Wpływ kabli na brzmienie - klęska niesłyszących

[Lech36]

Jeśli nie jest w stanie zmienić jego parametrów to nie zmieni również owego wyostrzenia, które ten kable wprowadza. Jeśli dodatkowo, użyjesz kolumn z tytanowymi lub berylowymi kopułkami to wyostrzenie będzie słyszalne. To nie jest iluzja, czy fatamorgana tylko fakt niestety.

Jeżeli usłyszana w prawidłowo wykonanym teście porównawczym to O.K. Kupujesz co Ci bardziej odpowiada (decyzja subiektywna indywidualna dla każdego). Jednak pozostawiam sobie margines, żeby nie wierzyć we wszystko co pisze się na forum (nie tylko tym).

[Mrok]

Jeżeli usłyszana w prawidłowo wykonanym teście porównawczym to O.K. Kupujesz co Ci bardziej odpowiada (decyzja subiektywna indywidualna dla każdego). Jednak pozostawiam sobie margines, żeby nie wierzyć we wszystko co pisze się na forum (nie tylko tym).

 

Opinie nie mają znaczenia. Kupuję to czego posłuchałem sam. Jeśli prezentacja mnie drażni to żaden dodatkowy test nie jest mi potrzebny.

Liczy się wyłącznie sama przyjemność. Tak najkrócej mogę ująć mojej podejście. To co robią inni to wyłącznie ich sprawa.

 

Znikam, mam robotę.

[Lech36]

Jeśli prezentacja mnie drażni to żaden dodatkowy test nie jest mi potrzebny.

A nie zastanawiasz się, że prezentacja zależna jest mocno od stanu Twojego organizmu ?

[jar1]

A nie zastanawiasz się, że prezentacja zależna jest mocno od stanu Twojego organizmu ?

Chyba prezencja?

[soundchaser]

A nie chodzi o to żeby te różnice wychwycić ?

 

Aha, chodzi Ci o to, że ten test porównawczy (ma się rozumieć prawidłowo przeprowadzony) obojętnie czy dotyczy kabli, czy dowolnych komponentów systemu audio - stanowi 5-10% zmian na lepsze lub gorsze jeśli chodzi o całokształt brzmienia?

[Lech36]

Aha, chodzi Ci o to, że ten test porównawczy (ma się rozumieć prawidłowo przeprowadzony) obojętnie czy dotyczy kabli, czy dowolnych komponentów systemu audio - stanowi 5-10% zmian na lepsze lub gorsze jeśli chodzi o całokształt brzmienia?

Orientacyjnie, dla systemów wybranych logicznie opartych o odtwarzacze cyfrowe. Operujemy oczywiście tylko określeniami lepiej/gorzej.

Chyba prezencja?

Od prezencji stan naszego organizmu też zależy. Najlepiej widać to u kobiet :-).

[jar1]

Ciekawe jest to polskie "piekełko zapieklonych ludzi". Widac to nawet po definicjach i zawartosci umieszczanej w wikipedii.

Niedawno zdziwienie mnie brało, gdy porównywałem teksty na temat KK i jego, nazwijmy to, "problemów" zawarte w polskiej i anglojęzycznej wersji wikipedii.

Ale żeby tak bezsensownie zmieniać dane dotyczące definicji hiendu? Tego zupełnie nie rozumiem.

Proszę sobie porównać:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Np. w polskiej wersji usuniete zostały niektóre odnosniki (niewygodne) za to dodane są inne, głownie materiałów reklamowych sekty Randiego.

Tak, z ciekawości zajrzałem do materiałów źródłowych podanych w anglojęzycznej wersji, których w naszej, rodzimej się nie uświadczy. A są ciekawe.

 

Przykładowo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Warto przejrzeć, bo poparte są nawet slepymi testami ;)

"The present work shows that the bandwidth requirement

into the ultrasonic range is more fundamental and not just

due to artifacts of digital filtering. It is also commonly

conjectured in the audio literature that the time-domain

response of a system (e.g., temporal smearing caused by

capacitive and other energy-storage mechanisms in cables)

is a key factor in determining the transparency of reproduction"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość baca5]

Ty technik ?

Automatyk ?

Jako automatyk pracuję 17 lat . I nie w oczyszczalni ścieków ale najpierw w KGHM a od wielu lat w fabryce Volkswagena . Nie raz pod sobą miałem takich cwaniaczków po szkole którzy wymiękali przy podstawowych awariach . Mam kolegę który nie wiem czy skończył technikum i po jakiej szkole jest ale jest świetnym automatykiem , od lat jego artykuły pojawiają się w gazetach elektronicznych i właśnie skończył projekt który ma szanse zaistnieć w fabrykach Volkswagena na całym świecie .

Był u mnie taki cwaniaczek jak ty . Studencik kończący kolejne studia z zakresu elektroniki i automatyki . Jaki to on był mądry , co chwila pokazywał nam " logiczne " zagadki a jak przyszło do wymiany " przycisku " w pulpicie to nie dał rady a od presji mało w gacie nie nawalił . Skończyło się cwaniactwo , niczym się nie wykazał i już pracuje gdzie indziej .

Znam wielu świetnych elektroników czy automatyków bez szkół w tym kierunku .

 

Dobry automatyk musi być bystry i spostrzegawczy . Twoje technikum nic ci nie dało bo ani nie jesteś bystry ani spostrzegawczy co już tu udowodniłeś wielokrotnie .

Zycie cie jeszcze nie raz wyprostuje .

 

Obrażasz kolegę jar1 .

Ty wiesz kto to jest ?

Poczytaj wątek UGODA . Jest jednym z niewielu który wniósł wiele bezinteresownie do i dla tego forum , grzecznie ci odpowiada a ty jak się zachowujesz ?

Jak cham .

Jak można być takim kretynem ?

 

Aha, czyli najprawdopodobniej jesteś informatykiem.

 

Widzisz, Technikum dało mi też uprawnienia do 1kV i z tego żyję - ludzie budowali się, budują i będą budować - i ja im kolokwialnie mówiąc "elektrykę robię".

I nie muszę dorabiać na czarno naprawami czy przeróbkami sprzętu audio. Elektronikę traktuję wyłącznie jako hobby :)

 

Dzięki jak to piszesz , temu żałosnemu konstruktorowi wiele osób złożyło w śmiesznych pieniądzach bardzo dobry wzmacniacz grający dużo lepiej niż niejednej wzmacniacz audiofilskiej , uznanej firmy .

 

A mnie stać na sprzęt fabryczny i takie projekty, podobnie jak "audiofilskie firmy" omijam szerokim łukiem. Słucham muzyki, a nie kabelków.

 

Co ty wniosłeś do tego forum o którym piszesz że jest żałosne?

Co wniósł baca i jemu podobni ?

 

A to jest obowiązek udzielania się w zakładce DIY?

 

Przykre, kiedy jacyś gówniarze (jeden zarejestrowany raptem dwa miesiące temu

 

I w dodatku ten gówniarz ma własną firmę, którą założył jeszcze za komuny - no skaranie boskie ;)

 

Przeraża mnie to .

Jest takich forumowiczów coraz więcej .

 

I będzie jeszcze więcej, z tym że nie gimnazjalistów, a emerytów ;)

[octavarium]

Widzisz, Technikum dało mi też uprawnienia do 1kW

 

Interesujące,zadzwoń do tego technikum i zdrowo ich opieprz co oni Ci wystawili za uprawnienia,bo grzałki co ma 1,2kW nie możesz naprawić:)

 

A mnie stać na sprzęt fabryczny i takie projekty, podobnie jak "audiofilskie firmy" omijam szerokim łukiem. Słucham muzyki, a nie kabelków.

 

Dlaczego omijasz audiofilskie firmy szerokim łukiem?I które to są wg.Ciebie?

[Gość baca5]

Słuszna uwaga. Piszę "bezwzrokowo" - czyli nie patrzę na monitor :)

[bolth]

Moda na Sukces przy tym wątku wymięka

 

Ile stron będzie do końca roku,heh

[soundchaser]

I w dodatku ten gówniarz ma własną firmę, którą założył jeszcze za komuny

 

Oscypki sprzedajesz? ;-)

[twonk]

Jak widać ani wiek, ani własny biznes nie leczą z chamstwa i prymitywnych odzywek w stosunku do człowieka, którego nawet się nie zna, a którego ci, którzy znają, bardzo cenią. Szkoda.

[Gość baca5]

Jak widać ani wiek, ani własny biznes nie leczą z chamstwa i prymitywnych odzywek w stosunku do człowieka, którego nawet się nie zna, a którego ci, którzy znają, bardzo cenią. Szkoda.

A skad mam znac czlowieka z zakladki DIY? Pomijajac fakt, ze wiekszosc diyowcow, to tak naprawde tylko sklada gotowce.

 

Po za tym przypominam, ze to Twoj mlodszy kolega wyzwal mnie od kretynow i na to jakos nie zareagowales.

A na moje czarne poczucie humoru owszem - afera na sto fajerek.

 

Ech, ludzie, ludzie ;)

[twonk]

Tak, część DiY-owców składa gotowce. Kilka z popularnych "gotowców" to właśnie projekty jara1. I jakoś nie zauważyłem, żeby wyzwał Cię od kretynów. Aha, jest starszy ode mnie o dobrych kilka lat.

Pozbądź się może tego lekceważąco-knajackiego tonu ("większość składa gotowce", "synek"), bo sam sobie wystawiasz świadectwo, nie innym... Afery nie ma, jedynie niesmak.

[Gość baca5]

Tak, część DiY-owców składa gotowce. Kilka z popularnych "gotowców" to właśnie projekty jara1. I jakoś nie zauważyłem, żeby wyzwał Cię od kretynów. Aha, jest starszy ode mnie o dobrych kilka lat.

Pozbądź się może tego lekceważąco-knajackiego tonu ("większość składa gotowce", "synek"), bo sam sobie wystawiasz świadectwo, nie innym... Afery nie ma, jedynie niesmak.

Pomoge Ci.

 

 

 

Ty technik ?

Automatyk ?

Jako automatyk pracuję 17 lat . I nie w oczyszczalni ścieków ale najpierw w KGHM a od wielu lat w fabryce Volkswagena . Nie raz pod sobą miałem takich cwaniaczków po szkole którzy wymiękali przy podstawowych awariach . Mam kolegę który nie wiem czy skończył technikum i po jakiej szkole jest ale jest świetnym automatykiem , od lat jego artykuły pojawiają się w gazetach elektronicznych i właśnie skończył projekt który ma szanse zaistnieć w fabrykach Volkswagena na całym świecie .

Był u mnie taki cwaniaczek jak ty . Studencik kończący kolejne studia z zakresu elektroniki i automatyki . Jaki to on był mądry , co chwila pokazywał nam " logiczne " zagadki a jak przyszło do wymiany " przycisku " w pulpicie to nie dał rady a od presji mało w gacie nie nawalił . Skończyło się cwaniactwo , niczym się nie wykazał i już pracuje gdzie indziej .

Znam wielu świetnych elektroników czy automatyków bez szkół w tym kierunku .

 

Dobry automatyk musi być bystry i spostrzegawczy . Twoje technikum nic ci nie dało bo ani nie jesteś bystry ani spostrzegawczy co już tu udowodniłeś wielokrotnie .

Zycie cie jeszcze nie raz wyprostuje .

 

Obrażasz kolegę jar1 .

Ty wiesz kto to jest ?

Poczytaj wątek UGODA . Jest jednym z niewielu który wniósł wiele bezinteresownie do i dla tego forum , grzecznie ci odpowiada a ty jak się zachowujesz ?

Jak cham .

Jak można być takim kretynem ?

[szy_a]

Jeszcze około 7 lat temu dołączył bym w tym wątku do tzw niesłyszących. Wręcz gadanie na temat wymiany przewodnika łączącego źródło z odbiornikiem np cd i wzmak czy przewodów głośnikowych i ich wpływie na zmianę dźwięku kwitowałem przynajmniej uśmiechem. W momencie kiedy ot tak, z ciekawości samemu postanowiłem sprawdzić wpływ kabelków czyli to - jak to wtedy traktowałem - bałamucenie dla wyciągnięcia kasy z naiwnych ludzi lubiących przebywać wśród dźwięków jednak przyznałem rację tzw słyszacym.

Do dzisiaj śmiać mi się chce jeśli ktoś mi mówi o wpływie przewodnika na sygnał cyfrowy, ale....

z mojej perspektywy potrzebowałbym udowodnienia, że się mylę i że wszystkie niuanse (wydaje mi się że to określenie 5 % jest przesadzone) które sam jestem w stanie wychwycić przy połączeniu analogowym i po jego wymianie np IC to ułuda.

Obecnie więc jest to jakby lustrzane odbicie podejścia niesłyszących.

[jozwa maryn]

Ciekawe jest to polskie "piekełko zapieklonych ludzi". Widac to nawet po definicjach i zawartosci umieszczanej w wikipedii.

Niedawno zdziwienie mnie brało, gdy porównywałem teksty na temat KK i jego, nazwijmy to, "problemów" zawarte w polskiej i anglojęzycznej wersji wikipedii.

Ale żeby tak bezsensownie zmieniać dane dotyczące definicji hiendu? Tego zupełnie nie rozumiem.

Proszę sobie porównać:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polskie hasło wikipedii pisał niejaki XYZ po tym, jak go w końcu wylano stąd za awantury. Szczycił się tym, było to przedmiotem dyskusji jakiś czas temu. Jak widać nie tylko maniak, ale i fałszerz.

 

 

I jeszcze jedno, co ze sprzetem audio z lat 80-90 kiedy np kable sieciowe byly montowane na stale, tak samo jak dzis tak i wtedy byl produkowany sprzet bardzo wysokiej jakosci, ktory nawet dzis przewyzsza dzwiekowo konstrukcje obecnie produkowane, o jakosci wykonania nie wspominajac.

 

Pierwsze wyzszej klasy urządzenia audio kupowałem w połowie lat 90. i żadne z nich nie miało kabla sieciowego montowanego na stałe. A prawdę mówiąc wzmacniacz Technics, który miałem wcześniej, też miał kabel odłączany, to tak na marginesie. I nie, nie potrzebuję zdjęć dokumentujących istnienie wówczas urządzeń z kablem na stałe, bo wiem, że takie również były.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SzuB]

nie tylko maniak, ale i fałszerz.

I nie ma na takiego mocnych? Wikipedia zablokowana przez psychola?

[jar1]

Polskie hasło wikipedii pisał niejaki XYZ po tym, jak go w końcu wylano stąd za awantury. Szczycił się tym, było to przedmiotem dyskusji jakiś czas temu. Jak widać nie tylko maniak, ale i fałszerz.

Wiem. Ale wikipedia to nie jest problem jedynie xyz, . Już jakiś czas temu było sporo pisanych informacji na temat zasad pisania, doboru ludzi itd w wiki. Polska jest dość wyjatkowa pod tym wzgledem. To działa na zasadzie sekty, zamknietego kręgu ludzi, często działających na polecanie róznych kół ideologicznych i politycznych i róznej maści oszołomów. Spora część ludzi poczatkowo zaangażowanych w ten projekt, po prostu się wycofała, bo nie zgadzała się z ciagłymi próbami manipulowania i wywierania presji.

Podobnie jest z tematami dotyczącymi KK oraz politycznymi.

[jozwa maryn]

Wystarczy przeczytać biogramy niektórych polityków, pełne komplementów natomiast pozbawione niektórych faktów uznanych przez autora wiki za wstydliwe.

[Mrok]

A nie zastanawiasz się, że prezentacja zależna jest mocno od stanu Twojego organizmu ?

 

Jeśli by zależała, to raz system grałby łagodnie, drugi raz ostro, kolejny raz szczegółowo, bo np. ciśnienie się podniosło itd., a tu tak nie jest. Określona maniera zostaje podtrzymana. Czynniki zewnętrzne i nasze samopoczucie też w jakimś stopniu mają wpływ, ale nie do tego stopnia. Nie zamierzam ani Ciebie, ani nikogo innego na siłę przekonywać, bo to nie mój problem. Moje dawne przygody na poziomie budżetowym dały wiele mi do myślenia. Całość mogę streścić w jednym zdaniu; prezentacja audio jest procesem na tyle złożonym, że nie da się jej upchać w wąskie ramy testów. Te testy są jeszcze bardziej iluzoryczne niż robienie porównań zwykłymi metodami. Za jakiś czas sam się o tym przekonasz.

[octavarium]

Tak, część DiY-owców składa gotowce. Kilka z popularnych "gotowców" to właśnie projekty jara1. I jakoś nie zauważyłem, żeby wyzwał Cię od kretynów. Aha, jest starszy ode mnie o dobrych kilka lat.

Pozbądź się może tego lekceważąco-knajackiego tonu ("większość składa gotowce", "synek"), bo sam sobie wystawiasz świadectwo, nie innym... Afery nie ma, jedynie niesmak.

 

To jest kwestia światopoglądu,postawy życiowej i wychowania,a w mniejszym stopniu wiedzy czy umiejętności.

Jednak,jak zauważyłem,forum czasem potrafi przemycać aspekty wychowawcze z dobrym skutkiem i delikwent taki w zderzeniu ze znaczną wiedzą praktyczną,dokonaniami innych z czasem się "normalizuje".

[Lech36]

Nie zamierzam ani Ciebie, ani nikogo innego na siłę przekonywać, bo to nie mój problem.

Tak działa mój organizm (zmiennie) nie sądzę żeby u kogoś innego działał inaczej.

Całość mogę streścić w jednym zdaniu; prezentacja audio jest procesem na tyle złożonym, że nie da się jej upchać w wąskie ramy testów

Ja piszę o testach porównawczych, które umożliwiają wychwycenie realnych różnic. One opierają się na słuchaniu, ale takim zorganizowanym a nie bałaganiarskim tworzącym iluzje (fatamorgany).

Za jakiś czas sam się o tym przekonasz.

To jest mało prawdopodobne ;-). Za dużo już w życiu widziałem i słyszałem, a najważniejsze to że robiłem te prawidłowe testy porównawcze, ale kto wie może jeszcze w życiu coś mnie zaskoczy. Na razie jednak się na to nie zanosi. Milion u Randiego jak leżał tak leży.

 

Jak widać nie tylko maniak, ale i fałszerz.

Proponuję sprawę oddać do organów ścigania albo od razu pójść z nią do sądu. "Fałszerzy" i oszustów należy ścigać bo mogą zrobić komuś krzywdę.

[soundchaser]

Tak działa mój organizm (zmiennie) nie sądzę żeby u kogoś innego działał inaczej.

 

Takie podejście jest błędne. Każdy człowiek jest inny, tak samo jak każdy organizm.

Podobnie jest ze słyszeniem.

Jeden słyszy pewne niuanse, a drugi nie.

Zastanawia mnie tylko czemu wszyscy sceptycy tego słyszenia mają jednakowo płytkie podejście

do tego tematu, czyli: jak ja nie słyszę, to inni też nie słyszą.

 

Jak w dobrze zorganizowanej sekcie.

[Mrok]

Tak działa mój organizm (zmiennie) nie sądzę żeby u kogoś innego działał inaczej.

 

Oznacza to jedynie, że Twój organizm jest szalenie rozchwiany. Dla mnie jak coś jest czarne, na drugi dzień nie robi się nagle białe.

 

Ja piszę o testach porównawczych, które umożliwiają wychwycenie realnych różnic. One opierają się na słuchaniu, ale takim zorganizowanym a nie bałaganiarskim tworzącym iluzje (fatamorgany).

 

Podobnie jak PawełXYZ opierasz się na testach, które w założeniu powodują zestrojenie dwóch porównywanych elementów lub urządzeń do punktu, w którym prezentacja wydaje się identyczna. Idąc tym tokiem myślenia możesz stwierdzić, że dwie przecinające się nieskończenie długie krzywe są identyczne, bo punkty wspólne (miejscach przecięcia) mają takie same współrzędne. Na tym właśnie polega iluzoryczność tej metody i jednocześnie jej bezsens.

[soundchaser]

a najważniejsze to że robiłem te prawidłowe testy porównawcze

 

Tego nie wiemy. Wiemy, że piszesz iż robiłeś, a to jest duża różnica. ;-)

[Lech36]

Tego nie wiemy. Wiemy, że piszesz iż robiłeś, a to jest duża różnica. ;-)

Dokładnie :-).

 

Oznacza to jedynie, że Twój organizm jest szalenie rozchwiany.

Możliwe, ale to jest charakterystyczne dla organizmów opartych o biologię. U robotów jest inaczej.

Na tym właśnie polega iluzoryczność tej metody i jednocześnie jej bezsens.

Audiofilskie metody cechuje dużo większy bezsens. Są pozbawione logiki postępowania przy testowaniu. To właśnie tworzy iluzje.

 

Jeden słyszy pewne niuanse, a drugi nie.

Piszesz tylko, że jeden słyszy a drugi nie :-).

 

Zastanawia mnie tylko czemu wszyscy sceptycy tego słyszenia mają jednakowo płytkie podejście

do tego tematu, czyli: jak ja nie słyszę, to inni też nie słyszą.

Ja nie mam takiego podejścia. Zawsze zakładam, że mogę być inny i dlatego sprawdzam (a w zasadzie sprawdzałem) to również na kolegach deklarujących słyszenie. Zawsze wychodzie, że jeżeli między nami są różnice to niewielkie (nie do uchwycenia bez badania medycznego) choć w jednym przypadku były duże. Kolega, który nie słyszy na jedno ucho a w drugim ma ubytek 40% deklarujący słyszenie na amplitunerze za 1500 zł.

[Mrok]

Audiofilskie metody cechuje dużo większy bezsens. Są pozbawione logiki postępowania przy testowaniu. To właśnie tworzy iluzje.

 

Pokazałem Ci na czym polega ewidentny błąd testów ABX, a Ty z braku argumentów zachowujesz się jak Świadek Jehowy, czyli odwracasz kota ogonem.

Przy testach ABX nie można mówić o logice. Jeśli to do Ciebie nie dociera jeszcze raz przeczytaj moje porównanie z poprzedniego wpisu. Tyle w tym temacie.

[malikali]

Podobnie jak PawełXYZ opierasz się na testach, które w założeniu powodują zestrojenie dwóch porównywanych elementów lub urządzeń do punktu, w którym prezentacja wydaje się identyczna. Idąc tym tokiem myślenia możesz stwierdzić, że dwie przecinające się nieskończenie długie krzywe są identyczne, bo punkty wspólne (miejscach przecięcia) mają takie same współrzędne. Na tym właśnie polega iluzoryczność tej metody i jednocześnie jej bezsens.

Oczywiście mylisz się i to bardzo. W testach chodzi o wyeliminowanie czynników, które powodują, że coś może wydawać się różne, ale w rzeczywistości takie nie jest. Poniżej dobry przykład, jak czynniki zewnętrzne mogą wpłynąć na wynik, dopiero po wyeliminowaniu wszystkiego widać, czy faktycznie są jakieś różnice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co do twojego czysto teoretycznego porównania również jest pozbawione sensu, bo gdy to odwrócić Ty również nie jesteś w stanie określić, czy te krzywe się czymś różnią. Jeśli już to podaj jakiś przykład praktyczny, gdzie testy ABX się nie sprawdzają :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )