Debata o in vitro

[bady]

Prawo już dopuszcza takie eksperymenty na ludziach nie trudno sobie wyobrazić ciąg dalszy. Ty nie widzisz dziś w tym zagrożeń, ja patrzę dalej w przyszłość.

 

 

w ogóle rózwój technologiczny tak jak i zmiany społeczne niosą ze sobą wiele zagrożeń. Zatem zwyczajnie należy wszystkiego zakazać. Znieść ustawą :)))))

 

 

Jak zwykle prawackie ideololo nie skupia się na człowieku, tylko na wyimaginowanych ideach.

 

 

Ostatecznie okaże się, że korporacja ma prawa człowieka, zarodek ma prawa człowieka, kobieta uznana winną aborcji idzie do pudła na 20 lat a bezdomnemu nie można dać jeść, bo szpeci wizerunek mocnego i dynamicznego miasta.

[Maju]

Maju dnia 16.04.2015 - 08:55 napisał

"Skoro udajesz że nie zahaczyłeś o atak personalny zarzucając mi pychę lub pisząc że kogoś osądzam, (no właśnie nawet nie podałeś kogo) tylko dlatego że napisałem coś bardzo ogólnie (bez kontekstu) o sumieniu - Twoja sprawa.

Podane przeze mnie, skierowane wtedy broń Boże nie do Ciebie określenie "wyższa szkoła jazdy" jak widzę nie jest napisane na wyrost'.

 

Maju, nadal nie zrozumiałeś, więc napiszę jeszcze raz, dużymi literami: NIE WZIĄŁEM NIC DO SIEBIE, BO NIE WIEM CO ZNACZY 'ZDANIE', KTÓRE UKUŁEŚ - JEST NIEGRAMATYCZNE I NIE ROZUMIEM SENSU WYPOWIEDZI. Jak je napiszesz gramatycznie i stylistycznie będę mógł się do niego odnieść. Na razie ograniczasz się do wycieczek osobistych, zarzucając przy okazji mi atak personalny, a ja naprawdę nie wiem, co chciałeś napisać w tym zdaniu. Bądź więc łaskaw napisać je ponownie, po polsku.

 

Zrozumiałem i po tonie wypowiedzi mniemam że i Ty w końcu zrozumiałeś, stąd pewnie kontynuacja czepiania się gramatyki i usiłowanie przerzucenia na mnie winy za własne słowa zarzucające mi bezpodstawnie pychę. Gdybym się jednak mylił możesz uznać że tego zdania nie było, nie ma ono aż tak dużego znaczenia dla dyskusji.

 

Maju dnia 16.04.2015 - 08:55 napisał

"Nie słyszałem, zresztą jak ktoś robi z siebie idiotę jego sprawa tu mówimy o dobru osób trzecich a Ty ciągle mieszasz pojęcia.

Prawo już dopuszcza takie eksperymenty na ludziach nie trudno sobie wyobrazić ciąg dalszy. Ty nie widzisz dziś w tym zagrożeń, ja patrzę dalej w przyszłość.'

 

Gdyby Twoje patrzenie w przyszłość zastosować do transplantologii, na przykład choćby, to należałoby jej zakazać już u zarania tej gałęzi medycyny, bo ryzyko (nie hipotetyczne - jak najbardziej realne!) nadużyć (uśmiercanie ludzi dla narządów, porwania, handel organami, etc.) dyskwalifikowało ją (wg stosowanych przez Ciebie standardów moralnych). Bogu dzięki tak się nie stało i miliony ludzi mogły żyć i żyć w zdrowiu dzięki przeszczepom. I tak samo jest z IVF; trzeba być jednak zaślepionym lub niezdolnym do przyznania się do błędu w osądzie, by brnąć i dyskutować z takimi argumentami i żądać zakazania IVF ze względu na hipotetyczną przyszłą możliwość nadużyć.

 

Już o tym chyba było....znów próbujesz sugerować że Kk powstrzymywał transplantologię?

Tak ale było to bardzo dawno gdy przeszczepy wiązały się ze zbyt wielkim ryzykiem.

Teraz też są obawy o to czy zawsze procedury są zachowane i czy organy pobieramy od faktycznie zmarłych...ale to inna sprawa.

Samo In vitro jeszcze nigdy nie spowodowało że nie mogąca zajść w ciążę została wyleczona....to technika reprodukcyjna. Możliwość preparowania wielu komórek daje lekarzom możliwość manipulacji nimi praktycznie poza jakąkolwiek kontrolą. Tu zacznie być najważniejsza osoba która ma pewne oczekiwania co do dziecka nie ono same....tylko patrzeć jak to stanie się faktem, w przypadku jaki podałem (65 latki) już to ma miejsce.

Nie liczy się zdrowie i przyszłość tych dzieci ważna ona sama, ma mieć to co sobie (a zasadzie w jej córka) wymarzyła.

 

No i pytam po raz setny - czego to dowodzi? Tego, że metoda jest zła, czy że postępowanie danej osoby jest wątpliwe etycznie/złe/podatne na krytyczne uwagi/etc. * (niepotrzebne skreślić)??!

 

To dowodzi że nie etyka będzie rządzić tym czego ludzie od in vitro oczekują, lecz coraz częściej zachcianki i widzimisię niektórych ludzi, może nawet to łącznie z wykładanymi na to dużymi pieniędzmi. ;(

[jar1]

To dowodzi że nie etyka będzie rządzić tym czego ludzie od in vitro oczekują, lecz coraz częściej zachcianki i widzimisię niektórych ludzi, może nawet to łącznie z wykładanymi na to dużymi pieniędzmi. ;(

W KK też nie etyka rządzi. Przekręty finasowe, demoralizacja i dewiacje seksulane sa na porządku dziennym. Może więc zakazać dzałalności tej instytucji?

[Maju]

Wiem, wiem nie musisz tego przypominać....zostaw to mediom, potrafią to lepiej "udowadniać" by potem w dyskusjach na takie tematy dyskretnie wykorzystywać. ;)

[toptwenty]

.zostaw to mediom, potrafią to lepiej "udowadniać

Jakieś linki do tych mediów?

[jar1]

Wiem, wiem nie musisz tego przypominać....zostaw to mediom, potrafią to lepiej "udowadniać" by potem w dyskusjach na takie tematy dyskretnie wykorzystywać. ;)

Po prostu, użyłem takiej samej argumentacji, jaka tu przedstawiasz.

A czym się różni ambona od mediów?

[Bobcat]

A czym się różni ambona od mediów?

 

Wysokością nad powierzchnią podłogi.

[Maju]

Jakieś linki do tych mediów?

 

Tobie je mam podać.....żarty sobie stroisz, przecież ciągle sam je cytujesz. :)))

[Jaro_747]

Wysokością nad powierzchnią podłogi.

 

Hihihi...

Tak to właśnie często wygląda.

[romekjagoda]

Zrozumiałem i po tonie wypowiedzi mniemam że i Ty w końcu zrozumiałeś, stąd pewnie kontynuacja czepiania się gramatyki i usiłowanie przerzucenia na mnie winy za własne słowa zarzucające mi bezpodstawnie pychę. Gdybym się jednak mylił możesz uznać że tego zdania nie było, nie ma ono aż tak dużego znaczenia dla dyskusji.

 

Uznaję wię, że tego zdania nie było, bo naprawdę (nie wiem jak inaczej Cie przekonać) nie rozumiem o co Ci w nim chodziło. To nie jest unik, wybieg, trik, etc.

 

Już o tym chyba było....znów próbujesz sugerować że Kk powstrzymywał transplantologię?

Tak ale było to bardzo dawno gdy przeszczepy wiązały się ze zbyt wielkim ryzykiem.

Teraz też są obawy o to czy zawsze procedury są zachowane i czy organy pobieramy od faktycznie zmarłych...ale to inna sprawa.

Samo In vitro jeszcze nigdy nie spowodowało że nie mogąca zajść w ciążę została wyleczona....to technika reprodukcyjna. Możliwość preparowania wielu komórek daje lekarzom możliwość manipulacji nimi praktycznie poza jakąkolwiek kontrolą. Tu zacznie być najważniejsza osoba która ma pewne oczekiwania co do dziecka nie ono same....tylko patrzeć jak to stanie się faktem, w przypadku jaki podałem (65 latki) już to ma miejsce.

Nie liczy się zdrowie i przyszłość tych dzieci ważna ona sama, ma mieć to co sobie (a zasadzie w jej córka) wymarzyła.

 

Zapętlamy się.

Co do transplantologii - niczego nie sugeruję, myślę to, co napisałem. Zgodnie z Twoją logiką obaw należałoby od początku ją wykluczyć jako a) technikę medyczną a nie leczenie (niczego nie leczy per se), b) technologię niosącą ryzyko nadużyć. A jednak, Bogu dzięki, mamy rozwiniętą i rozwijającą się transplantologię.

 

Samo in vitro doprowadziło do a) urodzin dzieci, czyli de facto pomocy w uzyskaniu zdrowia reprodukcyjnego rodziców (czy usunięcia przeszkody); b) udokumentowanych przypadków poczęć naturalnych u niektórych (niewielkiej liczby) osób niepłodnych po zastosowaniu IVF. Twoja restrykcyjna definicja wyleczenia jest obosiecznym mieczem. Podaj zatem choć jeden przypadek niepłodności np. spowodowanej niedrożnością jajowodów, endometriozą, brakiem jajowodów czy innych podobnych patologii WYLECZONY wg Twojej definicji przez naprotechnologię, reklamowaną na prawo i lewo jako prawdziwe leczenie (pomimo tego, że już w samej nazwie tkwi człon 'technologia', ale to jest wygodnie pomijane).

 

Co do 65 latki nie ma sensu powtarzać, że jedno nadużycie nie dyskwalifikuje danego leczenia i odpowiedzialność spada na daną osobę, a nie na sam sposób leczenia. Ale ta subtelna różnica jest przez Ciebie konsekwentnie pomijana, bo odbiera oręże w walce z IVF. Co tam, że olbrzymia większość przypadków leczenia IVF stosowana jest u osób w wieku w pełni 'normalnym' z punktu widzenia zdrowia reprodukcyjnego - ważne, że możemy wytknąć kilka przypadków 60-ciolatek, albo kilka par homoseksualnych korzystającyh z IVF i spalić na ofiarnym stosie cała metodę, wraz z rodzicami i dziećmi.

 

Nie liczy się człowiek, jego zdrowie i przyszłość - liczy się stos, aby płonął jasno i wysoko w górę...

 

W KK też nie etyka rządzi. Przekręty finasowe, demoralizacja i dewiacje seksulane sa na porządku dziennym. Może więc zakazać dzałalności tej instytucji?

 

To nie jest dyskusja o KK, ale o in vitro. Prosiłbym zatem wszystkich o trzymanie się tematu i odnoszenie do KK tylko w kontekście tematu. Dziękuję.

[Maju]

....jedno nadużycie nie dyskwalifikuje danego leczenia i odpowiedzialność spada na daną osobę, a nie na sam sposób leczenia.

 

Przykład podałem by wykazać że prawo nie chroni dziecka (dzieci, zarodków) a daje wolną rękę takim eksperymentom.

Jedno nadużycie....wpadłem na to przypadkiem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podaj zatem choć jeden przypadek niepłodności np. spowodowanej niedrożnością jajowodów, endometriozą, brakiem jajowodów czy innych podobnych patologii WYLECZONY wg Twojej definicji przez naprotechnologię,

 

Podajesz skraje powody niepłodności w których skuteczne może być tylko in vitro celowo?

Sugerujesz że metodą in vitro tylko takie przypadki się "leczy"?

 

 

"Z badań wynika, że nawet 30-40 proc. par po nieudanym in vitro, stosując NaProTechnologię, zaszło w ciążę" - dodaje.

