Audio mity

[Przemysław_51508]

W warunkach testu ma za zadanie wykazać róznice osobie trzeciej, a w warunkach normalnego odsłuchu znalźć je dla samego siebie.

Po co udowadniać komuś?

Można to udowodnić samemu sobie.

 

Zwolennicy ślepych testów wyciągają często nielogiczny wniosek, że skoro ślepy test nie wykazał róznic, to ich nie ma. To jest podstawowy błąd logiczny, bo slepy test z zasady swojej kontrukcji, jesli nie wykazuje róznic, to nic nie wykazuje. Jeśli ktos się z tym stwierdzeniem nie zgadza, to znaczy, że ma elementarne braki w rozumieniu takich testów.

Nikt nie neguje różnic.

Negowana jest tylko zdolność ich usłyszenia.

Różnice są dalej tylko nie koniecznie każdy może je usłyszeć (lub nikt taka opcja też jest możliwa do momentu udowodnienia że jest inaczej).

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez Przemysław_51508

[Lech36]

Po co udowadniać komuś?

Jak się pisze na forum, że się słyszy to żeby to zweryfikować trzeba to pokazać osobom trzecim. Wtedy pozostaje tylko metoda ABX. Dla własnych doświadczeń jest ona niepotrzebna.

[malikali]

Jeśli chcesz porównywać kolory chodząc z przedmiotami od lampy do lampy to cała zabawa traci sens.

Normalnie jak grochem o ścianę :) Poniżej masz próbnik kolorów na oko każdy pasek koloru ma jeden odcień, ale oświetlenie padając pod różnymi kątami zmienia go na całej długości, gradacje danego koloru są dopiero widoczne po zestawieniu w odpowiedni sposób tak, jak to pokazałem u góry,

 

PS. nikt nie chodził z tym wzornikiem od lampy do lampy :)

[jar1]

Praktyka wskazuje, że w odsłuchcch audio ślepe testy się nie sprawdzają, ich stosowanie prowadzi do absurdów. Wychodzi, że wszystko gra tak samo, nie tylko kable: wzmacniacze, odtwarzacze, wszystko, może oprócz kolumn.

Napiszę inaczej, bo nie mamy się o co spierać ;)

Pomijając już wpływ możliwości percepcyjnych człowieka, błędem w ocenach wpływu elementów audio na słyszalne efekty jest założenie, jakoby "technicznie poprawne" uzrządzenia w zestawie nie wnosiły do niego żadnych istotnych dla ucha zmian, przy ich podmianie. Tym samym wynik każdego tak skonstruowanego testu odsłuchowego jest obarczony tym błędem, stąd wyniki takie, jakie są a interpretacje jeszcze bardziej od czapy.

[biniek]

Jak się pisze na forum, że się słyszy to żeby to zweryfikować trzeba to pokazać osobom trzecim. Wtedy pozostaje tylko metoda ABX. Dla własnych doświadczeń jest ona niepotrzebna.

i to jest wlasnie clue i powod sporów

jesli dwie osoby slysza to samo nie musza sobie niczego udowadniac tylko osoba z boku ktora tego nie słyszy kaze im udowadniac - po co?

[Lech36]

Praktyka wskazuje, że w odsłuchcch audio ślepe testy się nie sprawdzają

Musisz podać jakie sposoby testowania są dokładniejsze i się sprawdzają. Tylko potrzebne jest jakieś naukowe wsparcie dla tych proponowanych metod a nie tylko marketingowe.

[jar1]

Jak się pisze na forum, że się słyszy to żeby to zweryfikować trzeba to pokazać osobom trzecim. Wtedy pozostaje tylko metoda ABX. Dla własnych doświadczeń jest ona niepotrzebna.

Po co? Przecież każdy sobie może posłuchać. Jak ktoś nie słyszy świerszcza to i tak mu się nie udowodni, że go słychać.

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez jar1

[sly30]

 

Normalnie jak grochem o ścianę :) Poniżej masz próbnik kolorów na oko każdy pasek koloru ma jeden odcień, ale oświetlenie padając pod różnymi kątami zmienia go na całej długości, gradacje danego koloru są dopiero widoczne po zestawieniu w odpowiedni sposób tak, jak to pokazałem u góry,

 

PS. nikt nie chodził z tym wzornikiem od lampy do lampy :)

 

Hehehe....ręcę opadają. A jakim cudem siedząc przy stole w pokoju z takimi próbkami masz mieć róźne kąty padania światła raz dla jednej, a potem różne, inne kąty dla drugiej próbki? Wytłumacz mi to Einsteinie.... :-))))

[Lech36]

Jak ktoś nie słyszy świrszcza to i tak mu się nie udowodni, że go słychać.

Jak zadzwonił ten telefon w trakcie tej głośnej sesji odsłuchowej to jak powiedziałem że dzwoni to obaj zaczęli sprawdzać czyj i znaleźli. Rzeczywiście dzwonił.

[dd6]

Musisz podać jakie sposoby testowania są dokładniejsze i się sprawdzają. Tylko potrzebne jest jakieś naukowe wsparcie dla tych proponowanych metod a nie tylko marketingowe.

 

Nie muszę, bo mi to nie jest do niczego potrzebne. Wystarczy, że razem ze znajomymi mamy podobne spostrzeżenia. Przykład:

 

- zmieniam kabel, słuchamy, ja i kolega opisujemy dokładnie te same róznice. Ja wiem co za chwilę powiem, więc jego słowa są potwierdzeniem moich wcześniejszych mysli, których on nie znał. Tobie tego nie udowodnię, ale nie mam takiej potrzeby

- zmieniam drugi kabel: obydwaj nie słyszymy tym razem różnicy, znów jesteśmy zgodni

- itd.

 

Tak to w praktyce wygląda.

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez dd6

[Lech36]

Przecież każdy sobie może posłuchać

Ale to jest metoda marketingowa.

[jar1]

Tylko potrzebne jest jakieś naukowe wsparcie dla tych proponowanych metod a nie tylko marketingowe.

A ty masz jakąś naukowe wsparcie na swój test prawidłowy? Kiedyś prosiłem o takowe ale przyznałeś, ze nie ma i to jedynie twój wymysł :)

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez jar1

[arkadowski]

Panowie napisze tylko tyle.

Przez tydzień słuchałem zestawu sprzętu tańszego (ok. 20K za system). Minął właśnie tydzień i przesiadłem się na zestaw 3 x droższy.

Efekt…odkrywam na nowo muzykę, na nowo mam przyjemność słyszenia wielu rzeczy, których przy tańszym zestawie nie były słyszalne.

W czasie poprzedniego tygodnia nie robiłem żadnych zmian w systemie. Teraz po kilku dniach odsłuchów na droższym systemie mam zamiar zmienić kable głośnikowe na 12 x tańsze.

Jeśli usłysze róznicę - zrobimy w nastepnej kolej ności slepy test kabli głośnikowych.

skoro zmiany wystąpią przy normalnym, to i w slepym powinny byc zauważone.

[Lech36]

Nie muszę, bo mi to nie jest do niczego potrzebne. Wystarczy, że razem ze znajomymi mamy podobne spostrzeżenia. Przykład:

 

- zmieniam kabel, słuchamy, ja i kolega opisujemy dokładnie te same róznice. Ja wiem co za chwilę powiem, więc jego słowa są potwierdzeniem moich wcześniejszych mysli, których on nie znał. Tobie tego nie udowodnię, ale nie mam takiej potrzeby

- zmieniam drugi kabel: obydwaj nie słyszymy tym razem różnicy, znów jesteśmy zgodni

- itd.

 

Tak to w praktyce wygląda.

Jakaś podbudowa naukowa takiego porównania istnieje ?

[dd6]

Jakaś podbudowa naukowa takiego porównania istnieje ?

A jest jakaś podbudowa naukowa, że Ty istniejesz? Bo widzisz: tego się też nie da udowodnić.

[arkadowski]

Jakaś podbudowa naukowa takiego porównania istnieje ?

Raczej naukowa nie, tylko subiektywne wrażenia…ale muzyka to subiektywny odbiór wielu czynników mających wpływ na to co w efekcie końcowym słyszymy.

Ciężko poprzeć naukowo testy, jak ciężko oczekiwac naukowego dowodu, że podstawka działa, czy nie.

Test jest dobry by subiektywnie ocenić to co słyszymy lub nie słyszymy.

Moim skromnym zdaniem nauka tutaj niewiele wniesie. Przynajmniej nie w temacie takiego testu.

 

A jest jakaś podbudowa naukowa, że Ty istniejesz? Bo widzisz: tego się też nie da udowodnić.

Akurat błąd. Da się. Masa własna - dowód istnienia. I wiele innych rzeczy :)

Nie przesadzajmy z formą odpowiedzi.

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez MrArkowski

[M-K]

Normalnie jak grochem o ścianę :) Poniżej masz próbnik kolorów na oko każdy pasek koloru ma jeden odcień, ale oświetlenie padając pod różnymi kątami zmienia go na całej długości, gradacje danego koloru są dopiero widoczne po zestawieniu w odpowiedni sposób tak, jak to pokazałem u góry,

 

PS. nikt nie chodził z tym wzornikiem od lampy do lampy :)

 

Dajże spokój! Facet ma tak duży problem ze zrozumieniem podstaw że szanse na wytłumaczenie czegokolwiek są zerowe :) no chyba że zaczniesz mu opowiadać o szeregowym łączeniu w listwie i o tym jak sonicznie dobra jest listwa KBL która jako "jedyna" ma łączenie równoległe ;)

[dd6]

Akurat błąd. Da się. Masa własna - dowód istnienia.

Nie przesadzajmy.

Jakbyś poczytał trochę filozofów oraz prace z metamatematyki, to byś wiedział, że mam rację.

[sly30]

 

Raczej naukowa nie, tylko subiektywne wrażenia…ale muzyka to subiektywny odbiór wielu czynników mających wpływ na to co w efekcie końcowym słyszymy.

Ciężko poprzeć naukowo testy, jak ciężko oczekiwac naukowego dowodu, że podstawka działa, czy nie.

Test jest dobry by subiektywnie ocenić to co słyszymy lub nie słyszymy.

Moim skromnym zdaniem nauka tutaj niewiele wniesie. Przynajmniej nie w temacie takiego testu.

 

 

Akurat błąd. Da się. Masa własna - dowód istnienia.

Nie przesadzajmy.

 

Masz rację ale tu kilka osób domaga się naukowych dowodów. Słuchać i tak nie zamierzają, ani nic testować u siebie. Dla nich audio nie jest dziedzina do słuchania tylko do wywodów naukowych lub ich braku.... :-)

[jar1]

Ale to jest metoda marketingowa

Ło matko, to już ryk ropaczy :)

[arkadowski]

Jakbyś poczytał trochę filozofów oraz prace z metamatematyki, to byś wiedział, że mam rację.

Przepraszam, myślałem cały czas, że jestem na forum o audio…a to forum filozoficzne.

;)

[biniek]

dla higieny osoby z obu obozów nie powinny w ogole ze soba dyskutowac bo do niczego to nie prowadzi powinny byc dwa niezalezne od siebie byty na forum udajace ze drugi oboz nie istnieje :D

[arkadowski]

Masz rację ale tu kilka osób domaga się naukowych dowodów. Słuchać i tak nie zamierzają, ani nic testować u siebie.

I temat się zamyka. Bo w pomiarach moga lub nie wystapić zmiany po zastosowaniu X lub Y.

Ale czy to ma rzeczywisty wpływ na nasze postrzeganie brzmienia?

 

Dam prosty przykład. Akustyka wielkopowierzchniowa.

W kinie gdziekolwiek siedząc mamy wręcz wrażenie identycznego postrzegania dochodzących do nas efektów dzwiękowych.

Proponuje kiedyś zrobić nagranie w kinie nawet zwykłym telefonem, raz w pierwszym rzędzie, raz w ostatnim.

Efekt? To nie te samo pomieszczenie i nie ten sam dzwięk.

Gdzie tutaj sens i logika? A jednak…

Dlatego to wszystko składa się na tak prostą rzecz jak subiektywne zdolności i łatwość oszukania ludzkiego słuchu/mózgu.

W efekcie coś, co naukowo nie ma sensu w rzeczywistości ma sens.

[dd6]

Żarty na bok::)

 

Oczywiście, że jest wiele naukowych argumentów przemawiających zarówno przeciwko ślepym testom jak i za tym, że są słyszalne róznice. Najważnieszym argumentem jest to, że ludzie słyszą, prawie wszyscy. To jest empiryczny fakt naukowy.

[arkadowski]

Masz rację ale tu kilka osób domaga się naukowych dowodów. Słuchać i tak nie zamierzają, ani nic testować u siebie. Dla nich audio nie jest dziedzina do słuchania tylko do wywodów naukowych lub ich braku.... :-)

Sly na to wszystko najlepsze jest zdanie Lwa Tołstoja:

"Muzyka jest stenografią uczuć."

I jak tutaj zastosować zasady naukowe? ;)

Edytowane 6 Kwietnia 2016 przez MrArkowski

[sly30]

dla higieny osoby z obu obozów nie powinny w ogole ze soba dyskutowac bo do niczego to nie prowadzi powinny byc dwa niezalezne od siebie byty na forum udajace ze drugi oboz nie istnieje :D

 

Tylko że to jest forum audio! Gdyby to było forum ogólne to masz racje ale forum audio z definicji określa pewne sprawy.

[biniek]

Tylko że to jest forum audio! Gdyby to było forum ogólne to masz racje ale forum audio z definicji określa pewne sprawy.

no audio oba obozy muzyke slyszą tak samo ale sprzet grajacy inaczej ;)

[sly30]

 

Sly na to wszystko najlepsze jest zdanie Lwa Tołstoja:

"Muzyka jest stenografią uczuć."

I jak tutaj zastosować zasady naukowe? ;)

To musisz zapytać tych kilku kolesi jak bum, malikali, hafis itd

[malikali]

Hehehe....ręcę opadają. A jakim cudem siedząc przy stole w pokoju z takimi próbkami masz mieć róźne kąty padania światła raz dla jednej, a potem różne, inne kąty dla drugiej próbki? Wytłumacz mi to Einsteinie.... :-))))

Kąt padającego światła jest inny w różnych miejscach dla tego samego obiektu, który leży nieruchomo na stole oświetlony danym źródłem światła, niczego innego nie twierdziłem.

Jeszcze kilka postów wcześniej nie dopuszczałeś w ogóle kątów to już progres :)

 

Ale jaki kąt? Wymyślasz na siłę kolejne bzdury mające bronić poprzednich bzdurnych acz oczywistych tez! Masz określone światło w pokoju pochodzące z lampy na suficie lub układu kilku lamp. I jak chcesz zmieniać kąt padania światła? Nie ma takiej moźliwości

[M-K]

Problem polega na tym że konstruowanie systemu dźwiękowego opiera sie na naukowych podstawach.

I nie nie jest tak że w każdym miejscu masz wrażenie identyczności dochodzących efektów - ten obszar jest własciwie ograniczony do dość szerokiego ale jednak węższego niż cała sala obszaru w środku sali.

Stosowane sa różne sztuczki żeby ten obszar poszerzyć , ale nadal nei jest tak samo w każdym miejscu.

Natomiast ostatnio podczas Stabat Mater pod batutą imć Pendereckiego - kolejny raz byłem zszokowany jak dobrze słychac nawet w najbardziej kaszaniastym miejscu

 

I temat się zamyka. Bo w pomiarach moga lub nie wystapić zmiany po zastosowaniu X lub Y.

Ale czy to ma rzeczywisty wpływ na nasze postrzeganie brzmienia?

 

Dam prosty przykład. Akustyka wielkopowierzchniowa.

W kinie gdziekolwiek siedząc mamy wręcz wrażenie identycznego postrzegania dochodzących do nas efektów dzwiękowych.

Proponuje kiedyś zrobić nagranie w kinie nawet zwykłym telefonem, raz w pierwszym rzędzie, raz w ostatnim.

Efekt? To nie te samo pomieszczenie i nie ten sam dzwięk.

Gdzie tutaj sens i logika? A jednak…

Dlatego to wszystko składa się na tak prostą rzecz jak subiektywne zdolności i łatwość oszukania ludzkiego słuchu/mózgu.

W efekcie coś, co naukowo nie ma sensu w rzeczywistości ma sens.