani indukcyjnosci w pasmie akustycznym ktory mialaby wplyw na cokolwiek.Einstein.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited November 9, 2013 by muls

[krashan_2]

Aby pchnąć temat napiszę parę zdań na temat gramofonów Technics. Konkretnie na temat modeli z napędem DD. Wybrałem 15 modeli które moim zdaniem warte są grzechu i tak mamy trzy grupy, manualna obsługa, obsługa półautomatyczna oraz pełny automat. Wszystkie mają tą samą cechę, cichy mocny silnik zapewniający stabilne obroty. Wszystkie mają ciężkie solidne talerze i obudowy wykonane metodą ciśnieniową ze stopu aluminium. Przeciętna waga tych gramofonów waha się od 7 do 12 kg. Większość z tych modeli ma nawet 30 lat, ale jakość wykonania daje pewność że ramie czy łożysko talerza będzie bez luzów.Najtańszy z tych modeli można kupić już od 350 zł Najprostszy półautomatyczny model SL-Q2 wydaje się dobrym gramofonem na początek przygody z analogiem.

Przykład Technics SL-Q2

Zakupiony na allegro od handlarza złomem za kwotę 90 zł. w celu przetestowanie. Gramofon Technics SL-Q2 bez headehsella i wkładki oraz pokrywy. Wykryte uszkodzenia: ułamana dzwignia opuszczania windy. I tak za 90 zeta mamy ciężki gramofon z dość masywnym talerzem gumową matą o grubości 4 mm oraz silnikiem DD ze sterowanym Q i ciągu 1kg-cm. Półautomat powrót ramienia po zakończeniu odtwarzania. Solidnie izolowany od podłoża. Obudowa sztywna i solidnie wykonana. Po naprawie dźwigni windy i zaopatrzeniu gramofon w headshell za całe 29 zł.+ 8 zł przesyłka razem =37 zł mamy sprawny sprzęt. Do testowania gramofon został uzbrojony we wkładkę AT- 120E/T

Tak więc koszt uruchomionego gramofonu wyniósł 127 zł + dwie godziny prac związanych z czyszczeniem, smarowaniem i naprawą systemu windy. Po przesłuchaniu kilku płyt wybranych losowo z półki mogę śmiało powiedzieć że dźwięk jest zaskakująco czysty i szczegółowy z dobrą przestrzenią wolny od zakłóceń i sprawia wielką przyjemność ze słuchania LP. Tak więc stary 30 letni gramofon może śmiało konkurować z nowymi drapakami kosztującymi od 1500 do 2600 pln.

Modele warte grzechu:

SL-Q2

SL-Q3

SL 1025

SL 1200 Mk2

SL 1300

SL 1300 Mk2

SL 1301

SL 1400 Mk2

SL 1401

SL 1500 Mk2

SL 1600

SL 1600 Mk2

SL 1700 Mk2

SL 1710 Mk2

SL 1800 Mk2

SL 1025, 1200Mk2 oraz cztery ostatnie z listy mają możliwość regulacji wysokości VTA ramienia. Wszystkie te gramofony to sprzęt używany i gdyby coś nam nawaliło mamy możliwość kupna części zamiennych albo jakiegoś dawce za grosze. Części wewnętrzne SL-Q2 przewyższają trzykrotnie kwotę takiego gramofony kupionego za 90 zł.

SL-Q2 został wypożyczony koledze z naszego forum w celu testowania i okazało się że potwierdza moją ocenę.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

do listy spokojnie można dorzucić SL-D2/D3

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janox66]

Witam

Mam problem . A mianowicie kupiłem sobie gramofon Pro-Ject Debut Carbon ( manual w całości ) i wszystko jest ok ale po podpięciu go do amplitunera Denon AVR 3805 ( posiada wejście phone) wywala mi amplituner. Dzieje się to tak jakby przeciążało przedwzmacniacz w amplitunerze. Jak zrobię nie za głośno wszystko jest ok ale jak bym chciał mocniej dosypać do pieca to wywala ( tak jakby zabezpieczenie przed spaleniem ) wówczas nawet podniesienie ramienia wywala, mocniejsze uderzenie w bass-y wywala - czy coś trzeba ustawić w amlitunerze czy jest to normalne zjawisko??

