Audio mity

[szpakowski]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Nie będę pisał co Ty prezentujesz bo pewnie dostałbym punkty za personalny atak, tak że spokojnie. Oczywiście spokojnie jak na wojnie 😉.

Jestem spokojny, ale widzę, że Tobie puszczają nerwy ... 

[Lech36]

34 minuty temu, slawek.xm napisał:

"zwykły" to bardzo ułomna definicja , jak się znasz to przynajmniej opisz budowę i wykaż tę ułomność , poza tym zależy ona od położenia gałki

Drabinka którą zastosowałem, przy rezystorach o tolerancji 1% na pewno jest lepsza pod względem zbieżności dwóch kanałów o zwykłego potencjometru, ograniczeniem takiej drabinki jest ilość położeń przełącznika, ale w domu jest to bez znaczenia.

2 minuty temu, szpakowski napisał:

Jestem spokojny, ale widzę, że Tobie puszczają nerwy ... 

Żartujesz czy piszesz poważnie, w rozmowie z bytem wirtualnym nigdy mi nerwy nie puszczają.

[MariuszZ.]

35 minut temu, slawek.xm napisał:

a z drugiej strony jeśli już tę ułomność odkryłeś to jak chcesz poprawnie wykonywać testy wyrównując głośność takimi potkami kiedy np czułośćwejściowa jednego wzmaka wynosi 0,5V

a drugiego 4V

widzisz bezsens twoich zasad?

Tu akurat kręcąc pokrętłem Volume można doprowadzić do sytuacji, ze poziomy na wyjściu się wyrównają. Masz rację jeżeli chodzi o zakres dynamiczny. Kręcąc do tego samego poziomu dB SPL w miejscu odsłuchu faworyzujemy wzmacniacz, który ma mniejszy poziom szumu. Poza tym kto określa przy jakim poziomie sygnału na wyjściu oceniamy jakość. Wiadomym jest, że wzmacniacze wykonane w różnych topologiach mają różne charakterystki THD+N w funkcji częstotliwości i mocy. Dla przykładu wzmaki lampowe mają najmniejsze zniekształcenia przy małych mocach, a trany przy największych. Jak znaleźć kompromis mocowy do porównań? Słuchać przy 70, 80, a może 90 dB SPL?

Kolejna sprawa poziom db SPL nie jest żadnym wyznacznikiem jakości by go wyrównywać. Inaczej jest z zakresem dynamicznym. S/N już jest jakimś wyznacznikiem. Dlaczego nie mówi się o "wyrównywaniu" tego parametru przy ocenie jakości brzmienia?

Wzmacniacze mogą mieć różne rozwiązania regulacji głośności co może przekładać się na jakość dźwięku. 

Przykład działania regulacji głośności dwóch wzmacniaczy pokazany jest w filmiku Hansa o

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  od ok. 11`30``. Dwa wzmacniacze, dwie koncepcje regulacji. Jest sporo zmiennych poza dB SPL do oceny jakości. Warto mieć świadomość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spokojnie]

21 godzin temu, Lech36 napisał:

Najpierw pomiary a potem odsłuch, wzorce powinny być idealne, no prawie idealne pod względem pomiarów, potem takich wzorców można słuchać do woli i decydować o tym czy u nas pozostaną czy nie.

Patrząc od strony projektanta to ma sens.

Ale ja jestem użytkownikiem. Dlatego u mnie najpierw idzie odsłuch, który pozwala realnie, na podstawie tego doświadczenia stwierdzić czy dany element mi odpowiada.

Z kierowania się kolejnością o jakiej piszesz skutecznie wyleczyły mnie fantastyczne pomiary chińskich DAC-ów. Ze znakomicie wyglądających w tabelkach i na wykresach Toppingów i SMSL-ów miałem dwa, ale nie ostał się w moim systemie żaden, bo może i są pomiarowo wzorcowe, tylko zwyczajnie mi nie podeszły. To świadczy, że niezależnie od tego czy naczytamy się wcześniej pomiarów, czy darujemy sobie tę fazę w procesie wyboru sprzętu, to i tak ostatecznym sędzią jest słuch. 

Żeby nie być posądzonym o brak tolerancji - nie wykluczam, że są osoby, które do wyrobienia sobie zdania o produkcie potrzebują najpierw podbudowy teoretycznej - tabelek, wykresów, a dopiero potem używają swoich zmysłów. Nie ma w tym nic złego jeśli robią to na własny użytek i nie starają się z tego zrobić jedynie słusznej metody.

Gdybym miał porównać obrazowo powiedziałbym że pomiary z ASR to takie porno, a odsłuchy to prawdziwy seks. Żeby mieć udany seks jedni potrzebują porno (nie ma w tym nic złego), a inni nie. 

[msankowski]

warto dazyć do tego by sam potencjometr czy drabinka nie były bezpośrednio w torze sygnału

Zatem co w torze sygnałowym: vca, tłumik sterowany cyfrowo, coś innego?

[Kalasanty Ciaputko]

9 godzin temu, slawek.xm napisał:

jesteś po prostu niegrzeczny .... nie tylko pod moim adresem

ja nie rozróżniam tematów

nie musimy mieć takich samych poglądów 

a moje upomnienie było życzliwe

niestety emocje biorą u Ciebie górę

sam jesteś sobie winien

Upomnienie było życzliwe?

Jesteś w słusznym wieku, też nie mam 20lat, pracuję w tym kraju od ładnych kilku dekad. Na sugestię, bym wyjechał jak mi nie pasuje opcja polityczna, zareagowałem najgrzeczniej jak mogłem - żebyś mi nie mówił jak mam żyć.
Emocje - najlepszym przykładem jest wklejenie wyrwanego z kontekstu zdania z jednego wątku do drugiego o zupełnie innej tematyce.

Zadałem normalne najzwyklejsze pytanie, z czystej ciekawości jak to robią bardziej zaawansowani melomani ode mnie. Od i tyle ale emocje nie pozwoliły Ci najnormalniej w świecie odpisać. Wyzywanie od ignorantów kogoś, kto jednak w audio siedzi po uszy nie jest grzeczne.

Jedni wolą benzyniaki inni diesel. Ja mam i taki i taki. Widzę zaletę jednych jak i drugich.

Głośność we wzmacniaczu mam przeważnie między 13stą a max. Reguluję głośność za pomocą DACa.

 

Edytowane 30 Lipca 2023 przez Kalasanty Ciaputko
brakujące literki

[Lech36]

26 minut temu, spokojnie napisał:

Dlatego u mnie najpierw idzie odsłuch, który pozwala realnie, na podstawie tego doświadczenia stwierdzić czy dany element mi odpowiada.

Nie ma problemu, ważne żeby przestrzegane były procedury obowiązujące przy porównaniach bo o tych rozmawiamy. Jeżeli oceniasz na podstawie słuchania bez porównywania (odniesienia) nigdy nie osiągniesz rzetelnych wniosków.

30 minut temu, spokojnie napisał:

Z kierowania się kolejnością o jakiej piszesz skutecznie wyleczyły mnie fantastyczne pomiary chińskich DAC-ów. Ze znakomicie wyglądających w tabelkach i na wykresach Toppingów i SMSL-ów miałem dwa, ale nie ostał się w moim systemie żaden, bo może i są pomiarowo wzorcowe, tylko zwyczajnie mi nie podeszły. To świadczy, że niezależnie od tego czy naczytamy się wcześniej pomiarów, czy darujemy sobie tę fazę w procesie wyboru sprzętu, to i tak ostatecznym sędzią jest słuch. 

Jak Tobie nie podeszły to co za problem? Nie kupować. Kupić to co Tobie podeszło.

32 minuty temu, spokojnie napisał:

Żeby nie być posądzonym o brak tolerancji - nie wykluczam, że są osoby, które do wyrobienia sobie zdania o produkcie potrzebują najpierw podbudowy teoretycznej - tabelek, wykresów, a dopiero potem używają swoich zmysłów. Nie ma w tym nic złego jeśli robią to na własny użytek i nie starają się z tego zrobić jedynie słusznej metody.

Wszystkie oceny "na ucho" powinny być robione tylko i wyłącznie na własny użytek a tymczasem użytkownicy forum prześcigają się w opisach subiektywnych wrażeń ze słuchania a to może sugerować uczestnictwo w marketingu.

35 minut temu, spokojnie napisał:

Gdybym miał porównać obrazowo powiedziałbym że pomiary z ASR to takie porno, a odsłuchy to prawdziwy seks.

  Wszystko jedno, ja np. nie sądzę żebym miał ochotę słuchać czegoś co ma bardzo kiepskie pomiary, ale fakt że pomiarów wszystkich urządzeń których słucham nie mam.

[msankowski]

Gdybym miał porównać obrazowo powiedziałbym że pomiary z ASR to takie porno, a odsłuchy to prawdziwy seks. Żeby mieć udany seks jedni potrzebują porno (nie ma w tym nic złego), a inni nie. 

Łomatko, bez żadnej emotki, Ty chyba tak na poważnie...

[Lech36]

Godzinę temu, MariuszZ. napisał:

Kręcąc do tego samego poziomu dB SPL w miejscu odsłuchu faworyzujemy wzmacniacz, który ma mniejszy poziom szumu.

No to wybierasz ten właśnie wzmacniacz z niższym poziomem szumów, o ile usłyszysz wpływ tych szumów z miejsca odsłuchu. To proste.

42 minuty temu, spokojnie napisał:

Gdybym miał porównać obrazowo powiedziałbym że pomiary z ASR to takie porno, a odsłuchy to prawdziwy seks.

Dla mnie soft porno to zdjęcia rozbierane, sprzętu audio to też dotyczy 😉.

[Kalasanty Ciaputko]

32 minuty temu, Lech36 napisał:

Dla mnie soft porno to zdjęcia rozbierane, sprzętu audio to też dotyczy 😉.

Mam kumpla który praktycznie każdy nowy sprzęt rozbiera, ciekawe jaki wpływ widok wnętrza ma na późniejszą ocenę "brzmienia" 🙂.

[Lech36]

9 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Mam kumpla który praktycznie każdy nowy sprzęt rozbiera, ciekawe jaki wpływ widok wnętrza ma na późniejszą ocenę "brzmienia" 🙂.

Ja też lubię patrzeć na wnętrze sprzętu, ale na starość zrobiłem się leniwy i nie chce mi się rozkręcać sprzętu bez przyczyny i robię to w przypadku jakiejś usterki lub awarii. Brzmienia na podstawie wyglądu wnętrza nie oceniam, ale jest to jakaś wskazówka mówiąca o solidności wykonania sprzętu.

[MariuszZ.]

13 minut temu, Lech36 napisał:

No to wybierasz ten właśnie wzmacniacz z niższym poziomem szumów, o ile usłyszysz wpływ tych szumów z miejsca odsłuchu. To proste.

Nie takie proste. Po pierwsze szumu nie słychać normalnie chyba, że się postarasz. Słychać za to dźwięki na jakimś tle szumowym. Inżynierowie sporo wysiłku wkładają by tło było "czarne" czyli żeby poziom szumu nie rozmywał tej części dźwięku na styku z jego poziomem. Chodzi głównie o sygnały audio o małych amplitudach, a te pojawiają się głównie w "ogonach" obwiedni dźwięków. Nie każdy zwraca uwagę na fakturę wybrzmień czy pogłos zaszyty w nagraniu. Czasami jest tak, że inne wady systemowe nie pozwalają usłyszeć tej jakości zależnej od umownego "czarnego" tła. Może to być poziom szumu i zakłóceń źródła czy daka lub pogłos pomieszczenia odsłuchowego. Takie wąskie gardło zamaskuje to co móglbyś usłyszeć w nagraniu korzystając z lepszego wzmacniacza ale to tylko jedno z kryteriów jakości.

Niski poziom szumu nie czyni ze wzmacniacza faworyta i wybieranie tego naj wg takiego kryterium jest niepoważne ale czy bez znaczenia? 

[Lech36]

9 minut temu, MariuszZ. napisał:

Nie takie proste.

To po co się tym zajmować, zawsze można sobie przypomnieć użytkowników sprzętu analogowego gdzie szumy są naprawdę na wysokim poziomie a użytkownicy tego sprzętu nierzadko pieją z zachwytu nad jego jakością.

13 minut temu, MariuszZ. napisał:

Chodzi głównie o sygnały audio o małych amplitudach, a te pojawiają się głównie w "ogonach" obwiedni dźwięków.

Najpierw określ jakie znaczenie mają dla Ciebie te małe i bardzo małe amplitudy, może się okazać w/w stanowisko to bicie piany.

[przemak]

3 godziny temu, Kostucha napisał:

Kurdę, musi to być ciekawa praca. Oczywiście wiedza i kreatywność jak się domyślam wymagana 🙂 Było też coś o pierwszych syntezatorach, które w obsłudze proste nie były i ich konstruktor musiał reżyserowi pomagać je ustawić. Nagrali chyba z jego pomocą np. taki „I Feel Love” - Donna Summer 🙂

Znajdź pracę która będzie hobby, nie będziesz już musial pracować 😉

3 godziny temu, Kostucha napisał:

W ogóle taki proces miksów jest ciekawy. Oglądałem taką serię, największe przeboje lat 70/80. Te konsole nie miały jeszcze takich możliwości, ale pomysłowi dźwiękowcy reżyserzy kombinowali i choć zajmowało im to bardzo dużo czasu, tworzyli ciekawe efekty. 

Możliwości analogowego sprzętu apogeum osiągnęły właśnie w latach 80. Nic się do tego czasu nie zmieniło ani nie rozwinęło, weszła cyfra która 90% metod i urządzeń posłała do lamusa i otworzyła (i wciąż otwiera) nowe możliwości. 

[MariuszZ.]

11 minut temu, Lech36 napisał:

Najpierw określ jakie znaczenie mają dla Ciebie te małe i bardzo małe amplitudy, może się okazać w/w stanowisko to bicie piany.

Zasadnicze. Brak zakłóceń i czarne tło to podstawa wyjściowa do dobrej jakości dźwięku.

Powiedz znanym konstruktorom wzmacniaczy, że walka o lepszy S/N to bicie piany. Oczywiście są audio hobbyści nie zwracający uwagi na detale, mikrodynamikę czy zjawiska pogłosowe zaszyte w nagraniu ale są też i tacy, którym zależy na dobry wgląd w nagranie nawet przy niskich poziomach głośności. Nie każdy zestaw stereo to zagwarantuje. 

[Lech36]

1 minutę temu, MariuszZ. napisał:

Powiedz znanym konstruktorom wzmacniaczy, że walka o lepszy S/N to bicie piany. Oczywiście są audio hobbyści nie zwracający uwagi na detale, mikrodynamikę czy zjawiska pogłosowe zaszyte w nagraniu ale są też i tacy, którym zależy na dobry wgląd w nagranie nawet przy niskich poziomach głośności. Nie każdy zestaw stereo to zagwarantuje. 

A co ze sprzętem analogowym, tam szum jest wielokrotnie wyższy niż w cyfrze.

[marcinmarcin]

20 minut temu, Lech36 napisał:

To po co się tym zajmować, zawsze można sobie przypomnieć użytkowników sprzętu analogowego gdzie szumy są naprawdę na wysokim poziomie a użytkownicy tego sprzętu nierzadko pieją z zachwytu nad jego jakością.

No właśnie to nie jest takie proste.... Hypex Nc252 leciutko szumiał w głośnikach, a Arcam jest idealnie cichy... Hypex odstęp od szumu chyba ze 120dB, Arcam poniżej 80 z tego co pamiętam... 

Odczucie subiektywne jakości dźwięku - Arcam nie zostawia suchej nitki na Hypex-ie... 

[przemak]

3 godziny temu, Lech36 napisał:

To są z reguły tory mono, w domu mamy do czynienia z regulatorami stereo a tych jakość zależy od dokładności zbieżności pomiędzy kanałami, to jest największa bolączka zwykłych potencjometrów.  

Wiadomo, ale jeżeli używamy w miarę normalnego sprzętu/podzespołów i zadbamy o gain staging to problem jest minimalny. Regulacja głośności odsłuchu w studiu wymaga zakresu około 40dB większego niż w domu a jakoś nikt nie narzeka, że się nie da. Rozwiązania są różne, od potencjometrów za stówkę do standardu czyli 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A w analogowych konsoletach jest zazwyczaj zwykły potencjometr i jakoś to od zawsze działa. Najważniejsze to rozwiązywać rzeczywiste problemy a nie szukać urojonych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

Teraz, Lech36 napisał:

A co ze sprzętem analogowym, tam szum jest wielokrotnie wyższy niż w cyfrze.

Nie jest to tak proste jak Amir przedstawił.... patrz na Toppinga i jego pomiary vs jakość dźwięku 

[xetras]

3 godziny temu, Kostucha napisał:

Kurdę, musi to być ciekawa praca. Oczywiście wiedza i kreatywność jak się domyślam wymagana 🙂 Było też coś o pierwszych syntezatorach, które w obsłudze proste nie były i ich konstruktor musiał reżyserowi pomagać je ustawić. Nagrali chyba z jego pomocą np. taki „I Feel Love” - Donna Summer 🙂

Najwcześniej to perkusista Cerrone eksperymentował z nagrywaniem perkusji aby brzmiała nienaturalnie.

Wyszło z tego Supernature.

 

Jest tam o pierwowzorze sekwencera w ARP Odyssey. Beatmatching był robiony manualnie, czyli na słuch, tak jak to zaczynał DJ Grasso na 2 gramofonach w NY, itd. Moroder nagrywał nieco później ale też wtedy (I Feel Love), no i jeszcze jest jedna pani.

Pani z przebojami: Upside Down, Im Coming Out czyli Diana Ross,wcześniej  z żeńskiego trio The Supremes (brzmienie wytwórni Tamla) też zrewolucjonizowała (za sprawą panów z Chic) rolę perkusji.

To perkusja wyszła na pierwszy plan do przekazu wokalnego i tak już zostało (przynajmniej w tanecznych stylach).

U nas Andrzej Korzyński i Apollobomba z Alibabkami były jakoś w podobnym czasie ('77-'80). Może być też temat z Man Of Marble jako przykład   

Andrzej Korzyński - Man Of Marble (Baby Bump)

Chyba też tu jest użyty sekwencer?

Przed studyjnym triem ARP Life nie było tak dobrze brzmiącej syntetycznej muzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 minut temu, przemak napisał:

A w analogowych konsoletach jest zazwyczaj zwykły potencjometr i jakoś to od zawsze działa. Najważniejsze to rozwiązywać rzeczywiste problemy a nie szukać urojonych. 

A co z brzmieniem takiego potencjometru? 😉 

[MariuszZ.]

10 minut temu, Lech36 napisał:

co ze sprzętem analogowym, tam szum jest wielokrotnie wyższy niż w cyfrze.

Rozmywasz temat. Rozmawialiśmy o wzmacniaczach. Analogowych.

[Lech36]

Teraz, MariuszZ. napisał:

Rozmywasz temat. Rozmawialiśmy o wzmacniaczach. Analogowych.

Ja nie widzę problemów we wzmacniaczach, moje zawsze były tak robione żeby zapewniały pokrycie maksymalnego dopuszczalnego sygnału audio z pewnym zapasem. Nie znam problemów z nadmiernym szumem choć przy mocy 400W/4 zapewnienie wzmocnienia które umożliwi pełne wysterowanie będzie zawsze skutkowało jakimś delikatnym szumkiem, z miejsca odsłuchu niesłyszalnym a nawet już z 0,5m. Tak jest u mnie, słabiutki szum słychać tylko po "włożeniu" ucha do głośnika, z miejsca odsłuchu nic nie słychać, oczywiście mowa o wejścia typu np. do CD. 

[przemak]

9 minut temu, Lech36 napisał:

A co z brzmieniem takiego potencjometru? 😉 

Straszne jest. To przez ten potencjometr trzeba ratować się w domu kablami i kondycjonerami. 

[Lech36]

21 minut temu, przemak napisał:

A w analogowych konsoletach jest zazwyczaj zwykły potencjometr i jakoś to od zawsze działa.

Dlaczego miałoby nie działać? 

4 minuty temu, przemak napisał:

Straszne jest. To przez ten potencjometr trzeba ratować się w domu kablami i kondycjonerami. 

Żeby tylko tymi w/w 😉.

[przemak]

8 minut temu, Lech36 napisał:

Dlaczego miałoby nie działać? 

Działa, wiadomo. Teraz jest znacznie gorzej, wszystko jest cyfrowe, włącznie z regulacją poziomów - i w nagraniach i często też w odsłuchu. Jak w "Misiu" - teraz mają komputer, można robić co się chce, i tak wyjdzie duże gie. A kiedyś to, panie było... i dziewczyny młodsze. 

[Lech36]

To fakt, kiedyś dziewczyny były młodsze i chciały zaczepiać takich jak ja, teraz to już pieśń przeszłości 😉. Na szczęście muzyka nie wybrzydza.

[xetras]

Przy okazji syntetyzacji muzyki (wpis #67731) pytanie filozoficzno historyczne [ale odnośnie ich sprzętów]- czy ekipa z Kraftwerk robiła sekwencery, aby imitować Motorik Klausa Dingera?

[MariuszZ.]

24 minuty temu, Lech36 napisał:

Ja nie widzę problemów we wzmacniaczach, moje zawsze były tak robione żeby zapewniały pokrycie maksymalnego dopuszczalnego sygnału audio z pewnym zapasem.

Ja też nie widzę problemu. Mam wzmacniacz o maksymalnej mocy 3,5 W. Też pewnie pokrywa maks...coś tam co wymyśliłeś mimo, że nie wiem o co Ci chodzi z tym zapasem.

U mnie też nie słychać szumu z uchem w głośniku. Czy to wg Ciebie znaczy, że wzmacniacz jest dobrej jakości? Czy jednak powinien mieć minimum te 400W na 4 omach? 😉

[xetras]

|

Co Wy z tymi potencjometrami?

Przecież są hermetyczne i są takie gdzie jest ośka w ośce.

Można sobie wyrównać położenie jednej gałki względem drugiej (i wtedy też - oś bazy stereo).