 

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

A oto sylwetka rozmówcy dziennikarza RMF FM na temat szarlatanerii zwanej naprotechnologią:

 

"MACIEJ BARCZENTEWICZ (1965) mąż i ojciec 11 dzieci, lekarz specjalista ginekolog położnik; członek Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego, Polskiego Towarzystwa Medyczny Perinatalnej (członek zarządu Oddziału Lubelskiego) Sekcji Ginekologii Katolickiego Stowarzyszenia Lekarzy Polskich i International Institute of Restorative Reproductive Medicine w Londynie. Prezes Zarządu Fundacji Instytut Leczenia Niepłodności Małżeńskiej im. Jana Pawła II. Członek Zespołu Ekspertów ds. Bioetyki Konferencji Episkopatu Polski, 29 lat formacji w Drodze Neokatechumenalnej."

 

Rozmowa z lekarzem czy ideologicznym agitatorem?

[Maju]

Jak zwykle wpis "niezwykle" merytoryczny.....

"Są sprawy, o których powinno się mówić kulturalnie. W których powinno się wykazywać umiar i powściągliwość, a padające słowa powinny być dokładnie ważone"

 

"Ustawa o leczeniu niepłodności nie powinna dotyczyć tylko in vitro, powinna stawiać też na diagnostykę i terapię naturalną. Znacząca część obywateli tego oczekuje. Debata w jej sprawie powinna zaś szanować i opinię tych, którzy widzą w niej ostatnią szansę i zdanie środowisk, dla których sztuczne zapłodnienie to krok za daleko. Że to trudne? Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo.'

 

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Jak zwykle wpis "niezwykle" merytoryczny.

 

Bardziej merytoryczny niż ideolog udający lekarza. Ten pan niech sobie występuje w mediach hochsztaplera z Torunia. A nie robi wodę z mózgu normalnym słuchaczom i czytelnikom normalnych mediów.

 

Dziwię się że RMF w ogóle z kimś takim rozmawia. Chyba tylko po to, aby pokazać ludziom dziwoląga.

[Maju]

Mnie już niczym nie zadziwisz, zwłaszcza "darem" oceniania osób na podstawie swoich uprzedzeń który opanowałeś do perfekcji. ;)

[Bobcat]

Ten pan jest z racji uwikłania w takie, a nie inne struktury ostatnią osobą która powinna się wypowiadać w przedmiotowej sprawie. W normalnym świecie ludzie oczekują w każdym temacie opinii fachowców. U nas serwuje się im się ideologicznych propagandzistów "jedynie słusznej opcji", która to opcja ma "specjalistów" w każdej dziedzinie życia. Przypomina się praca "Wpływ myśli Towarzysza Stalina na rozwój spawalnictwa w Związku Radzieckim".

[Maju]

Ciekawie ci się wszystko co niezgodne z Twoim punktem widzenia kojarzy ci się.....że dużo musiałeś naczytać się tych "prac" że tak ci to w głowie siedzi. :))))

 

Na propagandzie minionego systemu widać się znasz, na ginekologii też....na czym się nie znasz? ;)

 

---------------------------

 

Moderacja: proszę powstrzymać się od wycieczek osobistych i dyskutować o temacie, nie o użytkownikach.

[Bobcat]

Na propagandzie minionego systemu widać się znasz

 

I widzę uderzające podobieństwa tego, co się obecnie dzieje do tamtych czasów.

 

na czym się nie znasz?

Nie znam się na multum spraw. Patrz wątki (merytoryczne i Bocznica) w których mnie w ogóle nie ma.

[Maju]

Cieszy mnie to, bo gdzie bym nie napisał wszędzie się pojawiasz. Boję się już otworzyć lodówkę.... :)))

 

Na ginekologii się znasz czy na "opcji która ma speców w każdej dziedzinie"?

Może to jeszcze ustalmy.... ;)

 

....widzę uderzające podobieństwa tego, co się obecnie dzieje do tamtych czasów.

 

Też to widzę, ale zupełnie inne mam skojarzenia i do zupełnie innych sytuacji bym porównał.

 

---------------------------

Moderacja: proszę powstrzymać się od wycieczek osobistych i dyskutować o temacie, nie o użytkownikach.

[romekjagoda]

Podajesz skraje powody niepłodności w których skuteczne może być tylko in vitro celowo?

Sugerujesz że metodą in vitro tylko takie przypadki się "leczy"?

 

To nie są skrajne przyczyny niepłodności kobiecej, a najbardziej powszechne. I nie sugeruję, a otwarcie piszę: tylko IVF oferuje realną drogę leczenia dla par niepłodnych w wyniku tych przyczyn. Naprotechnologia niczego takiego nie jest w stanie leczyć, bo oferuje głównie pogłębioną diagnostykę, co może być przydatne parom płodnym, ale jest zupełnie irrelewantne dla par niepłodnych wymienionych w powyższych przypadkach.

 

POnadto nie sugeruję niczego, co mi insynuujesz: mnie interesuje przydatność i skuteczność IVF dla leczenia par niepłodnych. Kropka. Powtórzę, po raz chyba 10ty: to, że daną procedurę medyczną / leczenie wykorzystuje się do celów innych niż zamierzone a) jest osobną kwestią, b) nie dyskwalifikuje pożytku i jakości danej procedury. Po raz 10ty powtórzę: w transplantologii też zdarzają się (tu też ucierpieć może osoba 3cia), a jednak nikt nie kwestionuje tej dziedziny.

 

Poza tym (nie bronię, a wskazuję problem), ocena, czy 65latka ma prawo, czy nie ma prawa zajść w ciążę (wszak kobiety przeżywają menopauzę w różnym wieku) i czy jest to patologia jest osobną dyskusją z zupełnie osobnym i odrębnym pakietem pytań, o innym ciężarze gatunkowym niż w przypadku IVF u par powiedzmy do 45-50 roku życia. Ważne, by te sprawy rozgraniczyć i skupić się na dyskusji nad właściwym pytaniem, a nie nad kwestiami pobocznymi czy osobnymi.

 

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Mamy w granicach od 40 do 50 procent skuteczności, co uważam za bardzo dobry wynik, ale oczywiście zdajemy sobie sprawę, że również około połowa małżeństw, która do nas przychodzi, pomimo przejścia przez całą procedurę, przez cały cykl leczenia nie uzyska poczęcia."

