Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[przemak]

3 minuty temu, kangie napisał:

Facet po 80-tce. Może czegoś już nie pamięta. 😉

Oszukuje. Mowa jest o prostych definicjach. Można sobie tworzyć definicje odmienne od powszechnie używanych, czemu nie. Tylko one są bez związku z rzeczywistoscią. 

2 godziny temu, Wojtek 1959 napisał:

Narażę się Przemakowi fanatykowi PCM-u . To jest jedyny format nadający się do zgrywania winyli do cyfry . Niweluje wszystkie nieprzyjemne zgrzyty pochodzące od wkładki gramofonowej które są dokuczliwe przy PCM zwłaszcza przy 44 khz próbkowania.

 

1 godzinę temu, Wojtek 1959 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To są dwa ustrojstwa do zgrywania w formacie DSD . Niezastąpione w zgrywaniu winyli do cyfry . Korg MR 2000s i Tascam DA 3000. 

Przemak zacznie pewnie krytykować. 

Te ustrojstwa to są przetworniki PCM 192/24 które w locie to konwertują do pliku dsd 5,6. Porównanie dsd do wav 44,1 jest nie w porządku. Trzymajmy się odpowiedników mniej więcej - 2,8 to 88,2, 5,6 to 176 a 11,2 to 352 czy 384. Pyramix pracuje z tymi ostatnimi wartościami max, czyli jest gorszy od nowoczesnych przetworników 768 (chyba że coś wymyślili, nie śledzę). Inne znane firmy (Grimm audio) się wycofują chyba z tego formatu w ogóle. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JBN]

32 minuty temu, przemak napisał:

czyli jest gorszy od nowoczesnych przetworników 768

Jak te lepsze zaczną pracować w prawdziwyh 64Bit tak jak Merging ,  ale na to się  nie zanosi .

[danadam]

13 hours ago, TomekB166 said:

Płyta gramofonowa jest też trwalsza.

A dla płyty CD mogę zrobić kopię zapasową. Mogę zrobić kilka i trzymać na serwerach w różnych częściach świata, na wypadek gdyby gdzieś miał jakiś meteor walnąć 😉

13 hours ago, TomekB166 said:

Ostatecznie to nie CD zostały wysłane w przestrzeń międzygwiezdną na sondach Voyager

No, jednym z powodów mogło być to, że Voyager wystartował w 1977, a pierwsza komercyjna płyta CD to rok 1982 🙂

13 hours ago, TomekB166 said:

W CD z początków produkcji już występuje degradacja aluminiowej warstwy na której zapisane są dane. Mam niestety już 4 takie ~30 letnie płyty a proces ten będzie postępował. [...] a i w naszych kolekcjach są 50, 60 letnie płyty które całkiem dobrze brzmią.

Czyli płyty CD są nietrwałe bo na kilku starych egzemplarzach występują problemy, a płyty gramofonowe są trwałe, bo kilka starych egzemplarzy jeszcze dobrze brzmi? Takie trochę te kryteria wybrane pod tezę.

[przemak]

22 minuty temu, JBN napisał:

Jak te lepsze zaczną pracować w prawdziwyh 64Bit tak jak Merging ,  ale na to się  nie zanosi .

Co tam jest 64, przetworniki? 

[JBN]

3 minuty temu, przemak napisał:

Co tam jest 64, przetworniki? 

1  AKM 32 Bitowy  dla poziomów niskich i drugi AKM 32 Bitowy dla poziomów wysokich .

Narazie nikt nic lepszego nie zbudował .

Wszystkie inne dobre przetworniki zmagają się z 24 Bitami

Jedynie flagowy Steinberg  gra w 32 Bit.

Taki jest rynek.

[przemak]

5 minut temu, JBN napisał:

1  AKM 32 Bitowy  dla poziomów niskich i drugi AKM 32 Bitowy dla poziomów wysokich .

Narazie nikt nic lepszego nie zbudował .

Wszystkie inne dobre przetworniki zmagają się z 24 Bitami

Jedynie flagowy Steinberg  gra w 32 Bit.

Taki jest rynek.

Fakt, ponad 130dB robi wrażenie. Nie, żebym potrzebował 😉

[JBN]

1 minutę temu, przemak napisał:

Fakt, ponad 130dB robi wrażenie. Nie, żebym potrzebował 😉

A dokładnie 152 dB .

Naprawdę jest znacznie lepiej .

[przemak]

39 minut temu, JBN napisał:

A dokładnie 152 dB .

Naprawdę jest znacznie lepiej .

No ładnie. Czyli jakość PCM oprócz przekraczania jakości dsd przekracza też zdrowy rozsądek 😉

[JBN]

1 minutę temu, przemak napisał:

Czyli jakość PCM oprócz przekraczania jakości dsd przekracza też zdrowy rozsądek

DSD zawsze było jak zniekształcony PCM/DXD.

I było to zrobione z premedytacją od początku .

[Lech36]

17 godzin temu, TomekB166 napisał:

Ciekawe podejście do tematu skoro wielkość molekuł płyty analogowej jest o rzędy wielkości mniejsza niż wypalone / wytłoczone pola zapisu cyfrowego na płycie CD. Ale to tylko dygresja.

To nie moje podejście, autorem tego podejścia jest kto inny, ta osoba wykonała kiedyś nawet obliczenia tej nieciągłości na płycie winylowej. Ja się z nią zgadzam. Zresztą dowodem jest wielkość szumu z LP który jest efektem właśnie wielkości molekuł. Szum CD to wartości ca 30dB niższe. 

[Lech36]

16 godzin temu, J.Jerry napisał:

Pierwsze przetworniki podobno dochodziły do 14-15 bitów pracując na 16bit.

Tak było, pierwsze przetworniki w Philipsach i pochodnych tej firmy miały na pokładzie przetworniki 14 bitowe. Były nawet hi-endowe rozwiązania oparte na tych przetwornikach.

15 godzin temu, Zombywoof napisał:

Z tych względów wielu twierdzi, że nagrania mono na winylu brzmią znakomicie.

Takie nagranie skopiowane do pliku też będzie brzmieć identycznie, czyli jak napisałeś wyżej znakomicie. Oczywiście pod warunkiem że użyjemy znakomitego mastera. Pokazy zgrywania płyt winylowych do pliku są w sieci, jest nawet jeden poważnie wykonany test porównawczy z procedurą ABX zgrywania do formatu 24/96, był na forum wiele razy przywoływany.

[Gość]

18 godzin temu, kangie napisał:

Facet po 80-tce. Może czegoś już nie pamięta. 😉

PCM rządzi . Ale z wyjątkiem zgrywania winyli do cyfry.

18 godzin temu, przemak napisał:

Oszukuje. Mowa jest o prostych definicjach. Można sobie tworzyć definicje odmienne od powszechnie używanych, czemu nie. Tylko one są bez związku z rzeczywistoscią. 

 

Te ustrojstwa to są przetworniki PCM 192/24 które w locie to konwertują do pliku dsd 5,6. Porównanie dsd do wav 44,1 jest nie w porządku. Trzymajmy się odpowiedników mniej więcej - 2,8 to 88,2, 5,6 to 176 a 11,2 to 352 czy 384. Pyramix pracuje z tymi ostatnimi wartościami max, czyli jest gorszy od nowoczesnych przetworników 768 (chyba że coś wymyślili, nie śledzę). Inne znane firmy (Grimm audio) się wycofują chyba z tego formatu w ogóle. 

Przemak , przyjacielu . Do ripowania winyli ""Porównanie dsd do wav 44,1 jest nie w porządku." 44.1 absolutnie się nie nadaje.

[przemak]

19 minut temu, Wojtek 1959 napisał:

Do ripowania winyli ""Porównanie dsd do wav 44,1 jest nie w porządku." 44.1 absolutnie się nie nadaje.

22050 też się nie nadaje, ani 11025. Czyli pcm jest gorszy? 

[Gość]

1 minutę temu, przemak napisał:

22050 też się nie nadaje, ani 11025. Czyli pcm jest gorszy? 

Ja nic nie mówiłem że jest gorszy . Zależy do czego . 44.4 wav ze względu na zbyt małe próbkowanie do winyli się absolutnie nie nadaje. Do nagrań studyjnych z mikrofonu i nie tylko z wyjątkiem wkładek gramofonowych PCM jest idealny.

[przemak]

24 minuty temu, Wojtek 1959 napisał:

Ja nic nie mówiłem że jest gorszy . Zależy do czego . 44.4 wav ze względu na zbyt małe próbkowanie do winyli się absolutnie nie nadaje. Do nagrań studyjnych z mikrofonu i nie tylko z wyjątkiem wkładek gramofonowych PCM jest idealny.

Porównanie dsd do pcm 44,1 jest nie w porządku. Porównywać możemy materiał o porównywalnym bitrate, a nie "bo tak". 

[kangie]

Powiem Wam szczerze, że mam trochę winyli zgranych Korgiem MR-1000 do PCM 24b/88 lub 96kHz (już nie pamiętam dokładnie) i brzmią też świetnie. 

Winyle zgrane do 16b/44.1(48)kHz --> jest "kiszka".

[bum1234]

3 hours ago, Wojtek 1959 said:

Ja nic nie mówiłem że jest gorszy . Zależy do czego . 44.4 wav ze względu na zbyt małe próbkowanie do winyli się absolutnie nie nadaje. Do nagrań studyjnych z mikrofonu i nie tylko z wyjątkiem wkładek gramofonowych PCM jest idealny.

Ciekawy pogląd. Taki audiofilski. Tzn. pelen typowo audiofilskiej niekonsekwencji.

[kangie]

Myślę, że Wojtkowi 1959 chodzi o sparing:

700MB vs. 4,5GB

Kiedyś Lechu36 śmiał się, że w tym DSF 4,5GB jest pełno śmieci z płyty winylowej. Jeśli są, to będą. A jakże! Ale plik 700MB po zgraniu winyla do pliku to słabowity zawodnik. Co innego CD z wytwórni z masteringiem pod CD. To już inna liga.

[bum1234]

11 minutes ago, kangie said:

Myślę, że Wojtkowi 1959 chodzi o sparing:

700MB vs. 4,5GB

Kiedyś Lechu36 śmiał się, że w tym DSF 4,5GB jest pełno śmieci z płyty winylowej. Jeśli są, to będą. A jakże! Ale plik 700MB po zgraniu winyla do pliku to słabowity zawodnik. Co innego CD z wytwórni z masteringiem pod CD. To już inna liga.

Być może. Twierdzenia Shannona świadczy o czymś innym.

Ale nie o to mi chodzi.

Pytanie jest takie. Dlaczego PCM jest dobry do mikrofonu, a zły do wkładki?

Na marginesie. Jeśli o DSD chodzi, to jest to format obarczony wadami. Wszyscy teoretycznie o tym wiedzą, ale udają, że tego nie ma. Po pierwsze nie nadaje się do edycji. A po drugie, może bardziej istotne dla audiofila - generuje szumy, ktore mogą wpływać na sygnał w pasmie akustycznym.

Edytowane 1 Września 2022 przez bum1234

[Audroc]

17 godzin temu, bum1234 napisał:

Być może. Twierdzenia Shannona świadczy o czymś innym.

Ale nie o to mi chodzi.

Pytanie jest takie. Dlaczego PCM jest dobry do mikrofonu, a zły do wkładki?

Na marginesie. Jeśli o DSD chodzi, to jest to format obarczony wadami. Wszyscy teoretycznie o tym wiedzą, ale udają, że tego nie ma. Po pierwsze nie nadaje się do edycji. A po drugie, może bardziej istotne dla audiofila - generuje szumy, ktore mogą wpływać na sygnał w pasmie akustycznym.

A co ma DSD do edycji ? 

Po pierws,e format DSD został wybrany jako wzór owy do archiwizowania zbiorów muzycznych. Jest najbardziej audiofilski, muzykalny, najbardziej brzmieniowo zbliżony do analogu, stąd zgrywanie światowych zbiorów z dawnych lat do tego formatu.

Po drugie w DSD nagrywa się na żywo, na tze. Setkę, np. w Polsce. Tak był nagrywany Moniuszko i inne dzieła - patrz obszerne relacje na łamach HiFi i muzyki. Przy tego typu nagraniach wręcz nie wolno niczego edytować.

Do edycji używa się innych formatów zapisu studyjnego np. DXD.

 

18 godzin temu, bum1234 napisał:

Ciekawy pogląd. Taki audiofilski. Tzn. pelen typowo audiofilskiej niekonsekwencji.

No widzisz już kilka razy wyjaśniałem z przykładami, obszernie że nigdzie na świecie nie nagrywa się w żadnym studio w 16/44,1 a tu znowu to samo. Były próby w tym oficjalne z expertami, wszystko na łamach HiFi i muzyki opisane. Cyfrowo muzykę zapisuje się minimum 24/192, choć to już starocie, potem można dzięki temu z małymi stratami edytować, przygotowywać masteringu pod CD itp. jeśli ktoś w studio nagrań wprost w 16 bitach to tego nie da się słuchać.

[bum1234]

4 hours ago, Audroc said:

No widzisz już kilka razy wyjaśniałem z przykładami, obszernie że nigdzie na świecie nie nagrywa się w żadnym studio w 16/44,1 a tu znowu to samo. 

To jest oczywiste. Ciekawe czy wiesz czemu tak jest 😄

Chodziło mi o to, dlaczego PCM jest dobry do nagrywania mikrofonu, a wkładki gramofonowej już nie, a nie o to , że w studio nie stosuje się formatu 44,1/16.

4 hours ago, Audroc said:

Jest najbardziej audiofilski, muzykalny, najbardziej brzmieniowo zbliżony do analogu, stąd zgrywanie światowych zbiorów z dawnych lat do tego formatu.

To jest stwierdzenie oparte na przesądach 😄

Audiofilskich zapewne.

P.S.

To, że coś jest nagrywane "na setkę" nie oznacza, że takigo materiału się nie edytuje.

[Zombywoof]

W dniu 1.09.2022 o 12:02, Lech36 napisał:

Takie nagranie skopiowane do pliku też będzie brzmieć identycznie, czyli jak napisałeś wyżej znakomicie. Oczywiście pod warunkiem że użyjemy znakomitego mastera. Pokazy zgrywania płyt winylowych do pliku są w sieci, jest nawet jeden poważnie wykonany test porównawczy z procedurą ABX zgrywania do formatu 24/96, był na forum wiele razy przywoływany.

Tak, oczywiście. Te rzeczy sa znane. Stawianie na identyczność nie wydaje się być tutaj trafne. Raczej nazwałbym to "nie do odróżnienia".
Kwestia stworzenia idealnej iluzji naturalnego dźwięku pozostaje otwarta. Retorycznie: czy nie pracuje się się nad nowymi kodekami skanowania?

[przemak]

3 godziny temu, bum1234 napisał:

8 godzin temu, Audroc napisał:

Jest najbardziej audiofilski, muzykalny, najbardziej brzmieniowo zbliżony do analogu, stąd zgrywanie światowych zbiorów z dawnych lat do tego formatu.

To jest stwierdzenie oparte na przesądach 😄

Audiofilskich zapewne.

Najlepsza jest w tym względzie wikipedia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

jest uważany ale PRZEZ KOGO?!?

😉

3 godziny temu, bum1234 napisał:

P.S.

To, że coś jest nagrywane "na setkę" nie oznacza, że takigo materiału się nie edytuje.

Jak można wydać cokolwiek bez edycji, polegającej chociażby na przycięciu utworu z przodu i z tyłu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

W dniu 1.09.2022 o 20:40, kangie napisał:

Kiedyś Lechu36 śmiał się, że w tym DSF 4,5GB jest pełno śmieci z płyty winylowej.

Nie śmiał się tylko stwierdził fakt. Niestety płyta analogowa to "generator" śmieci różnego rodzaju, nic się na to nie poradzi, taki materiał i sposób czytania. Z analogu się nigdy nie śmiałem, mam do tego sprzętu głęboki sentyment. Do samej płyty już mniejszy, pewnie dlatego że nigdy nie miałem większej kolekcji muzyki na płytach winylowych. Z reguły pożyczałem płytę albo prosiłem właściciela o wizytę u mnie i przegrywałem płytę na taśmę szpulową. 

14 godzin temu, Zombywoof napisał:

Tak, oczywiście. Te rzeczy sa znane. Stawianie na identyczność nie wydaje się być tutaj trafne. Raczej nazwałbym to "nie do odróżnienia".

Zgadza się, nie do odróżnienia w domenie słuchu. Rzeczywiście identyczność rzadko zachodzi.

[Audroc]

Jakość dźwięku z płyty winylowej jest do tej pory wzorcem dla formatów cyfrowych. Trudno wymagać braku trzasków itp. bo to format mechaniczny. Jednak dobra wkładka od 3-5 kzl w górę zapewnia naprawdę krystalicznie czysty, płynny dźwięk przy minimum pykniec, trzasków czy podobnych upiększeń. Dźwięk z płyty winylowej jest otwarty, pasmo praktycznie nieograniczone w dół i w górę w przeciwienstwie do okrojonego zakresu 20-20000 Hz w przypadku CD. jednak największą zaletą płyty winylowej jest ogromna dynamika bijącą na głowę ta znana. CD. Tu nie ma już nawet czego porównywać, stosunek najcichszych do najgłośniejszych dźwięków możliwych do zapisania na winylu to kosmos dla ograniczonej dynamiki CD.

[bum1234]

1 minute ago, Audroc said:

Jakość dźwięku z płyty winylowej jest do tej pory wzorcem dla formatów cyfrowych. 

Kolejny przesąd audiofilski.

2 minutes ago, Audroc said:

jednak największą zaletą płyty winylowej jest ogromna dynamika bijącą na głowę ta znana. CD. Tu nie ma już nawet czego porównywać, stosunek najcichszych do najgłośniejszych dźwięków możliwych do zapisania na winylu to kosmos dla ograniczonej dynamiki CD.

Ciekawy pogląd.

Możesz powiedzieć co wg Ciebie oznacza pojęcie dynamika?

[ASURA]

1 minutę temu, Audroc napisał:

Jakość dźwięku z płyty winylowej jest do tej pory wzorcem dla formatów cyfrowych. Trudno wymagać braku trzasków itp. bo to format mechaniczny. Jednak dobra wkładka od 3-5 kzl w górę zapewnia naprawdę krystalicznie czysty, płynny dźwięk przy minimum pykniec, trzasków czy podobnych upiększeń. Dźwięk z płyty winylowej jest otwarty, pasmo praktycznie nieograniczone w dół i w górę w przeciwienstwie do okrojonego zakresu 20-20000 Hz w przypadku CD. jednak największą zaletą płyty winylowej jest ogromna dynamika bijącą na głowę ta znana. CD. Tu nie ma już nawet czego porównywać, stosunek najcichszych do najgłośniejszych dźwięków możliwych do zapisania na winylu to kosmos dla ograniczonej dynamiki CD.

Ale żeś się rozpędził, piszę to jako właściciel gramofonu z wkładką ze szlifem micro line napędem liniowym wkładki i silnikiem DD stabilizowanym quarzem

[bum1234]

6 minutes ago, Audroc said:

stosunek najcichszych do najgłośniejszych dźwięków możliwych do zapisania na winylu to kosmos dla ograniczonej dynamiki CD.

P.S.

CD S/N > 90dB, winyl 60 - 70dB w porywach.

Ciekawe, ale jakąś nową matematykę tu prezentujesz.

Edytowane 3 Września 2022 przez bum1234

[przemak]

To jest bot generujący ruch na forum. 

[ASURA]

1 minutę temu, bum1234 napisał:

P.S.

CD S/N > 90dB, winyl 60 - 70dB w porywach.

Ciekawe, alet jakąś nową matematykę tu prezentujesz.

No ale jak ma vinyl mieć więcej niż 70dB jak taśma magnetofonowa z której był robiony w porywach ma 69dB ?
 

Gramofony i owszem  te fajne dobiły do... 82dB szumów własnych bo np. łożysko talerza potrafi też trochę hałasować

Jednak bumku co z tego jak w domeczku masz poziom szumów własnych rzędu 45dB; na co ci lepsza dynamika jak g. słyszysz

2 minuty temu, przemak napisał:

To jest bot generujący ruch na forum. 

A tam 13588 wpisów nie generuje ruchu na forum 😉