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Gramofon nie może tego zrobić.

Może się tak dziać kiedy podepniesz kolumny, które za nisko schodzą z impedancją - włącza się zabezpieczenie. Strona 9 manuala.

 

A co się dzieje jak podepniesz sedesa? Również 'wywala' ?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

I jeszcze - to nie wątek do tego >> załóż swój i opisz problem.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janox66]

Gramofon nie może tego zrobić.

Może się tak dziać kiedy podepniesz kolumny, które za nisko schodzą z impedancją - włącza się zabezpieczenie. Strona 9 manuala.

 

A co się dzieje jak podepniesz sedesa? Również 'wywala' ?

 

Po podpięciu CD nic się nie dzieje ale może powinienem wspomnieć że kolumny ( B&W 604 ) mam podpięte do 2 amplitunerów - są 2 pary zacisków więc sądziłem że tak można ( oczywiście 2 amplitunery na raz nie grają )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michał Mytnik]

Czyli jesli nie posiadam we wzmacniaczu wyjscia phono to potrzebuje przedwzmacniacz, czy wystarczy przejsciowka z dim 5 na chinche ?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciej Bieliński]

Czyli jesli nie posiadam we wzmacniaczu wyjscia phono to potrzebuje przedwzmacniacz, czy wystarczy przejsciowka z dim 5 na chinche ?

Może kolega przemyśli i jeszcze raz zada pytanie:)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Breit]

Przeczytałem tony postów, oczywiście również ten, który traktowałem jako jeden z ważniejszych. Zawsze chciałem mieć Denona. Głównie ze względu, że jestem zakochany w swoim wzmacniaczu 1500 r II. Niestety nie miałem możliwości odsłuchania starych Denonów pracujących na moim typie wzmacniacza. Trochę kupiłem w ciemno, płacąc za 30 letni sprzęt więcej niż za nowego Denona w salonie. Ten 30 letni sprzęt przyszedł do mnie w stanie sklepowym i nie dość, że nie mogę się na niego napatrzeć, to nie mogę się go nasłuchać, mimo wiekowej wkładki DL-60 (to moja pierwsza przygoda z analogiem, poza Unitrą 20 lat temu). Polecam wszystkim, szukanie starszych modeli, które swoimi właściwościami przewyższają znacznie współczesne odpowiedniki (cenowe). Zawsze jest ryzyko, że się coś zepsuje. Ja tam zawsze wolałem 15 letnią beczkę niż nowe TICO i tak mi zostało.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mentos]

Krashan_2 - pytanie skoro gromadziłeś tak info na temat Technicsa - czy 1610 MKII to po prostu to samo co 1600 tylko w ciemnym kolorze?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited April 15, 2015 by Mentos

[trycha]

Mam pytanie do autorów FAQ-u.

1. Czy brak, w punkcie dotyczącym używanych gramofonów, Duali 721 i 731, to celowe pominięcie? Jeśli tak to dlaczego? Jeden z autorów w innym wątku pisał wszak, że Dual 721 to poziom Thorensa 318, a model 731 jest jeszcze bardziej zaawansowany.

2. Jako że nie znalazłem na forum jednoznacznego określenia, że pro-ject z serii debut zachodu nie warty, to czy jego brak, w punkcie dotyczącym, nowych lub używanych gramofonów, to pominięcie celowe? Mam tu na myśli np. Debut Carbon Esprit.

3. Czy Thorens 318 z ramieniem TP-50 to ciągle dobra opcja, czy wchodzą w grę tylko TP-21 i 90?

Dziękuję z góry za odpowiedzi.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacek p62]

Witam wszystkich. Posiadam gramofon Daniel , do którego dzisiaj założono nową wkładkę Ortofon z igłą. Gramofon współpracuje z przedwzmacniaczem. Onkyo P 308 i końcówką Onkyo M 508 . Gramofon mechanicznie bez zarzutu , trzyma obroty , pracuje cicho , został wyregulowany przez człowieka z 30 - letnim doświadczeniem w naprawie sprzętu audio , wszystko skalibrowane i wyważone . Na talerz założona " Ściana " Pink Floyd zupełnie nowa , 180 gram , pierwsze odsłuchanie.Dynamika rewelacyjna , pokój wypełniony dźwiękiem tylko cały czas słychać tzw. skwierczenie lub mówiąc inaczej smażenie się płyty. Zamieniłem na inną także nową.To samo. Facet , który zajmuje się moim Danielem twierdzi , że ponieważ do tej pory nie miałem gramofonu , to nie jestem przyzwyczajony do tych trzasków i tak musi być . Wierzyć mi się nie chce. Może ktoś z doświadczeniem wypowie się w tym temacie. Będę bardzo wdzięczny . Pozdrawiam wszystkich.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek Bartoszewski]

Mam pytanie do autorów FAQ-u.

Jako nie autor mogę odpowiedzieć ? Miałem sporo gramofonów i chyba najwięcej Thorensów i te polecam w serii 3xx , Duali które mogą grać nawet lepiej niż Thorki omijam szerokim łukiem . Tanie PJ też omijam - materiały są słabej jakości , 318 warta zainteresowania jest ale za normalne pieniążki - zawsze można ją upgrejdować :-) .

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Witam wszystkich. Posiadam gramofon Daniel , do którego dzisiaj założono nową wkładkę Ortofon z igłą. Gramofon współpracuje z przedwzmacniaczem. Onkyo P 308 i końcówką Onkyo M 508 . Gramofon mechanicznie bez zarzutu , trzyma obroty , pracuje cicho , został wyregulowany przez człowieka z 30 - letnim doświadczeniem w naprawie sprzętu audio , wszystko skalibrowane i wyważone . Na talerz założona " Ściana " Pink Floyd zupełnie nowa , 180 gram , pierwsze odsłuchanie.Dynamika rewelacyjna , pokój wypełniony dźwiękiem tylko cały czas słychać tzw. skwierczenie lub mówiąc inaczej smażenie się płyty. Zamieniłem na inną także nową.To samo. Facet , który zajmuje się moim Danielem twierdzi , że ponieważ do tej pory nie miałem gramofonu , to nie jestem przyzwyczajony do tych trzasków i tak musi być . Wierzyć mi się nie chce. Może ktoś z doświadczeniem wypowie się w tym temacie. Będę bardzo wdzięczny . Pozdrawiam wszystkich.

To jest bardzo dobry post.

W pewnym sensie - możemy zacząć od nowa:-)

 

Czy płyta - umyta?

Paradoksalnie - zwłaszcza nowa?

Ten "ortofon z igłą" - to co takiego?

 

Cóż za czasy przyszły, swoją drogą?...

Kiedyś się gostek jakoś tam zajmował - ogrodem, garażem, psiarnią; dziś - Danielem.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited January 17, 2016 by Bezlitosna Niusia

[jacekp46]

To jest bardzo dobry post.

W pewnym sensie - możemy zacząć od nowa:-)

 

Czy płyta - umyta?

Paradoksalnie - zwłaszcza nowa?

Ten "ortofon z igłą" - to co takiego?

 

Cóż za czasy przyszły, swoją drogą?...

Kiedyś się gostek jakoś tam zajmował - ogrodem, garażem, psiarnią; dziś - Danielem.

Bardzo dobry pomysł mądralo - wracaj do psiarni.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysztof_54067]

pokój wypełniony dźwiękiem tylko cały czas słychać tzw. skwierczenie lub mówiąc inaczej smażenie się płyty

 

Nusia podpytując (owszem - w stylu zarozumiałym, ale pomińmy to) o mycie płyty zadał dobre pytanie.

Mycie powoduje pozbawienie płyty ładunków elektrostatycznych, które to często odpowiedzialne są za skwierczenie.

Czy płyta jest naładowana nimi - dość łatwo sprawdzić - wystarczy przyłożyć kawałek karteczki (np. 2x2 cm) do płyty trzymanej pionowo. Jeśli będzie się jej trzymał - to znaczy, że płytę należy pozbawić ładunków. Najlepiej właśnie myjąc np. w najtańszej myjce Knosti.

Oczywiście zakładam, że smażenia nie ma jak igła nie styka się z płytą (to świadczyłoby o innych przyczynach np. braku właściwego uziemienia).

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edited January 18, 2016 by Krzysztof_54067

[Guest rydz]

znaczy, że płytę należy pozbawić ładunków. Najlepiej właśnie myjąc np. w najtańszej myjce Knosti.

 

Do pozbawiania ładunków jest to .

http://allegro.pl/ShowItem2.php?item=5914313379&reco_id=98f344e9-be0d-11e5-a1bc-02dc9f0d2bc7&ars_rule_id=201&ars_source=ars&ars_socket_id=9

 

 

Zostawcie ten temat w spokoju .

Edited January 18, 2016 by rydz

[notoryczny]

Ciekawe czy ten preparat nie sprawdziłby się na płytach.

 

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

 

Bardzo dobry pomysł mądralo - wracaj do psiarni.

Zupełnie, ale to ZUPEŁNIE nie rozumiem, czemu na mnie napadasz.

Czy napisałem coś, co Cię uraziło?

 

W takim razie przepraszam, choć wciąż nie jarzę - co.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacekp46]

Zupełnie, ale to ZUPEŁNIE nie rozumiem, czemu na mnie napadasz.

Czy napisałem coś, co Cię uraziło?

 

W takim razie przepraszam, choć wciąż nie jarzę - co.

To ja przepraszam, poniosło mnie. Wybacz.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Nie ma sprawy. Nie chowam urazy. Takam bestyja!:-)

 

Ale - jak wreszcie z tymi Floydami? Umyłeś?

Dalej "smażą"?

 

Weź może (o ile masz możliwość) inną płytę, ale - z epoki. Niekoniecznie PF.

 

Bo to coś dziwnego jest...

 

Mam tysiące płyt, a może tylko o kilku procentach z nich mogę powiedzieć, że smażą i skwierczą.

Jasne - coś tam czasem pyknie, puknie i zaszeleści, ale generalnie jest zacnie.

 

Pozdrawiam - Twój imiennik:-)

 

Ciekawe czy ten preparat nie sprawdziłby się na płytach.

 

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

:-)

Nie odważyłbym się spryskać tym jakiejkolwiek z moich lp.

 

No - może...

 

Etam. Nie napiszę, bo znowu się komuś narażę!:)

Ale - mam kilka płyt "doświadczalnych".

Jedna to nawet w piekarniku była! Jak było ścierwo krzywe - tak i po operacji - pozostało:)

 

J.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysztof_54067]

Jak było ścierwo krzywe - tak i po operacji - pozostało:)

 

Ciekawe :-) W końcu jakiś " szybki patent" na krzywuski zadziałał? :-)

Prasowalnice wielu przerabiało ze skutkiem raczej tragicznym.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Na krzywuski jest tylko jedna metoda: kosz.

 

No, jest i druga, skoro się rozstać trudno: zegarek (taki chiński werk za piątkę) zamontować i - na ścianę!:-)

 

Choć do tego bardziej się nadają picture discs:)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

picture discs :)

 

 

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Guest rydz]

Cantilever siadł , body wkładki jedzie po płycie i skutki tego widzimy . :))