Wpływ kabli na brzmienie - klęska niesłyszących

[Gość]

Tak samo jak można kogoś deklasować gdy rozkoszuje się dzwiękami ze swojego zestawu nie koniecznie audiofilskiego?

 

Oczywiście, że nie można...niektórzy mocno by sie zdziwili co można z taniego systemu wykrzesać przez odpowiednie spasowanie klocków...ale oczywiście jak ktoś pisze, że tak ma, jest uważany z urzędu za szarlatana i "Tuwima"...

[Tadeiro]

Dla mnie audiofil to człowiek który słucha muzyki patrząc,nie słuchając.Co jest równoznaczne z tym też,iż może być głuchy.

 

Głuchy, ale za to z bujną wyobraźnią! ;)

[jar1]

Audacity przy 10 krotnym przyblizeniu przebiegu, kawalek po kawalku pliki sa identyczne.

 

gdyby mialy inna zawartosc to przeciez byloby to widac, maja identyczna zawartosc muzyczna, maja nawet wage taka sama z dokladnoscia do 1 bajta!

A ja porównałem dwa pierwsze z brzegu wav'y w EACu i wyszło, że są różne ;)

[Szeryfo]

To źle porównywałeś! Na pewno nie był to prawidłowo przeprowadzony test porównawczy lub masz uszkodzony komputer. Przecież wcześniej nasi forumowi "mierniczy" stwierdzili, że są IDENTYCZNE!!

[Maki]

To może ode mnie kilka słów na temat kabli.

.....bardziej zaawansowane technologicznie potrafią wykrzesać z systemów wiecej pod warunkiem ,że bedą dopasowane odpowiednio do systemu i oczywiscie gustu słuchającego...

 

To weź tak w skrócie: co do czego dopasowywać i na co zwracać uwagę. Interesują mnie sieciówki w szczególności.

[dekoracja]

do ucha dopasować. Zwracać uwagę, czy fajnie gra. bo jakby była jakaś metoda naukowa (elektroniczna) to byśmy wiedzieli. Popatrzcie na np. Chord'a z UK. W tej firmie kable opracowuje koleś, który otwarcie mówi, że nie aparatura i teoria, ale odsłuchy prowadzą do "odkryć" najlepszych kabli Chord'a. Można takie podejście wyśmiać lube kupić.

[Jacchusia]

uwazam te urzadzenia za bardzo dobre w swojej klasie cenowej

200zł za klocek?

to już wszystko wiadomo...

[Maki]

do ucha dopasować. Zwracać uwagę, czy fajnie gra. bo jakby była jakaś metoda naukowa (elektroniczna) to byśmy wiedzieli. Popatrzcie na np. Chord'a z UK. W tej firmie kable opracowuje koleś, który otwarcie mówi, że nie aparatura i teoria, ale odsłuchy prowadzą do "odkryć" najlepszych kabli Chord'a. Można takie podejście wyśmiać lube kupić.

 

No to ja sie śmieje.

Dziekuje, bardzo pomocna odpowiedz, wprost esencja całego zagadnienia.

[bolth]

200zł za klocek?

to już wszystko wiadomo...

 

Dla Ciebie gra cena a dla innych gra sprzęt,z drugiej strony to obecny sprzęt za jakieś 15-20lat ile będzie wart?

[Piotr91]

podstawowym mierzonym parametrem jest THD. Tymczasem ostatnie badania pokazują, że ucho ludzkie osiąga co najmniej dziesięciokrotnie większą precyzję, analizuje dźwięk za pomocą nieodkrytych jeszcze nieliniowych metod. Analiza THD jest przekształceniem liniowym, całkowicie nieadekwatnym w tym kontekście.

 

Podaje odnośnik do odpowiedniego artykułu z 2013 roku:

 

"Human Time-Frequency Acuity Beats the Fourier Uncertainty Principle"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jednym słowem nie wiemy co należy mierzyć.

 

Niestety nie można się z tym zgodzić w żadnym aspekcie.

 

Przede wszystkim nie ma absolutnie żadnego znaczenia - w kontekście kabli czy w ogóle sprzętu audio - czy słuch działa na zasadzie liniowej czy nieliniowej. W artykule jest mowa o tym, że dane czasowe i dane o częstotliwości są postrzegane nieliniowo. Jest to zagadnienie czysto akademickie i w odniesieniu do muzyki może mieć znaczenie dla rozwoju stratnych form kompresji dźwięku jak np. mp3. W stratnych metodach kompresji chodzi właśnie o to co jesteśmy w stanie usłyszeć i podniesienie jakości kompresji stratnej polega na tym właśnie aby nie usuwać z nagrania tych elementów, które człowiek jest w stanie usłyszeć. A tak się obecnie w odniesieniu do mp3 dzieje niestety.

 

Jeśli chodzi o "audiofilskie" konotacje tych odkryć, to są one żadne. W odniesieniu do sprzętu również żadne. Warto pamiętać, że w hi-fi i tak chodzi przecież o przeniesienie wszystkich informacji dźwiękowych. Nie ma więc znaczenia, które z nich słuch jest w stanie wychwycić, a które nie. Pewne jest jedynie to, że w transmisji hi-fi znaczna część treści muzycznych jest zwyczajnie dla słychu niedostępna. Gdyby tak nie było, to niemożliwe by było opracowanie formatu mp3. Skoro usunięcie czegokolwiek z oryginalnego dźwięku by było słyszalne, to formaty stratne by nie mogły zaistnieć, a przecież mają się dobrze. Telewizja i radio to przecież wyłącznie formaty stratne.

 

W ogóle "Uncertainty Principle" Fouriera czyli zasada niepewności czy nieokreśloności jest rzeczą bardzo podobną do zasady nieokreśloności Heisenberga. Jeśli zasada nieokreśloności Heisenberga dotyczy przejścia cząstek przez bardzo małą szczelinę, gdzie tor lotu cząstek po przejściu jest tym trudniejszy do określenia im szczelina węższa, to dla zasady niepewności Fouriera sytuacja ma się w taki sposób, że im krótszy jest fragment analizowanego przebiegu, tym więcej danych jest potrzebnych do opisania tego krótkiego fragmentu. Im krótszy - tym więcej danych. Tu krótki fragment i im krótszy, tym trudniej go zanalizować. Tam im węższa szczelina, tym trudniej przewidzieć tor lotu cząstek.

 

Ale do sprzętu audio to raczej ma żadne odniesienie. A jeśli chodzi o kable - to absolutnie żadne.

 

Myślę, że warto to zaznaczyć, zwłaszcza, że tekst źródłowy jest po angielsku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

200zł za klocek?

to już wszystko wiadomo...

Co za roznica ile skoro napisalem w swojej klasie cenowej, na tle cedeka za 1000zl za uzywke moze to nic szczegolnego ale wsrod cedekow po 200-300zl jest bdb.

[Jacchusia]

Dla Ciebie gra cena a dla innych gra sprzęt,z drugiej strony to obecny sprzęt za jakieś 15-20lat ile będzie wart?

Trochę to bardziej złozone niż myslisz.

 

Co za roznica ile skoro napisalem w swojej klasie cenowej, na tle cedeka za 1000zl za uzywke moze to nic szczegolnego ale wsrod cedekow po 200-300zl jest bdb.

Nie, w porządku, po prostu nadajemy na innych falach.

Sorry.

[cir]

Piotr91 zwrócił sie z prośbą o mozliwość umieszczenia komentarza , mam nadzieje że wpis wplynie na właściwy rozwój watku

[jar1]

Pewne jest jedynie to, że w transmisji hi-fi znaczna część treści muzycznych jest zwyczajnie dla słychu niedostępna. Gdyby tak nie było, to niemożliwe by było opracowanie formatu mp3. Skoro usunięcie czegokolwiek z oryginalnego dźwięku by było słyszalne, to formaty stratne by nie mogły zaistnieć, a przecież mają się dobrze. Telewizja i radio to przecież wyłącznie formaty stratne.

 

Się kolega juz zbytnio zagalopował w tej misyjnej działalności i wali dyrdymałki. Bo to znaczy dokładnie, że budżetówka to już jest voodoo.

[Piotr91]

Piotr91 zwrócił sie z prośbą o mozliwość umieszczenia komentarza , mam nadzieje że wpis wplynie na właściwy rozwój watku

Dziękuję za umożliwienie napisania postu. Jednak jego wpływ na rozwój tematu jest raczej łatwy do przewidzenia. Niemniej jednak jeśli ktoś ma chęć, to będę wdzięczny, jeśli streści ten dokument

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Być może wtedy będziemy bliżej sedna sprawy niż po moim bardzo krótkim sprawozdaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pit80]

W kwestii testowania jakości produkowanych wiolonczeli przez wirtuoza zamiast sprzętu pomiarowego.

Każdy ręcznie produkowany instrument, a zwłaszcza z materiałów organicznych, niezaprzeczalnie brzmi inaczej. Oczywiście da się zapisać parametry referencyjnego egzemplarza zamierzone przez aparaturę i później do nich przyrównywać parametry kolejnych egzemplarzy. Nowoczesna aparatura, która jest kilkaset razy bardziej czuła niż zmysły ludzkie, z łatwością ukazywałaby bardzo czytelnie i sugestywnie (np. poprzez ulubione przez nas wykresy) różnice pomiędzy kolejnymi wiolonczelami. Na podstawie tych przyrównań pewnie nie wiele sztuk by się pokrywało w małej amplitudzie ze wzorcem. Dlatego wirtuoz sprawdza kolejne egzemplarze "na ucho" (które w porównaniu z aparaturą jest po prostu ułomne) i subiektywnie stwierdza, które egzemplarze ujdą a które do odrzutu. Wybiera na tyle dobre egzemplarze, na ile ludzkie ucho jest w stanie być ślepe na różnice i odrzuca te, które już wyraźnie brzmią kiepsko. Poza tym tak faktycznie jest prościej i szybciej :)

 

W kwestii brzmienia kabli - oczywiście, że one nie brzmią, bo niby jak? Mają jakieś mikro niewidzialne przetworniki czy co? Natomiast zgadzam się, że mogą zmieniać brzmienie systemu, z tym że jedynie na gorsze. Kable źle wykonane (np. kiepskie przewodniki czy niedostateczna separacja) lub źle dobrane (np. za mały przekrój w stosunku do długości) mogą degradować sygnał, co może być odebrane przez niektórych jako poprawę, bo akurat takie mają subiektywne upodobanie.

Kiepski IC od dobrego odróżniam przy pomocy prostego testu - podłączam IC do systemu i bez włączania muzyki odkręcam wzmocnienie głośności na wysoki poziom - jeśli jest idealna cisza - kabel jest dobry, jeśli słychać jakieś szelesty, szumy, brumienia czy inne trzaski -kabel do kosza.

 

W domowych warunkach testowałem kilka IC z zakresu cen do 2 tys zł. System, ze wszystkimi powyżej kilkudziesięciu zł brzmiał raczej tak samo (przynajmniej moje ułomne ucho nie zauważyło różnic, jeśli były). Test polegał na podłączeniu CDP-X559ES (podwójne wyjście analogowe stałe i regulowane) do wzmacniacza z ręcznym selektorem wejść (XINDAK MT-3) dwoma różnymi IC do różnych wejść do wzmacniacza. W czasie odsłuchu w optymalnym miejscu w pokoju druga osoba przełączała źródła pokrętłem wzmacniacza. Zmiany źródeł zachodziły tak szybko, że nie słychać było przerw w przekazie podczas zmiany źródła. Być może mój słuch jest za słaby by zauważyć różnice, albo te wszystkie IC degradowały przekaz w taki sam sposób z niezauważalnymi zmianami dla mojego ucha. Być może musiałbym wpiąć w system jakiś IC za jakieś 20 tys. zł, który w ogóle nie będzie degradował sygnału i pokaże namacalne różnice. Być może problem jeszcze tkwił we wzmacniaczu, który ma mocny spadek powyżej 16kHz. Robiłem też test ze wzmacniaczem z idealnym przebiegiem przenoszonych pasm ale zmiana źródeł była wykonywana za pomocą pilota i trwała za długo (pojawiała się cisza) więc test musiał polegać na efekcie pamięci - co czyniło go bezużytecznym jak dla mnie ale i także różnic "nie zapamiętałem".

[mikson]

ja bez selektora słyszę różnice w kablach, trzeba mieć wrażliwy słuch i potrafić wsłuchać się w małe zmiany.

[Gracjan]

trzeba mieć wrażliwy słuch i potrafić wsłuchać się w małe zmiany.

Coraz bardziej rozsądnie :) czyli można wnioskować że te zmiany są naprawdę bardzo małe ale są-więc pytanie czy warto płacić kolosalne sumy za druty dla tak małych niuansów-powiedzmy 2-3 tyś za kabel.(ZEJDZMY NA ZIEMIĘ TO NIE HI-END I O 10TYŚ $ nie będziemy pisać.

Są to pieniądze już spore które jak dołożymy do kolumn czy wzmaka-to na pewno nie będą to niuanse -PRAWDA?

[jędrek]

Zmieniając połączenie systemu, nawet tylko co do długości przewodu, zmieniamy mu warunki pracy. Zgodzę się, że trzeba mieć coś z głową, by wysilać się na śledzenie tych zmian, a co dopiero dopasowywanie ich pod własny gust. Ale czy meloman - audiofil to normalne stworzenie?

[soundchaser]

W kwestii brzmienia kabli - oczywiście, że one nie brzmią, bo niby jak? Mają jakieś mikro niewidzialne przetworniki czy co? Natomiast zgadzam się, że mogą zmieniać brzmienie systemu, z tym że jedynie na gorsze.

 

 

Eureka! ;-)))

 

Czyli trzeba mieć system w ogóle bez kabli, żeby zmienić brzmienie na lepsze? ;-)

[Gracjan]

Powiem wam tak-ja też jestem chorym gościem,i klimaty typu,druty,standy,platformy,akustyka ,bananki-wypasione,lutowanie cyną wypasioną,kolce ze złota,srebra itd. ;) nie są mi obce.

Kiedy mi kurier nowy drut dostarczał-był zachwyt i radocha. ;)

Kiedy poczekałem do nocy-z utęsknieniem,bo w nocy lepiej się słucha-ciemno,sąsiad spawarką nie brumi,samochody nie jeżdżą-mieszkam na peryferiach mam sporą ciszę w domu i na zewnątrz nocą.

Słucham sobie płytki na starych drutach-oczywiście płytki moim zdaniem extra zrealizowanej.

Potem przepinam na nowe kabelki-różnica w cenie powiedzmy 1000 pln-nooooooo-jest fantastycznie,gram tę samą płytkę do końca ,jest naprawdę super-wnioski,no nie wiem co się poprawiło-było po prostu extra.

Przepinam ponownie tamte poprzednie druty-jest fantastycznie,nie widzę różnicy-też jest po prostu extra.

No i tak-tu extra,tu extra a ja właśnie wydałem następne 1300 pln na nowe okablowanie-które nic nie wniosło dla mnie nowego.a jestem trochę uboższy- i kilkanaście płytek poszło się je...ć. pozdrawiam

[pit80]

Czyli trzeba mieć system w ogóle bez kabli, żeby zmienić brzmienie na lepsze? ;-)

 

 

Trzeba mieć system, w którym kable nie degradują dźwięku przesyłanego ze źródła do wzmacniacza. Czyli takie, które do wzmacniacza przekażą dokładnie to, co wydobywa się ze źródła w żaden sposób tego nie modyfikując - to chyba oczywiste. Kable same z siebie nie mogą nic dodać, mogą jedynie ująć lub zniekształcić, a to chyba niepożądane?! :)

[jar1]

A przecież mówi się, ze nieraz kable dodaja powietrza. :)

[Gość]

No bo kable, szczególnie hi-endowe, działają jak respirator... ;-)

[Gracjan]

A przecież mówi się, ze nieraz kable dodaja powietrza. :)

 

Niby tak-ha ha,ale jak jeszcze kiedyś w kilku salonach,i w dystrybycji zapytałem co to znaczy-to każdy to kwitował inaczej-i w sumie do dzisiaj nie wiem co z tym powietrzem.....:)

Mogę zrozumieć zajawkę-scena w głąb,ok,szeroka scena-ok,instrumenty nie wchodzą na siebie-ok,jest za jasno -ok,jest ostrawo-ok,jest dudniąco ok,jest aksamitnie-porównanie do wybrzmienia wysokich tonów -nooo ok, itd.

Ale texty-dzwięk czarował,lampa czaruje nie gra( ku...wa Alladyn tu bywał),dzwięk jest rozkładany na czynniki pierwsze ?-zachwycił mnie urokliwym blaskiem-itd-k...wa normalnie Mickiewicz ,Szymborska itd z tymi naszymi uadiofilami w dobieraniu textów to cienkie bolki są. ;)

[Gość baca5]

 

Eureka! ;-)))

 

Czyli trzeba mieć system w ogóle bez kabli, żeby zmienić brzmienie na lepsze? ;-)

A jakie kable zostaly uwzlgednione na etapie projektu?

[Gość]

Powietrze? owszem, jest dodawane... ale przez odpowiednią akustykę pomieszczenia...

[parantulla]

No i tak-tu extra,tu extra a ja właśnie wydałem następne 1300 pln na nowe okablowanie-które nic nie wniosło dla mnie nowego.a jestem trochę uboższy- i kilkanaście płytek poszło się je...ć. pozdrawiam

Buehehe, fajna historia :)

Jeszcze fajniejsze jest to, że każdy na tym forum mógłby opowiedzieć podobną,

tylko niektórym przez klawiaturę nigdy nie przejdzie, że wydali kolejne xxx PLN na jakieś bzdury,

zamiast naprawić zawieszenie w samochodzie, które od roku im tłucze i nigdy kasy nie ma, żeby to zrobić...

[Gracjan]

Buehehe, fajna historia :)

Wiesz jak to jest-ja już jestem dużym chłopcem i wstyd dawno straciłem-szczerość do bulu -doświadczenie-itd.

Jeśli koledzy takie małe zmiany,niuanse,na granicy percepcji,doszlifowanie,dopieszczenie,wygładzenie itd i ch...j wie co jeszcze słyszą-to O.K-tylko niech się zastanowi jeden z drugim czy nie lepiej te tysiące władować w lepsze klocki-lub kolumny a najlepiej w akustykę.

Tu nie będzie wojny-że coś poprawiło się czy nie-to będzie definitywnie słychać.

No ale jak kolega z paczkami za 1200 pln wyskakuje-(tak cena nie gra,ale w przedziale takim to gra) ;) no to ręce opadają.

Nie przewaliłem (ton klocków) jak tu niektóre osoby piszą-ale zacząłem zabawę prawie 30 lat temu-i trochę wzmacniaczy i kolumn miałem-w akustykę (zagadnienia itd) zacząłem się bawić nie dawno-i to jest to.

Twój pokój też widziałem-no ale kopę lat temu...;) te powieszone skromne szafki na ścianie i dwa monitory(jakie nie pamiętam) na standach-i dalej łyso-no myślę że teraz to inaczej wygląda. ;)

To było foto naprawdę stare-jak pytałeś co tam można w tym pokoju zrobić.

[octavarium]

Niby tak-ha ha,ale jak jeszcze kiedyś w kilku salonach,i w dystrybycji zapytałem co to znaczy-to każdy to kwitował inaczej-i w sumie do dzisiaj nie wiem co z tym powietrzem.....:)

Mogę zrozumieć zajawkę-scena w głąb,ok,szeroka scena-ok,instrumenty nie wchodzą na siebie-ok,jest za jasno -ok,jest ostrawo-ok,jest dudniąco ok,jest aksamitnie-porównanie do wybrzmienia wysokich tonów -nooo ok, itd.

Ale texty-dzwięk czarował,lampa czaruje nie gra( ku...wa Alladyn tu bywał),dzwięk jest rozkładany na czynniki pierwsze ?-zachwycił mnie urokliwym blaskiem-itd-k...wa normalnie Mickiewicz ,Szymborska itd z tymi naszymi uadiofilami w dobieraniu textów to cienkie bolki są. ;)

 

Opisz w takim razie swój najlepszy klocek swoimi słowami,jak brzmi,jakie są jego zalety,jakie wady,co byś w jego brzmieniu zmienił ...etc.

Czekamy.