 

Ponadto, z powyższego wywiadu wklejonego przez Maju, coś, co wielu przeciwników IVF powinno sobie przeczytać kilkakrotnie, szczególnie w kontekście swoich bzdurnych wypowiedzi, że to lekarze majstrują przy IVF i sa 'drugimi tatusiami', i zastanowić się:

 

"My też tego w żaden sposób nie kwestionujemy, dlatego że mamy pełną świadomość, że każde poczęcie u najzdrowszego małżeństwa, u najzdrowszych ludzi jest zawsze cudem i że zawsze to przekazanie życia jest przekazaniem życia również w wymiarze życia wiecznego i że to Pan Bóg jest autorem tego życia, to respektujemy. Nie uzurpuję sobie tego, że to jest gdzieś moją zasługą, że dane małżeństwo uzyskało poczęcie, czy że urodziło dziecko.

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) "

 

Chociaż to symptomatyczne że po powyższym stwierdzeniu pada coś takiego:

 

"Zawsze jest kwestia tej właściwej kwalifikacji pacjentów do leczenia, ale na końcu - tak jak to wielokrotnie podkreślałem - jestem głęboko przekonany o tym, że procedury in vitro są niepotrzebne i szkodliwe. Nie tylko z punktu widzenia pojedynczej pary małżeńskiej, pojedynczej historii, ale również w takim zakresie populacyjnym, o czym szczególnie mówią genetycy, ci którzy mają odwagę to mówić, bo jest dzisiaj takim tematem politycznie niepoprawnym wyrażać się krytycznie na temat procedury in vitro.

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Czyli niby każde życie jest cudem i pochodzi od Boga, ALE życie poczęte przez IVF jest wynikiem niepotrzebnych i szkodliwy procedur. Albo pan doktor jest nielogiczny, albo zapomniał dodać, że tylko życie poczęte w wyniku naprotechnologii jest w jego mniemaniu pięknym cudem i darem Boga...

 

"Z badań wynika, że nawet 30-40 proc. par po nieudanym in vitro, stosując NaProTechnologię, zaszło w ciążę" - dodaje.

 

Czytaj więcej na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Po pierwsze podaj, gdzie można znaleźć te badania.

Po drugie, co to za badania, które dają wyniki 30, a nawet do 40% - to ile w końcu, i od czego zależy, czy 30 czy 40?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Przecież mówię, że to żaden lekarz, tylko ideologiczny agitator.

[shane63]

niby każde życie jest cudem

tak na marginesie, jak osioł zapyli oślicę to tez jest cud? cud zapylenia?

[Maju]

Maju dnia 19.04.2015 - 09:52 napisał

"Podajesz skraje powody niepłodności w których skuteczne może być tylko in vitro celowo?

Sugerujesz że metodą in vitro tylko takie przypadki się "leczy"?'

 

To nie są skrajne przyczyny niepłodności kobiecej, a najbardziej powszechne. I nie sugeruję, a otwarcie piszę: tylko IVF oferuje realną drogę leczenia dla par niepłodnych w wyniku tych przyczyn. Naprotechnologia niczego takiego nie jest w stanie leczyć, bo oferuje głównie pogłębioną diagnostykę, co może być przydatne parom płodnym, ale jest zupełnie irrelewantne dla par niepłodnych wymienionych w powyższych przypadkach.

 

In vitro też nie leczy....żadna para po tym zabiegu nie została trwale wyleczona z tych przypadłości.

"Z badań wynika, że nawet 30-40 proc. par po nieudanym in vitro, stosując NaProTechnologię, zaszło w ciążę..."

 

Czyżby to nie świadczyło o tym że in vitro stosuje się nie tylko w tych przypadkach jakie podałeś? Zamiast innego rzeczywistego leczenia stosuje się in vitro.

 

Ps. Kwestionujesz te 30-40 % tylko dlatego że podano "widełki" a nie konkretną liczbę.....doprawdy ciekawe podejście zważywszy że to może oznaczać że różnie to może być w różnych krajach lub różnych sytuacjach zdrowotnych. ;(

 

Jeszcze jedno w sprawie niedrożności jajowodów zarzuca się ostatnio mikrochirurgię jako metodę trwałego leczenia....nie wiesz z jakich powodów tak się dziać zaczyna, może choć się domyślasz?

I jeszcze jedno jak nie wiadomo za bardzo o co chodzi może chodzić o pieniądze, tak nas uczy znane powiedzenie. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Ponadto, z powyższego wywiadu wklejonego przez Maju, coś, co wielu przeciwników IVF powinno sobie przeczytać kilkakrotnie, szczególnie w kontekście swoich bzdurnych wypowiedzi, że to lekarze majstrują przy IVF i sa 'drugimi tatusiami', i zastanowić się:

Czyli niby każde życie jest cudem i pochodzi od Boga, ALE życie poczęte przez IVF jest wynikiem niepotrzebnych i szkodliwy procedur. Albo pan doktor jest nielogiczny, albo zapomniał dodać, że tylko życie poczęte w wyniku naprotechnologii jest w jego mniemaniu pięknym cudem i darem Boga...

 

W naprotechnologii nikt nie ingeruje w to które z zarodków ma być wszczepiany a który nie a i nie sugerowałem nigdy że poczęte in vitro dziecko nie jest Jego darem.

Możesz po raz n-ty wmawiać że wprawdzie to lekarz wybiera ale tak naprawdę to Bóg daje przyzwolenie z jakich zarodków ma się narodzić człowiek. Nie ma związku z faktyczną wstępną selekcja dokonywaną przez człowieka a nie Boga.

 

Zastanawia mnie tylko jedno skąd Twoja pewność że te zabiegi które skończę się sukcesem mają być tylko tymi które Bóg wybrał, skąd ta pewność że te zamrożone być może nigdy nie mogące dostać tej szansy nie są tymi przez Niego wybranymi?

 

I jeszcze w sprawie majstrowania przy in vitro....zapoznaj się z prawem jakie ma być (a może już jest) w Anglii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Ps. Kwestionujesz te 30-40 % tylko dlatego że podano "widełki" a nie konkretną liczbę.....doprawdy ciekawe podejście zważywszy że to może oznaczać że różnie to może być w różnych krajach lub różnych sytuacjach zdrowotnych. ;(

 

 

Kwestionuję te dane, bo sam z danymi pracuję i wiem jak wyglądają solidne wyniki badań. Więc nie mydl mi prosze oczu, że to może oznaczać raz 30, a raz 40% - podaje się konkretnie, jeśli jest rozrzut, próbę lub metodologię i dlaczego daje różne wyniki, a nie takie pseudo-naukowe wrzutki. Jesteś w stanie podać mi oryginalny artykuł/opracowanie gdzie te dane są przedstawione? Chciałbym poznać wielkość próby i metodologię, wtedy mogę się wypowiadać.

 

In vitro też nie leczy....żadna para po tym zabiegu nie została trwale wyleczona z tych przypadłości.

 

Bez komentarza, było już o tym, co to jest leczenie, a co nie.

 

"Z badań wynika, że nawet 30-40 proc. par po nieudanym in vitro, stosując NaProTechnologię, zaszło w ciążę..."

 

Czyżby to nie świadczyło o tym że in vitro stosuje się nie tylko w tych przypadkach jakie podałeś? Zamiast innego rzeczywistego leczenia stosuje się in vitro.

 

Pytam ponownie: jakie badania? Dopóki tego nie ustalimy powyższa informacja jest bezużyteczna, bo ma wiarygodność na poziomie 'słyszałem, że...'.

 

Gwoli sprawiedliwości i jasności: nie twierdzę, że zarzuty przedwczesnego stosowania IVF w przypadku niektórych par nie mogą być zasadne. Ale to jest, powiedzmy zagadnienie określonych decyzji lekarskich i wyborów osobistych na podstawie dostarczonych danych. Z tym, że nie ma to niewiele wspólnego z istotą samego leczenia IVF; jest niczym więcej niż szukaniem dziury w całym. Tak samo można zasadnie napisać, że w przypadku wielu par naprotechnologia zabrała im kilka lat uporczywego leczenia i mamienia bez rezultatu w postaci poczęcia, po czym takie pary decydowały sie na IVF i zachodziły w ciążę. Dlaczego? Ano, bo jak pisałem, naprotechnologia ma dość ograniczone zastosowanie.

 

a i nie sugerowałem nigdy że poczęte in vitro dziecko nie jest Jego darem.

 

Nie sugerowałeś nawet, powiadasz..? A to:

 

To jest technika reprodukcyjna a nie leczenie.

 

"To znaczy, że człowiek jest w tej procedurze traktowany jako przedmiot. Z czymś takim nie może zgodzić się zwolennik zarówno Kanta, jak i Wojtyły. Dla katolika jest sprawą jasną, że "w biologię rodzenia wpisana jest genealogia osoby" (Jan Paweł II), to znaczy, że mówimy tutaj nie o fizjologii rozrodu, ale o genesis, akcie stwórczym Boga. Ingerowanie w ten akt jest aktem przeciw Bogu. Katolik ma w tym zakresie wykładnię bardzo czytelną - na poziomie Magisterium Kościoła. "

 

Takie dziecko ma trzeciego rodzica (tatusia lekarza) decydującego o tym które z nich ma się urodzić.

 

Wyjaśnij mi zatem, jak można pisać z jednej strony że

nie sugerowałem nigdy że poczęte in vitro dziecko nie jest Jego darem.

, a wcześniej przytaczać cytaty twierdzące, że IVF jest przeciw Bogu? Jeśli IVF jest rzekomo przeciw Bogu, a życie jest darem Boga, to jak akt przeciw Bogu może skutkować darem od tegoż samego Boga?

 

Możesz po raz n-ty wmawiać że wprawdzie to lekarz wybiera ale tak naprawdę to Bóg daje przyzwolenie z jakich zarodków ma się narodzić człowiek. Nie ma związku z faktyczną wstępną selekcja dokonywaną przez człowieka a nie Boga.

 

 

Stawiasz moc sprawczą człowieka na równi z mocą sprawczą Boga Wszechmogącego. Ja twierdzę, że ponieważ Bóg jest wszechmogący to on decyduje o tym, które wybory człowieka będą płodne, a które nie. Tak jak w przypadku poczęcia mimo stosowania antykoncepcji, na przykład. Sorry, ale z takimi problemami i dylematami wiary z jakimi się borykasz ja Ci tu nie jestem w stanie pomóc. To jest kwestia do zastanowienia się: albo wierzysz we wszechmogącego Boga, albo nie.

 

skąd ta pewność że te zamrożone być może nigdy nie mogące dostać tej szansy

 

Wyjaśnij, co masz na myśli. Z moich informacji wynika, że zarodków się a) nie niszczy, m.in. bo b) jest ich mniej niż par chętnych do adopcji. W całej Europie kwestie losu zamrożonych zarodków są regulowane i owszem, można zdecydować o ich przeznaczeniu na badania eksperymentalne po określonym prawnie okresie przechowywania, ale to jest decyzja indywidualna. Alternatywą jest wola przekazania do adopcji.

 

I jeszcze w sprawie majstrowania przy in vitro....zapoznaj się z prawem jakie ma być (a może już jest) w Anglii.

 

Próbujesz wrzucać do kotła coraz to nowe składniki. Dyskusja w UK jest nie na temat IVF jako takiego, a na temat stosowania leczenia/praktyk, które wyewoluowało z IVF. Chodzi o podmianę mitochondriów komórek. Na tym etapie mówię pas, bo mam za mało wiedzy i informacji, by oceniać, czy jest to nadużycie lub zbytnia ingerencja w życie. Zważ jednak, że podmiana mitochondriów a) pozwala uniknąć matkom z ryzykiem przekazania mitochondrialnych chorób genetycznych dzieciom, b) nie zmienia DNA dziecka, które pochodzi od rodziców.

 

"A Wellcome Trust fact sheet states that "nuclear DNA is not altered, and so mitochondrial donation will not affect the child's appearance, personality or any other features that make a person unique -- it will simply allow the mitochondria to function normally and the child to be free of mitochondrial DNA disease."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Kwestionuję te dane, bo sam z danymi pracuję i wiem jak wyglądają solidne wyniki badań. Więc nie mydl mi prosze oczu, że to może oznaczać raz 30, a raz 40% - podaje się konkretnie, jeśli jest rozrzut, próbę lub metodologię i dlaczego daje różne wyniki, a nie takie pseudo-naukowe wrzutki. Jesteś w stanie podać mi oryginalny artykuł/opracowanie gdzie te dane są przedstawione? Chciałbym poznać wielkość próby i metodologię, wtedy mogę się wypowiadać.

 

W wywiadach często podaje się pewien zakres w zależności kto podaje i czyje to są dane, nie powinienes być zdziwiony.

 

Nie ponoszę odpowiedzialności za te dane, ale wybacz to że nie podoba ci się sposób ich podania w całości ich nie deprecjonuje. Choćby w 50% się zgadzało co mówią to i tak źle świadczy o tym jakie badania poprzedzają in vitro i czy trzeba było jedynie na tej metodzie skupić leczenie.

 

Pytam ponownie: jakie badania? Dopóki tego nie ustalimy powyższa informacja jest bezużyteczna, bo ma wiarygodność na poziomie 'słyszałem, że...'.

 

Powtarzam bardzo użyteczna, choć dla Ciebie niewygodna...pokazuje jak spece od in vitro zamiast szukać przyczyny niepłodności i ją leczyć od razu bawią się w Pana Boga.

 

Gwoli sprawiedliwości i jasności: nie twierdzę, że zarzuty przedwczesnego stosowania IVF w przypadku niektórych par nie mogą być zasadne. Ale to jest, powiedzmy zagadnienie określonych decyzji lekarskich i wyborów osobistych na podstawie dostarczonych danych. Z tym, że nie ma to niewiele wspólnego z istotą samego leczenia IVF; jest niczym więcej niż szukaniem dziury w całym. Tak samo można zasadnie napisać, że w przypadku wielu par naprotechnologia zabrała im kilka lat uporczywego leczenia i mamienia bez rezultatu w postaci poczęcia, po czym takie pary decydowały sie na IVF i zachodziły w ciążę. Dlaczego? Ano, bo jak pisałem, naprotechnologia ma dość ograniczone zastosowanie.

 

Można tak napisać....można też napisać że wtedy jak wyczerpie się inne możliwości stosuje się in vitro....tylko że podane dane temu przeczą. I znów się zapętlimy, Ty będziesz je kwestionował a ja nie będę widział i podawał przyczynę dla której to kwestionujesz.

Musiałbyś udowodnić kłamstwo temu lekarzowi w sprawie tych danych, wtedy jedynie miałbyś dowód na swoją rację.

 

Wyjaśnij mi zatem, jak można pisać z jednej strony że

 

Wyświetl postUżytkownik Maju dnia 20.04.2015 - 11:25 napisał

'nie sugerowałem nigdy że poczęte in vitro dziecko nie jest Jego darem.'

 

 

, a wcześniej przytaczać cytaty twierdzące, że IVF jest przeciw Bogu? Jeśli IVF jest rzekomo przeciw Bogu, a życie jest darem Boga, to jak akt przeciw Bogu może skutkować darem od tegoż samego Boga?

 

Czyn jest wg. Kk naganny nie jego owoc bo ten jest darem Boga.....podobnie jak z gwałtem (choć wiem że porównanie jest mocno nie na miejscu) sam czyn jest skrajnie zły a życia powstałego nikt rozsądny nie potępi i nie zakwestionuje nazwanie go darem Bożym.

 

Maju dnia 20.04.2015 - 11:25 napisał

"Możesz po raz n-ty wmawiać że wprawdzie to lekarz wybiera ale tak naprawdę to Bóg daje przyzwolenie z jakich zarodków ma się narodzić człowiek. Nie ma związku z faktyczną wstępną selekcja dokonywaną przez człowieka a nie Boga.'

 

 

Stawiasz moc sprawczą człowieka na równi z mocą sprawczą Boga Wszechmogącego. Ja twierdzę, że ponieważ Bóg jest wszechmogący to on decyduje o tym, które wybory człowieka będą płodne, a które nie. Tak jak w przypadku poczęcia mimo stosowania antykoncepcji, na przykład. Sorry, ale z takimi problemami i dylematami wiary z jakimi się borykasz ja Ci tu nie jestem w stanie pomóc. To jest kwestia do zastanowienia się: albo wierzysz we wszechmogącego Boga, albo nie.

 

On decyduje....tylko nie wiemy kiedy ta decyzja jest przez niego podjęta i tak może być że wszystkie zarodki należy traktować jako dar Boga nie tylko te które upatrzył sobie lekarz jako najlepiej rokujące a inne mogę tego nie doczekać lub dowolnie długo w stanie zamrożonym niewiadomo na co (decyzją tegoż lekarza) czekać.

 

Maju dnia 20.04.2015 - 11:25 napisał

"skąd ta pewność że te zamrożone być może nigdy nie mogące dostać tej szansy'

 

Wyjaśnij, co masz na myśli. Z moich informacji wynika, że zarodków się a) nie niszczy, m.in. bo b) jest ich mniej niż par chętnych do adopcji. W całej Europie kwestie losu zamrożonych zarodków są regulowane i owszem, można zdecydować o ich przeznaczeniu na badania eksperymentalne po określonym prawnie okresie przechowywania, ale to jest decyzja indywidualna. Alternatywą jest wola przekazania do adopcji.

 

Częściowo wytłumaczyłem to w poprzedniej odpowiedzi. Poza tym wiadomo że część zamrożonych nie przeżyje samej procedury mrożenia i rozmrażania z powodów ułomności jej samej a nie mającej z naturą (Bogiem) nic wspólnego, stąd moje zdanie. Nie wiemy też kto i dlaczego będzie decydował które z nich do tej "adopcji" się będą nadawać a o których z racji słabego rokowania zwyczajnie się zapomni lub będą rodzić się w niewiadomo jak dalekiej przyszłości.

 

 

 

Bez komentarza, było już o tym, co to jest leczenie, a co nie.

 

Słusznie metody reprodukcyjnej nie nazywajmy leczeniem.

[toptwenty]

Czyn jest wg. Kk naganny

A kogo to obchodzi?

[romekjagoda]

W wywiadach często podaje się pewien zakres w zależności kto podaje i czyje to są dane, nie powinienes być zdziwiony.

 

Nie ponoszę odpowiedzialności za te dane, ale wybacz to że nie podoba ci się sposób ich podania w całości ich nie deprecjonuje. Choćby w 50% się zgadzało co mówią to i tak źle świadczy o tym jakie badania poprzedzają in vitro i czy trzeba było jedynie na tej metodzie skupić leczenie.

 

Jestem zdziwiony, bo jak podaje się wyniki poważnych badań z grubsza Ci napisałem. Jeśli badania są naukowe to podlegają naukowym rygorom, a nie rozrzutowi 25%.

 

Co do drugiego zdania tez już napisałem: jest, zaryzykuję stwierdzenie. tyle samo osób, które naprotechnologią sie rozczarowały i szukały, ze skutkiem ratunku w IVF. Każdy medal ma dwie strony.

 

 

Użytkownik romekjagoda dnia 20.04.2015 - 12:20 napisał

Pytam ponownie: jakie badania? Dopóki tego nie ustalimy powyższa informacja jest bezużyteczna, bo ma wiarygodność na poziomie 'słyszałem, że...'.

 

Powtarzam bardzo użyteczna, choć dla Ciebie niewygodna...pokazuje jak spece od in vitro zamiast szukać przyczyny niepłodności i ją leczyć od razu bawią się w Pana Boga.

 

 

Czyli źródła tych wyników i badań nie jesteś w stanie podać? Tak myślałem... tyle z dyskusji z przeciwnikami IVF o faktach... po prostu porażka.

 

Poza tym wiadomo że część zamrożonych nie przeżyje samej procedury mrożenia

 

97% przeżywa.

 

Nie wiemy też kto i dlaczego będzie decydował które z nich do tej "adopcji" się będą nadawać a o których z racji słabego rokowania zwyczajnie się zapomni lub będą rodzić się w niewiadomo jak dalekiej przyszłości.

 

FAntazjujesz bez jakiegokolwiek oparcia w faktach. Decydują zawsze rodzice. Za dużo sie chyba fantastyki naczytałeś i dyskutujesz sam ze swoimi lękami.

 

Słusznie metody reprodukcyjnej nie nazywajmy leczeniem.

 

Jak dziecko w piaskownicy...

 

Czyn jest wg. Kk naganny nie jego owoc bo ten jest darem Boga.....podobnie jak z gwałtem (choć wiem że porównanie jest mocno nie na miejscu) sam czyn jest skrajnie zły a życia powstałego nikt rozsądny nie potępi i nie zakwestionuje nazwanie go darem Bożym.

 

Czekałem, aż to porównanie z gwałtem padnie...

To ja dam Tobie inny przykład, na zasadzie paraleli do Twojego porównania: KK potępia wspólne mieszkanie mężczyzny i kobiety przed ślubem. Znam osobiście sytuację, gdy para mieszkała tak 2 lata; dodam, że wierząca para. Czyli formalnie, popełniali zło i tak zostali ocenieni przez zakonnika, który odmówił im rozgrzeszenia. Nie ważne, że zachowali czystość przedmałżeńską, nieważne było, że z tego "złego czynu" narodziło sie małżeństwo, nieważne, że to mieszkanie razem było z ekonomicznych względów jedyną możliwością dla nich bycia razem. Czyli KK popiera małżeństwo, ale nie metodę, dzieki której do niego doszło. To są właśnie odpryski faryzejskiego myślenia.

[Bobcat]

Taka jest "dyskusja" z zaślepionymi fanatykami. Z jednej strony (Romek) rzeczowe, merytoryczne argumenty, z drugiej (Maju) natchniony bełkot rodem z kruchty.

[romekjagoda]

Musiałbyś udowodnić kłamstwo temu lekarzowi w sprawie tych danych, wtedy jedynie miałbyś dowód na swoją rację.

 

Nie rozumiesz czegoś: dyskusja polega na tym, że przytaczasz uwiarygodnione fakty, a nie oczekujesz od Twojego dyskutanta uwiarygodnienia i wyszukania źródeł dla Twoich tez. To naprawdę nie jest moje zadanie, by odrabiać Twoją pracę domową. I to nie ja muszę udowodnić kłamstwo temu lekarzowi, ale to w Twoim interesie jest udowodnienie jego wiarygodności. Rozumiesz?

 

Nie rozumiesz czegoś: dyskusja polega na tym, że przytaczasz uwiarygodnione fakty, a nie oczekujesz od Twojego dyskutanta uwiarygodnienia i wyszukania źródeł dla Twoich tez. To naprawdę nie jest moje zadanie, by odrabiać Twoją pracę domową. I to nie ja muszę udowodnić kłamstwo temu lekarzowi, ale to w Twoim interesie jest udowodnienie jego wiarygodności. Rozumiesz?

 

 

Zrobię coś, czego ze względów wychowawczych nie nalezy robić - złamię zasadę i odrobię pracę domową za Maju, i przytoczę wyniki badań Dr Phil'a Boyle'a z Irlandii cytowane przez Maju, które wykopałem w sieci.

Tak dla dobra sprawy, jakości dyskusji i własnego sumienia.

 

A więc tak:

1) wyniki te opublikowane zostały w postaci pdf w sieci

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , w google scholar jest jego artykuł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2) w swoim opracowaniu Dr Boyle pisze tak:

"ANALYSIS OF PREGNANCIES Analysis of 95 Patients who conceived

The previous obstetrical history for the 95 couples who conceived is outlined in Table 4. 42 of the couples had never conceived naturally before. 29 did conceive, but never had a live birth and 24 couples had a previous live birth. "

 

A po naszemu to znaczy, że tylko 42 pary z 95 nigdy wcześniej nie poczęło dziecka naturalnie; pozostałe 53 pary (=55,78%) to pary, które wcześniej w ciążę już zaszły (29) lub nawet miały dziecko (24!). Co gorsza, Dr Phil nazywa te pary (wszystkie!~) jako pary, którym wcześniej IVF nie pomogło (to urodziły te 24 pary, czy nie?!). Pan Doktor, na ile rozumiem, ma problemy z metodologią.

W innym artykule

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) znowu 24% par przechodzących NPT miało za soba urodzenia dzieci! - czyli są to pary z definicji płodne. Tak więc statystyki NPT sa niestety pompowane sztucznie i jest nieprawdą twierdzenie, że jest to leczenie niepłodności (o czym wielokrotnie pisałem). Artykuł powyższy, pomimo swojej rzekomej wiekopomności doczekał się 4rech cytowań.

 

 

Dalej, pan doktor sugeruje, że łącznie 11 par zostało wcześniej skierowanych na IVF ze względu na niski poziom progesteronu lub estrogenu. Mam ograniczoną wiedzę medyczną, ale nawet ja jako laik wiem, że kuracja hormonalna jest pierwszym krokiem, łatwo dostępnym (tabletki, zastrzki, etc.). Więc tu zapala m się lampka ostrzegawcza.

 

Niemniej, dla uczciwości dodam, że jedynym wnioskiem z tego artykułu jaki wyciąga sam autor jest nie zło metody IVF tylko zwrócenie uwagi na konieczność bardziej dokładnego diagnozowania przyczyn niepłodności w NPT. Osobiście nie widze niczego złego w pogłebionej diagnozie; niemniej, jesli diagnoza jest jednoznaczna (np. brak jajowodów w wyniku konieczności ich wcześniejszego usunięcia, niedrożność jajowodów, etc.) i nie dająca szans na poczęcie naturalne nie należy rozkładać rąk i kazać się godzić z losem, a zaakceptować IVF. Jak dla mnie to nie są konkurujące ze sobą metody leczenia, a mogą być komplementarne, niemniej przy konieczności uznania ograniczeń jakie ze soba niosą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Maju dnia 20.04.2015 - 13:07 napisał

"Musiałbyś udowodnić kłamstwo temu lekarzowi w sprawie tych danych, wtedy jedynie miałbyś dowód na swoją rację.'

 

Nie rozumiesz czegoś: dyskusja polega na tym, że przytaczasz uwiarygodnione fakty, a nie oczekujesz od Twojego dyskutanta uwiarygodnienia i wyszukania źródeł dla Twoich tez. To naprawdę nie jest moje zadanie, by odrabiać Twoją pracę domową. I to nie ja muszę udowodnić kłamstwo temu lekarzowi, ale to w Twoim interesie jest udowodnienie jego wiarygodności. Rozumiesz?

 

Rozumiem że negujesz to co podał a dowodem ma być to że nie podałem dowodów na jego słowa? Jego słowa to za mało? W takim razie jaki dowód uznasz że wiarygodny?

Tylko to co Ty podajesz musi być wiarygodne?

 

Każde dane można kwestionować w ten sam sposób jak to zrobiłeś. Ja mam udowadniać a Ty nic nie musisz....kwestionujesz, uważasz za kłamliwe nie podając na to żadnych dowodów i sprawa załatwiona....dobre sobie.

 

Zrobię coś, czego ze względów wychowawczych nie nalezy robić - złamię zasadę i odrobię pracę domową za Maju, i przytoczę wyniki badań Dr Phil'a Boyle'a z Irlandii cytowane przez Maju, które wykopałem w sieci.

Tak dla dobra sprawy, jakości dyskusji i własnego sumienia.

 

Dla dobra sprawy wyjaśniam; nie ja podawałem te dane a znajdowały się jak wiele innych pod tym linkiem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A po naszemu to znaczy....

 

Nie będę cytował całości, bo cel dla mnie tego Twojego zabiegu jest jasny....podważasz ogólne dane dr. Barczentewicza choć nie tylko na tych badaniach się opierały a ta analiza sejmowa nie dotyczyła i nie miała za zadanie wykazać że te dane (30-40% po in vitro zaszło w ciążę) są wiarygodne....choć w zasadzie to potwierdzają.

Potwierdzają nawet więcej a mianowicie to że pomimo tego że kobiety rodzą dzieci naturalnie to in vitro staje się sposobem zajścia w kolejne ciąże....to naprawdę się dzieje i daje do myślenia co tu jeszcze rządzi etyka lekarska czy pieniądz, czy widać w tym jeszcze zdrowy rozsądek.

 

....znowu 24% par przechodzących NPT miało za soba urodzenia dzieci! - czyli są to pary z definicji płodne.

 

To co robią w gabinetach reprodukcyjnych.....LECZĄ się? ;)

 

Artykuł powyższy, pomimo swojej rzekomej wiekopomności doczekał się 4rech cytowań.

 

Znów coś mylisz to Ty cytujesz ten link nie ja.....swoja drogą dziękuję bo uzmysławia i pokazuje dosadnie do czego tak naprawdę zmierzają ci którzy promują in vitro.

 

Niemniej, dla uczciwości dodam, że jedynym wnioskiem z tego artykułu jaki wyciąga sam autor jest nie zło metody IVF tylko zwrócenie uwagi na konieczność bardziej dokładnego diagnozowania przyczyn niepłodności w NPT. Osobiście nie widze niczego złego w pogłebionej diagnozie; niemniej, jesli diagnoza jest jednoznaczna (np. brak jajowodów w wyniku konieczności ich wcześniejszego usunięcia, niedrożność jajowodów, etc.) i nie dająca szans na poczęcie naturalne nie należy rozkładać rąk i kazać się godzić z losem, a zaakceptować IVF. Jak dla mnie to nie są konkurujące ze sobą metody leczenia, a mogą być komplementarne, niemniej przy konieczności uznania ograniczeń jakie ze soba niosą.

 

Samo to że nie leczy się niepłodności, nie diagnozuje się lecz od razu przechodzi do metody reprodukcyjnej nic nie mających wspólnego z leczeniem nie jest dla Ciebie naganne?

 

"....zwrócenie uwagi na konieczność bardziej dokładnego diagnozowania przyczyn niepłodności" to tylko zauważyłeś w sytuacji kompletnego braku tej diagnostyki na co sam dałeś dowód cytując i komentując badania Dr Boyle'a?

Zapytajmy w tym kontekście czy te pary nie są oszukiwane iż poza in vitro nie mają szans na zajście w ciążę lub same wybierają to co im jest wygodne nie bacząc na los "nadlioczbowych zarodków"? A biznes się przy tym kręci.... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )