Kontrowersje wokół nowej serii tv Sony W6

[don111]

Według mnie w tym teście pominięto pewne istotne zalety Sony takie jak szybka matryca

Zakoduj sobie, że wszystkie obecne matryce LCD są zbliżonej szybkości i są wolne, nie ma szybkich matryc LCD :)

Zależy tylko od obecności procesorów ruchu, ich rodzaju i jaką obróbkę obrazu wykonują.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Wynotowałem z wypowiedzi Macieja z testów Sony i forum :

 

''Smużenie wynika m.in. z czasu reakcji matrycy i ma bezpośrednie przełożenie na rozdzielczość obrazu w ruchu.''

 

O w805 :

''W tym roku jednak producent po raz pierwszy zastosował matrycę IPS, która charakteryzuje się dłuższym czasem reakcji, a co za tym idzie większym smużeniem. Czy uda się nad tym zapanować?

 

No, niestety, nie do końca... W ubiegłym roku moim trybem działania Motionflow był "wyraźny". Dawał niezwykle ostry obraz, praktycznie pozbawiony smużenia. W tym roku smużenia też nie ma, ale pojawia się wyraźne rozdwojenie obiektów. Niestety, pulsujące podświetlenie zapala się w momentach, gdy na matrycy są jeszcze pozostałości po poprzedniej klatce obrazu. Na teście rozdzielczości, który w tym roku będę robił w sposób jednolity, rozróżnialne są wszystkie linie (>972 linii), ale kontury są wyraźnie rozdwojone. W tej sytuacji lepiej już zostawić tryb standardowy. W nim ostrość wynosi 349 linii. To dosyć marny wynik jak na TV Sony, ale niezły na tle IPS'owej konkurencji. Wprawne oko łatwo dostrzeże smużenie, ale takie odwzorowanie ruchu można zaakceptować. Widać nawet technologia Sony cudów nie jest w stanie dokonać, gdy styka się z wolną matrycą.

 

''Gorzej jednak z ostrością, płynny ruch trochę smuży...''

 

''W805 smuży mocno jak wyłączy się motionflow, bo ma matrycę IPS.''

 

''W905, Smuży lekko, jak każdy LCD bez systemu poprawiania ruchu''

 

''W805 smuży mocno jak wyłączy się motionflow, bo ma matrycę IPS. Przy grach MF ma tylko opcje impuls, przez którą input lag się trochę wydłuży, ale smużenie powinno zniknąć. ''

 

''W805 w trybie impuls nie smuży prawie wcale, tylko zostawia ze 2 - 3 kontury za sobą w skrajnych przypadkach.''

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Wynotowałem z wypowiedzi Macieja z testów Sony i forum :

 

''Smużenie wynika m.in. z czasu reakcji matrycy i ma bezpośrednie przełożenie na rozdzielczość obrazu w ruchu.''

Różnica w szybkościach matrycy to jakieś 10-15%, może w jakimś ekstremalnym przypadku 20-25%. Patrz testy gdzie mierzą rozdzielczość ruchomą. Generalnie takie małe różnice nie mają żadnego znaczenia bo nie mówimy tutaj o szybkościach na pograniczu wolnej/szybkiej matrycy i w związku z tym o widzeniu/nie widzeniu smużenia. Nawet najszybsza matryca w LCD jest bardzo wolna i swoim okiem spokojnie wyłapiesz smużenie. Procesory ruchu powodują wzrost o +100% czy nawet +200% i to dopiero jest zauważalna różnica na plus, choć do ideału sporo brakuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Coś dziwny jest poniższy temat, no bo kto poleca granie z załączonym upłynniaczem ? i dlaczego tv który na kilku portalach testowych został uznany jako najlepszy do gier ma nagle paskudnie szarpiący obraz he he.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak jeszcze dla przypomninia, na poprzedniej stronie podałem linka do angielskiego portalu gdzie stwierdzili że w tym sonym jest jedno działające ustawienie motionflow (nie o tryb LED chodzi) ale coś go nikt nie może znaleźć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Widać, że gość nie za bardzo wie o co chodzi. Szarpanie, jeśli nie ma odpowiedniej liczby klatek, jest identyczne na każdym telewizorze, obojętne ile ma hercy, przy wyłączonych procesorach ruchu. Do tego ewentualnie mogą dochodzić kolejne rzeczy wpływające na subiektywny odbiór tej "płynności", jak właśnie ostrość w ruchu, rozjeżdżanie się krawędzi itp

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janunio]

WETERAN HD pisze:

Tgz. smużenie jest widoczba zawsze w każdy LDC i plazmach PDP.

 

Dla wspólczesnych TV niwelowanie tego efektu to pryszcz.

 

Pytanie dla expertów i ortodoksów AV:

A co to się dzieje z "klatkarzem" podczas upłynniania ?

 

Otóż masakra jest, zazwyczaj podwyższenie "klatkarzu" z regulacją AUdio.

Czyli MASAKRA !

Ten temat to strata czasu.

Od 1999 roku.

Szum robią "młodzi" i nowi AV oglądacze.

NIc się w tej sprawie na wyświtkaczach nie zmienia od dawna.

Reszta to szybka elektronieka, niczym z PC.

Dajta se siana, bo szkoda prądu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Masz na myśli opóźnienie audio ?

 

WETERAN HD pisze:

Tgz. smużenie jest widoczba zawsze w każdy LDC i plazmach PDP.

Dla wspólczesnych TV niwelowanie tego efektu to pryszcz.

W PDP nie ma smużenia, ale jest inny efekt równie kiepski wizualnie. Tylko że ten efekt pojawia się dopiero przy około 3x szybszym przesuwie ekranu niż na LCD.

Niwelowanie tego efektu to pryszcz, pytanie tylko czy nie masz dodatkowych problemów w związku z tym, jak artefakty, dziwne mikroprzycięcia, lekki efekt przyspieszenia obrazu itd itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciej Koper]

W PDP nie ma smużenia

 

Ależ oczywiście, że jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[janunio]

Opisywany wiele razy sposób na zobaczenie smużenia plazm (oczywiście także LCD):

Mecz wpiłkarsji w HD,

Centralna kamera robi paning z jednej strony na drugą boiska,

wtedy obserwujmy nie piłkarzy tylko centralną białą linie połowiącą boisko ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

wtedy obserwujmy nie piłkarzy tylko centralną białą linie połowiącą boisko ...

A nie lepiej obserwować mecz ? :-).

Pozdrawaiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[don111]

Ależ oczywiście, że jest.

W plaźmie jest to bardziej przekłamanie barwowe na krawędziach.

Jak ktoś chce potestować, to wystarczy ściągnąć ten programik i będzie wiadomo przy jakiej szybkości przesuwu tracimy ostrość :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciej Koper]

Wracając do pytania ile w rzeczywistości herców mają matryce LCD... Trafił mi się klient z Sony W905 i dał mi trochę czasu by się pobawić. Wygląda na to, że telewizor faktycznie posiada matrycę 240Hz (jak w materiałach szkoleniowych, gdzie jest to uproszczone do "200Hz") i motionflow korzysta z tego dobrodziejstwa.

 

Nagrane w 1000FPS. Odstępy (T + X) oznaczają klatki.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Co na to Wybitny Znaffca (błąd w pisowni intencjonalny) Tematu - @SławekR? Przez długi czas, nie znoszącym sprzeciwu tonem Autorytetu Najwyższego (który posiadł wiedzę absolutną) głosił On, że częstotliwość matryc jest zawsze 60 Hz. W dniu 22 sierpnia zadałem Mu (tu, w tym wątku) następujące pytanie:

 

Skąd masz te rewelacje że natywna częstotliwość matrycy zawsze musi być 60 Hz??? Nigdy i nigdzie się z taką tezą nie zetknąłem. Ciekawe jak Inni piszący na tym Forum.

 

Na które następnego dnia otrzymałem odpowiedź:

 

A może stąd, że przez wiele lat zajmowałem się serwisem takich urządzeń i widziałem ich dostatecznie wiele od środka i znam je "od kuchni", a nie tylko od strony folderów reklamowych i portali brytyjskich? :-)

 

Cóż... Jaki serwis tacy serwisanci. W stacjach obsługi samochodów też są "fachoffcy" (błąd w pisowni zamierzony), których wiedza merytoryczna zatrzymała się na etapie FSO Warszawy serwisowanej młotkiem i sztamajzą.

 

Informacje o istnieniu matryc >60 Hz zostały wtedy przez @SławkaR określone mianem marketingowego prania mózgów (czy coś w tym guście), ja zaś - ofiarą tegoż (co to wiedzę czerpie z folderów reklamowych). A tu patrzcie Państwo co pisze @Maciek.

 

Pozdrawiam @Maćka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Co na to Wybitny Znaffca (błąd w pisowni intencjonalny) Tematu - @SławekR? Przez długi czas, nie znoszącym sprzeciwu tonem Autorytetu Najwyższego (który posiadł wiedzę absolutną) głosił On, że częstotliwość matryc jest zawsze 60 Hz. W dniu 22 sierpnia zadałem Mu (tu, w tym wątku) następujące pytanie:

 

Skąd masz te rewelacje że natywna częstotliwość matrycy zawsze musi być 60 Hz??? Nigdy i nigdzie się z taką tezą nie zetknąłem. Ciekawe jak Inni piszący na tym Forum.

 

Na które następnego dnia otrzymałem odpowiedź:

 

A może stąd, że przez wiele lat zajmowałem się serwisem takich urządzeń i widziałem ich dostatecznie wiele od środka i znam je "od kuchni", a nie tylko od strony folderów reklamowych i portali brytyjskich? :-)

 

Cóż... Jaki serwis tacy serwisanci. W stacjach obsługi samochodów też są "fachoffcy" (błąd w pisowni zamierzony), których wiedza merytoryczna zatrzymała się na etapie FSO Warszawy serwisowanej młotkiem i sztamajzą.

 

Informacje o istnieniu matryc >60 Hz zostały wtedy przez @SławkaR określone mianem marketingowego prania mózgów (czy coś w tym guście), ja zaś - ofiarą tegoż (co to wiedzę czerpie z folderów reklamowych). A tu patrzcie Państwo co pisze @Maciek.

 

Pozdrawiam @Maćka

Bobcat zanim tak jednoznacznie zaczniesz drwić z kogoś to zastanów się czy na pewno Maciek wie, że tak jest. Ja mam TV 200/240 Hz (deklaracja LG) i mam do niego instrukcję serwisową, ale nigdzie nie znalazłem danych Hz odnośnie samej matrycy. To chyba powinno się wyjaśnić a nie zaraz "atakować".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

@Maciek jednoznacznie wyjaśnił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

@Maciek jednoznacznie wyjaśnił.

Może niech wypowie się Maciek :-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Wygląda na to, że telewizor faktycznie posiada matrycę 240Hz (jak w materiałach szkoleniowych, gdzie jest to uproszczone do "200Hz") i motionflow korzysta z tego dobrodziejstwa.

 

No to w takim razie jeżeli zakres matrycy 200hz w W9 jest wykorzystywany do interpolacji, to znaczy że zakres matrycy 100hz w W8 jest mniejszy niż pozwalają na to możliwości wyższych wersji interpolatorów. He he a z tego co Sławek pisał to wynikało że 100hz jest wykorzystywane tylko do podwajania dla trybu 3D i absolutnie nie wychodzi z interpolacją powyżej 50/60 hz.

 

Przydałoby się jeszcze wyjaśnić czy Sony W6 automatycznie coś tam na swój sposób interpoluje jak to ponoć twierdził przedstawiciel na angielskim forum, tj przydałoby się porównać na odpowiednim teście np W8/W9 z wyłączoną interpolacją i W6 który jest bez (żadnej ?) interpolacji (nie mówię oczywiście o trybie LED) i sprawdzić czy na W6 (w razie czego na różnych trybach obrazu) będzie taka sama ilość klatek jak w podanych wcześniej modelach przy wyłączonej interpolacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

 

Może niech wypowie się Maciek :-).

 

Przecież się wypowiedział.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Co na to Wybitny Znaffca (błąd w pisowni intencjonalny) Tematu - @SławekR?

...

 

Jeśli oczekujesz ode mnie merytorycznej odpowiedzi, to zmień ton z chamskiego na normalny.

 

 

Z Maćkiem oczywiście dyskutujemy tę kwestię na priva. Jaką metodę i sztuczki można zastosować aby otrzymać wizualnie widoczną zmianę obrazu, szybciej niż pozwala na to technologcznie bezwładność pojedynczego piksela.

I nawet jest na to rozsądne wytłumaczenie. Odbywać się to może podobną sztuczką jak przy backlight scanningu, z sekwencyjnym sterowaniem diodami. Ale to jest kwestia do merytorycznego przedyskutowania.

 

A z chamskimi docinkami w stylu jaki prezentuje Bobcat publicznie nie zamierzam polemizować. Więc tak jak napisałem wcześniej, bez odbioru.

[Bobcat]

Mój wpis był może ironiczno-prześmiewczy, ale z chamstwem nie ma nic wspólnego. Polecam Słownik Języka Polskiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , tam można przeczytać co jest pod tym pojęciem rozumiane. Uważanie, że "chamstwo" to każdy punkt widzenia niezgodny z moim własnym jest nieuprawnioną nadinterpretacją i dowodzi braku znajomości leksykologii języka polskiego.

 

Pytanie było retoryczne. Twoja odpowiedź mnie w najmniejszym stopniu nie interesuje. Na podstawie wiedzy, jaką udało mi się w międzyczasie zgromadzić, w tym z materiałów źródłowych, wiem ile merytorycznie warte są Twoje "rewelacje".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

"Chamstwu należy się przeciwstawiać "siłom" i "godnościom" osobistom". :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Mecz wpiłkarsji w HD,

Centralna kamera robi paning z jednej strony na drugą boiska,

wtedy obserwujmy nie piłkarzy tylko centralną białą linie połowiącą boisko ...

Mów może za siebie, u mnie w czasie transmisji nie pojawia się białe światło ani linia, boisko nie znika; znika natomiast piwo. Tak więc banalną przyczyną tej ułomności w odbiorze jest może to ostatnie? :-)

no offence

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Mój wpis był może ironiczno-prześmiewczy, ale z chamstwem nie ma nic wspólnego. Polecam Słownik Języka Polskiego www.sjp.pl , tam można przeczytać co jest pod tym pojęciem rozumiane. Uważanie, że "chamstwo" to każdy punkt widzenia niezgodny z moim własnym jest nieuprawnioną nadinterpretacją i dowodzi braku znajomości leksykologii języka polskiego.

 

Nie pisałem o chamstwie, tylko o chamskim tonie dyskusji, jaki narzucasz. Czytaj uważnie, zanim zaczniesz kogoś odsyłać do słownika.

A dla mnie chamski ton dyskusji, to właśnie naśmiewanie się z kogoś personalnie, jego wykształcenia, wiedzy i doświadczenia, w miejsce merytorycznych argumentów. A to właśnie czynisz. Zresztą dalej brniesz w ten ton, odsyłając mnie do słownika i w drwiący sposób próbując mi zarzucić braki tym razem na tym polu.

 

Pytanie było retoryczne. Twoja odpowiedź mnie w najmniejszym stopniu nie interesuje. Na podstawie wiedzy, jaką udało mi się w międzyczasie zgromadzić, w tym z materiałów źródłowych, wiem ile merytorycznie warte są Twoje "rewelacje".

 

A skoro już "zgromadziłeś wiedzę"i wszystko wiesz. Do tego cię nie interesuje moje zdanie na dany temat, co też zdążyłeś już wyartykułować, to bądź łaskaw się ode mnie personalnie odpieprzyć i daruj sobie kolejne prześmiewcze teksty na mój temat. To że się ze mną nie zgadzasz, to nie jest wystarczający powód do takich zachowań, szczególnie, że ja cię personalnie nie obrażam.

 

EDIT

 

A wracając do dyskusji merytorycznej i rozważań Kolegi Krak_oN i innych, którzy dokonują porównań smużenia w warunkach sklepowych. To zwracam Waszą uwagę na jeden istotny aspekt, Po stokroć ważniejszą rzeczą od samej szybkości matrycy, czy też potencjalnej aktywności układów kompensacji ruchu w kwestiach smużenia, jest aktywność układów odszumiania, tych które usuwając makrobloki jak i tych które redukują szum w postaci ziarna. W większości przypadków są one aktywne w telewizorach które porównujecie. I co gorsza są w różnym stopniu aktywności, czasem na automacie, czasem na którymś poziomie zablokowane. A to one powodują "ogon komety", smugę za poruszającym się obiektem. Gdyż ruch, czyli zmiana stanu piksela, jest przez nie pierwotnie detektowany jako potencjalne zakłócenie i dążą do jego usunięcia i wyrównania stanu. Stąd efekt smugi. Dlatego do jakichkolwiek porównań koniecznie należy te układy wyłączyć. A który aspekt mało kto bierze w ogóle pod uwagę. I później pojawiają się dziwne wnioski i obserwacje zachowań danej matrycy.

[Lech36]

którzy dokonują porównań smużenia w warunkach sklepowych.

Czy w ogóle w warunkach sklepowych można coś precyzyjnie porównać ? Moim zdaniem nie. Owszem zebrać zgrubne informacje to tak, ale precyzyjnie to nie. Dlatego zakup TV czasem bywa bardzo kłopotliwy (chodzi o wybór). Zwłaszcza dla tych co mają jakąś wiedzę o TV.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

...zakup TV czasem bywa bardzo kłopotliwy (chodzi o wybór). Zwłaszcza dla tych co mają jakąś wiedzę o TV...

 

Kiedyś dawno przez pewien czas od otworzenia media marketów, obok każdego tv stała podstawka z pilotem i każdy mógł sobie posprawdzać jak dany tv chodzi przy różnych nastawach, trybach itp. Jednak chyba każdy wie jakie mamy społeczeństwo i co z tego wynikło. I to nie chodzi tylko o tzw pijanych dresów , np sam widziałem gościa w eleganckim płaszczu z tzw dyplomatką jak dewastował laptopa .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Kiedyś dawno przez pewien czas od otworzenia media marketów, obok każdego tv stała podstawka z pilotem i każdy mógł sobie posprawdzać jak dany tv chodzi przy różnych nastawach, trybach itp. Jednak chyba każdy wie jakie mamy społeczeństwo i co z tego wynikło. I to nie chodzi tylko o tzw pijanych dresów , np sam widziałem gościa w eleganckim płaszczu z tzw dyplomatką jak dewastował laptopa .

Teraz też można, ale dalej porównanie w sklepie jest mało miarodajne. Ja prosiłem obsługę o "pilota" i zawsze dostawałem, ale to nie to samo co w warunkach "domowych", dlatego zawsze trzeba umieć połączyć wiedzę z portali testujących z wizytą w sklepie. Mnie się udało i pewnie wielu kolegom też.

Pozdrawiam zadowolonych z wyboru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Chłopaki, szukam jakiegoś max 32 calowego telewizora - szczególnie do oglądania sportu z niedalekiej odległości. Czy wybór modelu Sony 32" LED KDL-32W655A będzie właściwy? Czy jest to natywna 100Hz-ówka czy jakiś podrasowany 50HZ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Chłopaki, szukam jakiegoś max 32 calowego telewizora - szczególnie do oglądania sportu z niedalekiej odległości. Czy wybór modelu Sony 32" LED KDL-32W655A będzie właściwy? Czy jest to natywna 100Hz-ówka czy jakiś podrasowany 50HZ?

Nie będziesz zadowolony (to LCD). ;-) Raczej wybierz plazmę.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mczaj]

To może poleć jakąś plazmę 32 cale

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

Lechu36 ale z ciebie dowcipas :-)

Zostałem poproszony o wybór TV - max 32 cale i wychodzi na LCD. Nie kupuję dla siebie, ale chcę pomóc, stąd moje pytanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )