Audio mity

[przemak]

Dlatego pożyczając ci jeden ze swych wzmacniaczy, na pytanie jak brzmi odpowiem, że w moim systemie (sprzęt audio i pokój odsłuchowy) dla mnie gra tak i tak. I nic poza tym :-)

 

Włodek.

 

Ale taka odpowiedź to jest ucieczka. Pytam wyraźnie - co to jest charakter brzmienia? Jeżeli to jest niedefiniowane określenie czegośtam dla każdego oznaczające cokolwiek albo tautologia w stylu "lampowy charakter", to nie powinno się przeciwstawiać tego czegoś zdefiniowanemu określeniu barwy, bo robi się bełkot.

[Vlado]

Nie wiem czy piszesz to jako "Mod" czy jako Vlad - gdzie indziej czytałem że jak piszesz jako Vlad to zawsze podpisujesz sie "W", ale niech bedzie , odniose sie

 

 

A jakież to zalecenia moderacyjne może zawrzeć moderator, we wpisie merytorycznym w wątku AS??? Gdybym napisał, że jako moderator żądam uznania wzmacniaczy lampowych za złom szkodzący audiofilom, to TY byś się do tego zastosował?

Jeśli nie odróżniasz wpisu merytorycznego w wątku od wpisu moderacyjnego, to NIGDY ale to przenigdy, ze mną nie dyskutuj na tym forum.

Tak, cale określa się podwójnym apostrofem i jest to ogólnie przyjęte. Do reszty wisu się nie odniosę.

 

W.

[jozwa maryn]

Oczywistym jest, że bez trudu da się znaleźć argumenty na potwierdzenie swojej tezy czyli studio korzystające z lampowych końcówek mocy czy wręcz schizofreniczne "only tubes", jednak nie jest to argument na rzecz lepszości lampowych wzmacniaczy mocy

 

Ejże, nikt tego nie twierdził. Twierdzono natomiast, że są gorsze, a zwłaszcza nie nadają się do pracy w studio.

[przemak]

Twierdzono natomiast, że są gorsze, a zwłaszcza nie nadają się do pracy w studio.

 

Tak, lampowe końcówki mocy są gorsze i nie nadają się do pracy w studiu, dlatego nikt (poza oczywistymi wyjątkami potwierdzającymi regułę) ich w tych zastosowaniach nie używa.

[szymon1977]

Ale to, ze sa technicznie gorsze nie oznacza, ze nikomu nie moga sie podobac i nie nalezy stosowac ich w domu. Jezeli cos nie nalezy to twierdzic, ze cos jest lepsze tylko dlatego, ze Ci sie bardziej podoba. Dasz rade to przelknac JM?

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez szymon1977

[jozwa maryn]

Tak, lampowe końcówki mocy są gorsze i nie nadają się do pracy w studiu, dlatego nikt (poza oczywistymi wyjątkami potwierdzającymi regułę) ich w tych zastosowaniach nie używa.

 

Aha, poza wyjątkami :-) Ale nie są mniej wygodne? :-)

[szaman777]

Ale taka odpowiedź to jest ucieczka. Pytam wyraźnie - co to jest charakter brzmienia? Jeżeli to jest niedefiniowane określenie czegośtam dla każdego oznaczające cokolwiek albo tautologia w stylu "lampowy charakter", to nie powinno się przeciwstawiać tego czegoś zdefiniowanemu określeniu barwy, bo robi się bełkot.

To, że coś trudno zdefiniować słowami nie oznacza, że tego nie ma.

Choć próbować można: przestrzenność, dobrze zaznaczone źródła pozorne, dociążenie itd, itp, tylko, że właśnie takie próby mogą obrócić się w bełkot. Niezwykle ciężko jest opisać słowami coś co słów nie dotyczy. Tak samo jest ze smakiem, zapachem.

[jozwa maryn]

Choć próbować można: przestrzenność, dobrze zaznaczone źródła pozorne, dociążenie itd, itp

 

Dynamika, barwa dźwięku.

[przemak]

Aha, poza wyjątkami :-) Ale nie są mniej wygodne? :-)

 

Tak, poza wyjątkami. Jeżeli ktoś chce, to może, wprawdzie jak zauważył @szaman777 użycie końcówek lampowych w żaden sposób nie przekłada się na audioflskość produkcji tego gościa, ale dlaczego nie, może więcej klientów? Wyjątki nic nie zmieniają. Kiedyś czytałem o facecie, który całą płytę nagrał w samochodzie, ze wzmacniaczem w bagażniku. Można? Można, ale pozwolę sobie twierdzić, że płyt nie nagrywa się w samochodzie. Przy ilości sprzętu w dużym studiu wygoda nie ma żadnego znaczenia. Stół mikserski średnio raz w tygodniu musi być wyłączony i naprawiony, lampy we wzmacniaczach gitarowych padają jak muchy, sporo innego sprzętu ma lampy i też trzeba tego doglądać. Gdyby końcówka lampowa coś dawała w stosunku do tranzystorowej, nie trzeba by było szukać wyjątków.

 

To, że coś trudno zdefiniować słowami nie oznacza, że tego nie ma.

Choć próbować można: przestrzenność, dobrze zaznaczone źródła pozorne, dociążenie itd, itp, tylko, że właśnie takie próby mogą obrócić się w bełkot. Niezwykle ciężko jest opisać słowami coś co słów nie dotyczy. Tak samo jest ze smakiem, zapachem.

Dynamika, barwa dźwięku.

 

Nie o to chodzi przecież. W cytowanej wypowiedzi @Vlado wyraźnie napisał "Ale to nie jest (...) charakter brzmienia, a wyłącznie jego barwa." Barwa jest wyraźnie zdefiniowana. To, że nie bardzo mogę się zgodzić, że jest to wyłącznie barwa, to inna sprawa, ale jeżeli ktoś pisze, że coś nie jest czymś, tylko czym innym, to mogę się zapytać, czym w takim razie? Przecież nie ja użyłem sformułowania "charakter brzmienia".

[popej]

Niezwykle ciężko jest opisać słowami coś co słów nie dotyczy.

Dlatego zamiast wyliczać cechy brzmienia, których zresztą sporo nie dotyczy wzmacniacza, lepiej ograniczyć się do udowodnienia, że różnica jest słyszalna. Rzetelny ślepy test i po sprawie.

[jozwa maryn]

Wzmacniacze lampowe w studio są po prostu niewygodne, czasami wręcz niewygodne jak cholera (na przykład trudno zainstalować w aktywnym monitorze lampowy wzmacniacz o mocy choćby tylko 100W). Poza tym są drogie, wat mocy ze scalaka a wat mocy z pentody to zupełnie inne pieniądze. "Odsłuch" ze wzmacniaczem na scalaku będzie kosztował nawet i 2000 zł, taki sam na lampach dziesięć razy tyle. Te przyczyny zupełnie wystarczą, aby z 99% studiów zniknęła lampowa amplifikacja, i to jest zrozumiałe i generalnie racjonalne. Nie ma potrzeby, aby tłumaczyć to niższością techniczną wzmacniaczy lampowych, która jest dyskusyjna.

[Lech36]

Poza tym są drogie, wat mocy ze scalaka a wat mocy z pentody to zupełnie inne pieniądze.

TDA7293, 100W/8, mosfetowa końcówka scalona w sklepie do którego mam 20 min kosztuje 12,5 zł. Oczywiście sama kość. Te scalaki można konfigurować nawet w aplikacje ponad 200W (równolegle+mostek) .

[Фома]

Ja chyba w jakimś matrixie jestem...

Napisałem mniej więcej coś takiego:

"nie używa się profesjonalnie wzmacniaczy lampowych do odsłuchu, ponieważ zmieniają brzmienie"

a w odpowiedzi dostaję:

"NIEPRAWDA, bo używa się urządzeń lampowych i innych, ponieważ zmieniają brzmienie"

 

 

A ja nie pisałem w odniesieniu do wzmacniaczy to chyba jasne. Pytałem o to o co pytałem trudno to zrozumieć?

[przemak]

Wzmacniacze lampowe w studio są po prostu niewygodne, czasami wręcz niewygodne jak cholera (na przykład trudno zainstalować w aktywnym monitorze lampowy wzmacniacz o mocy choćby tylko 100W). Poza tym są drogie, wat mocy ze scalaka a wat mocy z pentody to zupełnie inne pieniądze. "Odsłuch" ze wzmacniaczem na scalaku będzie kosztował nawet i 2000 zł, taki sam na lampach dziesięć razy tyle. Te przyczyny zupełnie wystarczą, aby z 99% studiów zniknęła lampowa amplifikacja, i to jest zrozumiałe i generalnie racjonalne. Nie ma potrzeby, aby tłumaczyć to niższością techniczną wzmacniaczy lampowych, która jest dyskusyjna.

 

Widzisz, ja piszę, jak jest, Ty piszesz, jak byś chciał, żeby było, albo jak ci się wydaje, że jest. Naprawdę uważasz, że przy tej ilości sprzętu W DOMU!!! jak na poniższych fotkach jakimkolwiek problemem byłaby lampowa końcówka mocy z kilkoma dodatkowymi lampami, jeżeli miałoby być lepiej? Jeden kompresor czy inny placek z tych racków kosztuje więcej, niż te wypasione końcówki lampowe, o stole nie wspominając ;) Cena i wygoda w piwnicy jak u mnie i w podobnych sytuacjach ma oczywiście znaczenie pierwszorzędne, ale po pierwsze nie dla każdego, jak widać poniżej, a po drugie nawet ja, gdyby końcówka lampowa była lepsza, to bym ją miał, jak i wszyscy inni wtedy, i jak mam sporo innych niewygodnych urządzeń, bo jeżeli coś jest warte, to w ogólnym bilansie kosztów to pikuś.

 

 

 

A ja nie pisałem w odniesieniu do wzmacniaczy to chyba jasne. Pytałem o to o co pytałem trudno to zrozumieć?

 

Twoje pytanie po pierwsze było retoryczne, bo odpowiedź jest oczywista, a po drugie wcinaniem się między wódkę a popitkę, czyli nie na temat ;)

[Фома]

Zaraz wódkę ;

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Фома

[szymon1977]

Nie ma potrzeby, aby tłumaczyć to niższością techniczną wzmacniaczy lampowych, która jest dyskusyjna.

Bez jaj! To, ze ktos czegos nie rozumie nie sprawia, ze staje sie to dyskusyjne... no chyba, ze w dyskusji biora udzial tylko Ci, co nie rozumieja.

[Lech36]

a po drugie wcinaniem się między wódkę a popitkę

A co z zakąską ;-).

[przemak]

A co z zakąską ;-).

 

Pa pierwym nie zakuszaju ;)

 

Nie ma potrzeby, aby tłumaczyć to niższością techniczną wzmacniaczy lampowych, która jest dyskusyjna.

 

Pokaż wzmacniacz lampowy, który na rzeczywistym wielodrożnym obciążeniu ma płaską charakterystykę w zakresie +/-0,5dB. O fazie nie wspominam ;)

[szaman777]

Tu niedość, że mity to i herezje. ;)

Jak to lampy niby gorsze od tranzystora?

To JEST sprawa dyskusyjna. Jedno i drugie ma wady i zalety, ale jak już się wsiąknie w lampy to jakoś powrót do tranzystorów jest trudny.

Można by było nawet pokusić się o taką ankietę kto na co przeszedł i przy czym został.

[sylwon38]

Przez zakichany smarkfon i zgrabiałe łapy nawciskało mi się lajków, a nie wiem czy słusznie, bo wtedy tak jakby oznacza to, że się z kimś zgadzam. Przez takie coś wychodzę na głupka, bo ja się w ogóle nie znam na elektronice oraz budowie i parametrach podzespołów wzmacniacza. Lajki niech zostaną. Powiedzcie mi lepiej, na jaki parametr szczególnie zwrócić uwagę przy wyborze wzmacniacza. Piszcie tu koledzy o jakiś współczynnikach tłumienia, sprzężeniach zwrotnych i o innych zupełnie obcych mi pojęciach. Nie wszyscy producenci podają też te parametry, a jeśli już podają, to być może w celu zamydlenia oczu takim laikom jak ja. Gdybym chciał pozostać wierny firmie CA, to czy np. taki CXA80, byłby wystarczający dla melomana amatora, nie audiofila? Czy może w cenie 4-4,5K można kupić coś lepszego co będzie bardziej zbliżone do terminu high fidelity. A może w tych czasach wzmacniacze spełniające normy Hi-Fi, zaczynają się dopiero od 10K. Zauważyłem, że dość często o tym niektórzy wspominają. Ja mogę to potwierdzić na przykładzie miksera Bosch, którego ojciec nabył ponad 25 lat temu na bazarze w Niemczech. Mikser wygląda topornie, ale za to jak pracuje. Do dziś miksuje wszystko co popadnie i nawet się nie zakrztusi. Mieszadełka wykonane bardzo solidnie, nie takie z drucików które wyginają się nawet przy ubijaniu białek od jajec. Podejrzewam, że spokojnie poradziłby sobie nawet z przygotowaniem zaprawy murarskiej ;-)

[Bunk]

Przez zakichany smarkfon i zgrabiałe łapy nawciskało mi się lajków, a nie wiem czy słusznie, bo wtedy tak jakby oznacza to, że się z kimś zgadzam. Przez takie coś wychodzę na głupka, bo ja się w ogóle nie znam na elektronice oraz budowie i parametrach podzespołów wzmacniacza. Lajki niech zostaną. Powiedzcie mi lepiej, na jaki parametr szczególnie zwrócić uwagę przy wyborze wzmacniacza. Piszcie tu koledzy o jakiś współczynnikach tłumienia, sprzężeniach zwrotnych i o innych zupełnie obcych mi pojęciach. Nie wszyscy producenci podają też te parametry, a jeśli już podają, to być może w celu zamydlenia oczu takim laikom jak ja. Gdybym chciał pozostać wierny firmie CA, to czy np. taki CXA80, byłby wystarczający dla melomana amatora, nie audiofila? Czy może w cenie 4-4,5K można kupić coś lepszego co będzie bardziej zbliżone do terminu high fidelity. A może w tych czasach wzmacniacze spełniające normy Hi-Fi, zaczynają się dopiero od 10K. Zauważyłem, że dość często o tym niektórzy wspominają. Ja mogę to potwierdzić na przykładzie miksera Bosch, którego ojciec nabył ponad 25 lat temu na bazarze w Niemczech. Mikser wygląda topornie, ale za to jak pracuje. Do dziś miksuje wszystko co popadnie i nawet się nie zakrztusi. Mieszadełka wykonane bardzo solidnie, nie takie z drucików które wyginają się nawet przy ubijaniu białek od jajec. Podejrzewam, że spokojnie poradziłby sobie nawet z przygotowaniem zaprawy murarskiej ;-)

A czyż kolacja w wytwornych, wspaniale ozdobionych talerzach nie smakuje lepiej niż ta sama kolacja jedzona w samochodzie na kolanach? Smakuje lepiej.

[szymon1977]

Dlatego pożyczając ci jeden ze swych wzmacniaczy, na pytanie jak brzmi odpowiem, że w moim systemie (sprzęt audio i pokój odsłuchowy) dla mnie gra tak i tak. I nic poza tym :-)

 

Włodek.

Nie wazne jak opiszesz brzmienie - wazne, ze stwierdzisz pomiedzy brzmieniami roznice, juz nawet opis tej roznicy to rzecz wtorna.

 

A czyż kolacja w wytwornych, wspaniale ozdobionych talerzach nie smakuje lepiej niż ta sama kolacja jedzona w samochodzie na kolanach? Smakuje lepiej.

Tego samego schabowego mozna zjesc w drogiej restauracji, a mozna opier... w barze mlecznym. Ale radosc zmienia fakt wydania duzej kasy a nie jakosc schabowego. Dziwna zbieznosc z audio-voodoo. A gybys wiedzial, ze schabowego z baru mlecznego Ci kelner podal i w slepym tescie nie ma roznicy?

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez szymon1977

[Bunk]

Tu niedość, że mity to i herezje. ;)

Jak to lampy niby gorsze od tranzystora?

To JEST sprawa dyskusyjna. Jedno i drugie ma wady i zalety, ale jak już się wsiąknie w lampy to jakoś powrót do tranzystorów jest trudny.

Można by było nawet pokusić się o taką ankietę kto na co przeszedł i przy czym został.

Nikt nie dyskutuje o gustach. Jeśli chodzi o głónie DF czyli kontrolę nad głośnikiem to lampoy słabo go kontrolują, głównie ze względu ze względu na wysoką rezystację wyjściową w stosunku do impedancji ZG. Tu akurat nie ma pola do dywagacji. Jeśli ktoś napisze, że lubi brum sieciowy a taki a taki wzmacniacz akurat go posiada to nie oznacza, że ten ktoś ma zły gust ale oznacza, że wzmacniacz jest źle skontruowany.

[Bunk]

Tego samego schabowego mozna zjesc w drogiej restauracji, a mozna opier... w barze mlecznym. Ale radosc zmienia fakt wydania duzej kasy a nie jakosc schabowego. Dziwna zbieznosc z audio-voodoo. A gybys wiedzial, ze schabowego z baru mlecznego Ci kelner podal i w slepym tescie nie ma roznicy?

Ja nie wiem czy radość sprawia wydanie dużej kasy. Mi nie. I jak sądzę mało komu nie. Ale opakowanie zawsze mile łechce ego. I nie używaj słów powszechnie uznanych za wylgarne, nawet urywając je wielokropkiem bo podam cię do MODERACJI. Bierz przykład ze mnie, ja nigdy nie użyłem takowego słowa.,

[Dzius]

Ja chyba w jakimś matrixie jestem...

Napisałem mniej więcej coś takiego:

"nie używa się profesjonalnie wzmacniaczy lampowych do odsłuchu, ponieważ zmieniają brzmienie"

a w odpowiedzi dostaję:

"NIEPRAWDA, bo używa się urządzeń lampowych i innych, ponieważ zmieniają brzmienie"

To jest właśnie wypowiedź jak z polityki. Czy telewizji Kurskiego. :-)

 

A tak do rzeczy potraficie się zdecydować co jest mitem we wzmacniaczach, a co nie ?

Są tacy co się upierają że prawidłowo skonstruowane wzmacniacze brzmią tak samo i najlepiej jak można. Wg nich to najlepsze co mogło ludzkość spotkać. Wszytko inne trzeba skreślić i zapomnieć, lub zakopać. Praktyka audiofilska często temu zaprzecza, ale tu sceptycy od razu twierdzą że tylko w przypadku wzmacniaczy o niskim DF, znaczy wysokiej impedancji wyjściowej i innych nietypowych konstrukcjach. Czyli nieprawidłowych wg reguł jakie nauczają na studiach elektroniki. Koniec kropka. Jak się ktoś nauczył dobrych praktyk inżynierskich to słuchanie nic mu nie pomoże. Bo nie usłyszy. Wiedza mu przeszkadza. Blokuje uszy.

Wzmacniacze lampowe ? Jak są dobre, to grają tak że tylko zachwycają. Mają sporo wad konstrukcyjnych, ale jak się to zaakceptuje to tylko się zachwycać i słuchać. Po co się przejmować że jakiś doktor z politechniki powie że są BE ?

Dla studia nagraniowego są na pewno nie najlepsze. A nawet bardzo złe. Ale audiofil to nie studio i ma do czynienia z wieloma starszymi nagraniami, które słucha się lepiej jak brzmią przyjemniej, choć może nie koniecznie neutralnie/naturalnie. Ale czy jest jeszcze coś takiego jak naturalny dźwięk ? Przemak stwierdził że nie. Mało kto nagrywa na 100%. A reszta to nieustanna manipulacja.

Taki Gainclone zbudowany jest wg najlepszych praktyk inżynierskich - dobre nowe nagrania brzmią dobrze, starsze z poprzedniego wielu, typu z lat 70 i 80, czyli nieco gorsze, źle. Czy mamy przy takim podejściu pozostać ?

Dlaczego taki Soudchaser ma słuchać swojego ulubione zespołu YES i nagrań z lat 70' w gorszej wersji ? Wybierze sprzęt taki na którym ulubiona muzyka gra dobrze, akceptowalnie, zachwycająco. Nie jakieś neutralne inżynierskie twory o ultra niskim DF.

[jozwa maryn]

Wg nich to najlepsze co mogło ludzkość spotkać. Wszytko inne trzeba skreślić i zapomnieć, lub zakopać. Praktyka audiofilska często temu zaprzecza,

 

Wcale nie tylko praktyka audiofilska. W latach 60. też mieli "najlepiej skonstruowane wzmacniacze". W 70. też. W 80. i 90. również i tak dalej. Nie wspominając o latach 40. Mimo to konstruowano i projektowano dalej, więc chyba inżynierowie nie uważali, że nie da się ich poprawić.

 

Tego samego schabowego mozna zjesc w drogiej restauracji, a mozna opier... w barze mlecznym. Ale radosc zmienia fakt wydania duzej kasy a nie jakosc schabowego

 

Nie fakt wydanie dużej kasy, a entourage. Poza tym odbiór smaku jest złożonym wrażeniem zmysłowym (przy upośledzonym węchu czujesz smak słabiej, przy braku widoczności często nie jesteś w stanie stwierdzić, co jesz). Nie jest to związane z jakością schabowego, ale wrażenia smakowe zmienia. Zatem schabowy jedzony w barze mlecznym, gdzie cuchnie ścierką i kaszką na mleku, smakuje inaczej, niż w normalnej restauracji i potwierdza to nie tylko praktyka, ale również teoria.

 

Widzisz, ja piszę, jak jest, Ty piszesz, jak byś chciał, żeby było, albo jak ci się wydaje, że jest.

 

Manley Pro Audio.

[Bunk]

W latach 60. też mieli "najlepiej skonstruowane wzmacniacze". W 70. też. W 80. i 90. również i tak dalej. Nie wspominając o latach 40. Mimo to konstruowano i projektowano dalej, więc chyba inżynierowie nie uważali, że nie da się ich poprawić.

 

Czy w latach 40, 50, 60 i 70 i 80 poprawiano dźwięk skrzynką z gruzem pod przedłużacz?

A może zastąpiono Germa Krzemem? A może zastapiono BIPOLARY UNIPOLARAMI? A może jednak gruz pod przedłużacz?

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez Bunk

[szymon1977]

Nie fakt wydanie dużej kasy, a entourage.

Nie entourage a audio-voodoo. Jak zwal tak zwal, schabowy ten sam tylko sprzedany 10x drozej bo w krawacie. A slyszenie to tez skomplikowane zjawisko. Teoria oczywiscie z praktyka nie jest sprzeczna i psychoakustyka tlumaczy odmienne wrazenie smakowe wywolane przez ten sam kotlet poprzez odmienne warunki lokalowe. Warto o tym wiedziec bedac sprzedawca kotletow!

 

Inie używaj słów powszechnie uznanych za wylgarne, nawet urywając je wielokropkiem bo podam cię do MODERACJI.

Slow wulgarnych w kulturalnej dyskusji trzeba umiec uzywac - trzy kropki dla tych, co nie rozumieja jak ich uzywac.

Edytowane 22 Grudnia 2017 przez szymon1977

[Bunk]

Nie entourage a audio-voodoo. Jak zwal tak zwal, schabowy ten sam tylko sprzedany 10x drozej bo w krawacie. A slyszenie to tez skomplikowane zjawisko.

 

 

Slow wulgarnych w kulturalnej dyskusji trzeba umiec uzywac - trzy kropki dla tych, co nie rozumieja jak ich uzywac.

Czli ty potrafisz to ty możesz. Spokojnie. Nie będę wzywał MODERATORA.

[jozwa maryn]

Czy w latach 40, 50, 60 i 70 i 80 poprawiano dźwięk skrzynką z gruzem pod przedłużacz?

A może zastąpiono Germa Krzemem? A może zastapiono BIPOLARY UNIPOLARAMI? A może jednak gruz pod przedłużacz?

 

Czyli wtedy nie były najlepsze, jakie mogą być, ale teraz już są? (pytanie oczywiście kieruję do elektronika z lat 70.)