Audio mity

[Lech36]

Są jedynie liniowe przybliżenia.

To prawda, ale chodziło nam o pewien zakres obejmujący domenę słuchu człowieka i oczywiście pewne przybliżenie wynikające z progów percepcji słuchu.

[Mrok]

"homogeniczny" ? Czy to oznacza spójny ? A jeśli nawet to o jaką spójność chodzi ?

Ja to tak odbieram, jednorodny, będący konsekwencją dobrego zestrojenia głośników. Zaznaczam jednak że to moje rozumienie. Ktoś może mieć odmienne zadnie. ;)

[audiofan01]

 

Taka Yamaha PX10 to się nie załapuje, skoro waży tylko 7,4kg. A daje 2*1200W/4Ohm :)

Zaznaczyłem wyraźnie, że chodzi o wzmacniacze w klasie A lub A/B. Podany przez Ciebie przykład to klasa D i w dodatku z rynku PRO.

Więc zanim coś napiszesz to przeczytaj dokładnie.

[przemak]

zgodnie z obietnicą przymusiłem syna do grania, a ja przepinałem 5szt kabli słuchając samemu i sprawdzając czy syn słyszy zmiany

 

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że dałeś się książkowo wręcz strollować? ;)

A serio to tego typu wzmacniacz z tego typu gitarą dają dźwięk taki sam bez względu na wszystko, wystarczy zasilanie. A syn nie ma w gitarze barwy tonu, więc jest jeszcze przed etapem "grających kondensatorów" w korektorze w gitarze, ale kupi w końcu (albo dostanie od ojca) gibsona i czeka go to na pewno ;)

[konradskala]

Rozumiem.

A czy wg. Ciebie wzmacniacz który nie posiada charakterystyki liniowej jest niepoprawny, bo zmienia brzmienie?

Przecież testując różne wzmacniacze z tą samą parą głośników prawie zawsze są słyszalne zmiany brzmienia (oczywiście przy poprawnie przeprowadzonym teście z wyrównaniem poziomów).

Zakładam, że tego nie negujesz. Sylwon pisał, że usłyszał różnicę i nie była to sugestia, bo oczekiwał innej zmiany niż ta, którą usłyszał.

 

Bo Sylwon zamiast samemu posłuchać pewnie najpierw naczytał się różnych opinii i wyrobił sobie przedwcześnie jakieś tam zdanie. Kupił wzmacniacz, podłączył i jakoś nie ma rozlazłej buły na basie. A miała być!

Mógł też trafić gorzej - wydać większą kasę na wzmacniacz, który ma wygenerować hektary przestrzeni i zostać z dźwiękiem jak z piwnicy...

A równie dobrze mógł kupić jeszcze coś innego i uzyskać dokładnie takie samo brzmienie jak miał do tej pory.

To wszystko jest możliwe, żeby nie powiedzieć, że bardzo prawdopodobne.

 

Wzmacniaczem idealnym byłby taki, który zachowywałby się dokładnie tak samo bez względu jakie kolumny pod niego podepniesz.

[przemak]

To prawda, ale chodziło nam o pewien zakres obejmujący domenę słuchu człowieka i oczywiście pewne przybliżenie wynikające z progów percepcji słuchu.

 

Obawiam się jednak, że macie na myśli inną liniowość... Warto by to sprecyzować, BTW, bo interlokutor się obrazi, jak się dowie, że po podbiciu na maksa basu i góry wzmacniacz nadal jest liniowy ;)

[Vlado]

Do zasilania pieców gitarowych używa się kabli wyglądających właściwie tak samo. W śród tej piątki są polskie, angielskie i chińskie, zatem różnych producentów o różnych drutach i izolacji i wtyczkach. Te moje nawet różnych długości, od 2m do 5m. Uważasz że na koncerty zespoły wożą hiendowe kable zasilające???

A co to ma za znaczenie, wszak każdy kabel "gra" inaczej i nawet głuchy ma to bez problemu słyszeć. Tak twierdza słyszący kable zasilające.

Mirek jako warunek wypowiadania się w kwestii, czy na piecyku gitarowym również słychać, zażyczył sobie dyskusji wyłącznie z tym kto takiego eksperymentu się podejmie i tylko dlatego to zrobiłem.

 

Włodek.

[Gość mircysko]

Mirku, specjalnie dla Ciebie i zgodnie z obietnicą przymusiłem syna do grania, a ja przepinałem 5szt kabli słuchając samemu i sprawdzając czy syn słyszy zmiany.

 

Sorry za jakość zdjęć, ale telefonem z reńki i przy żarówce :-) Ale to nie na konkurs foto :-)

 

Cóż, syn powiedział żebym się nie martwił. Oni choć wszystkie kable wożą w jednej skrzyni i podpinają jak popadnie, również nigdy nie słyszeli aby to wpływało na brzmienie instrumentów.

Cóz, nie tłumaczyłem mu czemu ten eksperyment robiliśmy. Wstydziłem się :-(

 

Serdeczności,

Włodek.

 

Dzięki za fatygę

 

pozdr.

 

Na jutro zgadałem się z kuplami, wezmę ze sobą moje kabliska- Cardas, Synergistic research (kumpel sam był ciekaw co z tego wyjdzie) .

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez mircysko

[Lech36]

Obawiam się jednak, że macie na myśli inną liniowość... Warto by to sprecyzować, BTW, bo interlokutor się obrazi, jak się dowie, że po podbiciu na maksa basu i góry wzmacniacz nadal jest liniowy ;)

Słuszna uwaga :-), w moim przypadku myślałem o liniowej w sensie płaskiej czyli neutralnej. Jak najmniejsze odchyłki od zera w paśmie akustycznym +.

 

Wzmacniaczem idealnym byłby taki, który zachowywałby się dokładnie tak samo bez względu jakie kolumny pod niego podepniesz

Bardzo niska impedancja wyjściowa plus dużo tranzystorów połączonych równolegle i oczywiście nadmiarowy zasilacz.

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez Lech36

[konradskala]

Może taka mała zagadka. Poniżej wykresy pewnych kolumn - oceńcie sami - są dobre, średnie, złe, liniowe czy coś podbijają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że dałeś się książkowo wręcz strollować? ;)

 

Oczywiście :-) Ale zrobiłem to wyłącznie dla @Mircysko, a obiecał wygłupić się wśród swoich grajków :-))

 

gitarze, ale kupi w końcu (albo dostanie od ojca) gibsona i czeka go to na pewno ;)

 

Mój syn zaczynał na Gibsonach w wieku 11lat, teraz ma 33 :-) Wszystko na tej drodze już poza nim, jedynie brzdąkanie z kolegami w klubie i w domu dla dzieci :-)

 

serdeczności, Włodek.

[nozkiwrozki]

Bardziej pasuje tu stwierdzenie że istnieją w dziedzinie wzmacniaczy konstrukcje, które używane przez użytkownika którego wiedza o hobby jest bardzo słaba będą zmieniać brzmienie, ale zdarza się to dużo rzadziej niż by to wynikało to z audiofilskich opisów.

Audiofilskich opisów lepiej za dużo nie czytać. Szczególnie tych sponsorowanych :)

[sylwon38]

Ale zwróć uwagę, że każdy zintegrowany wzmacniacz ma też przedwzmacniacz, który jest w dużym stopniu odpowiedzialny za końcowy efekt dźwiękowy.

Właśnie o tym też chciałem wspomnieć. Kolega iro III, chyba już mnie uprzedził, jeśli dobrze go rozumiem. Inni koledzy też. Regulacji barwy za pomocą pokręteł odbywa się w przedwzmacniaczu, jeśli się nie mylę?. Tak więc jeśli jest to już wstępnie, na stałe (tu znowu słowa iro) ustawione przez konstruktora (więcej basu, mniej sopranu, lub na odwrót) to mamy różnie brzmiące wzmacniacze w pozycji pokręteł ustawionych na zero lub z włączonym "direct". No ale co w przypadku, kiedy w CA i w NAD były włączone "omijacze" barwy dźwięku i słyszę różnicę. Może wtedy te pozostałe parametry jak np. DF wpływają na możliwość odróżnienia różnych wzmacniaczy, przez to że ten wyższy współczynnik tłumienia lepiej kontroluje bas, czy inne tam.

Ach, chyba już za późno dla mnie, żeby łamać sobie nad tym głowę i lepiej zająć się słuchaniem muzyki jak słusznie zauważył >Zwykły Drut, bo i zakola coraz większe i wzrok coraz słabszy, bo już chętniej używam kombinacji Ctrl + +. Czas szybko płynie, słuch będzie się stawał coraz słabszy, a jeszcze tyle wspaniałej muzyki do odkrycia :-)

[przemak]

Oczywiście :-) Ale zrobiłem to wyłącznie dla @Mircysko, a obiecał wygłupić się wśród swoich grajków :-))

 

Oporność uzwojenia pierwotnego takiego marszala (czy innego transformatora o tej mocy) to jakieś 30 omów, impedancja prawie rząd więcej. To są setki metrów cienkiego drutu. Jak na przepływający przez ten drucik prąd wpływa zastosowanie dodanego do tego szeregowo oporność i impedancja kabla A albo B to wyjaśnić może tylko konstruktor takich kabli ;)

Do tego nie napisałeś NIC o baterii w gitarze (typ, model itp), dodam przy tym, że wzmacniacz operacyjny w emg jest optymalizowany pod pobór prądu a nie pod brzmienie więc masz duże pole do popisu, tylko niestety trudno go wydziubać ;)

[Mrok]

Udokumentowany ślepy test jest dobrym potwierdzeniem.

Kiedyś o tym pisałem. Problem polega na tym, że nawet spokojne kontrargumenty odbieracie zawsze jako osobisty atak i z uporem trzymacie się pewnych utartych założeń, które mimo pozornej logiki (której nie neguję), są w tym konkretnym wypadku zwykłą mistyfikacją.

 

- Tezę o tym że głośniej grający wzmacniacz, automatycznie musi zagrać lepiej można spokojnie między bajki włożyć. Zrównoważenie poziomów do tego stopnia otumania Twój mózg, że nigdy nie wychwycisz różnicy np. w prezentacji planów. Nigdy, ponieważ w takich warunkach mózg ludzki nie jest do tego zdolny. Na tej sztuczce opierało się pozorne zwycięstwo PawłaXYZ w wielkopolskim teście, co do Lutka najwyraźniej do dziś nie dotarło.

 

Wzmacniacz o gorszych parametrach może spokojnie grać głośniej. Jak będziesz miał kiedyś czas, zrób dla zabawy na spokojnie taki test, ale przy cichym słuchaniu. Przekonasz się że ciszej grający np. Lavardin wytworzy Ci klarowną, nasyconą szczegółami scenę w głąb, a grający głośniej np. Nad o 2-krotnie wyższej mocy, wyposażony w ogromne trafo jedynie w miarę poprawne stereo. Od lat słucham muzyki na niskich poziomach i w tym temacie nie mam cienia złudzeń.

 

Nie mam żadnego interesu w tym żeby Cię nakłonić do zmiany stanowiska, czy też prowadzić ożywioną dyskusję w tym temacie. Możesz spokojnie pozostać przy swoim zdaniu do końca swoich dni. :)

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez Mrok

[iro III]

- Tezę o tym że głośniej grający wzmacniacz, automatycznie musi zagrać lepiej można spokojnie między bajki włożyć. Zrównoważenie poziomów do tego stopnia otumania Twój mózg, że nigdy nie wychwycisz różnicy np. w prezentacji planów. Nigdy, ponieważ w takich warunkach mózg ludzki nie jest do tego zdolny. Przy czym wzmacniacz o gorszych parametrach może spokojnie grać głośniej.

 

 

Nikt, nigdy nie twierdził, jakoby nie można robić testów ABX dla kolejnych (od najmniejszej do największej) progów wzmocnienia dla różnych wzmacniaczy.

Przy wyrównaniu głośności (oczywiste to jest, podobnie jak nie będziesz próbował porównywać kolorów przy różnym oświetleniu) i w zakresie prawidłowej ich pracy.

Oczywiście jak lubisz wyburzać mury dźwiękiem wybierzesz ten, który najpóźniej wejdzie w przester ale nie oto chodzi w porównaniach brzmienia wzmacniaczy.

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez iro III

[Gość mircysko]

Do zasilania pieców gitarowych używa się kabli wyglądających właściwie tak samo.

 

Sprawdziłeś kabel A z Castoramy vs kabel B z sklepu elektrycznego . Nie o to chodziło w założeniu. Nie miało prawa być słyszalnej różnicy.

Miałeś sprawdzić zwykły kabel vs kabel "zepsuty" (jak to nazywa część ludków).

 

ps. oczywiście, nie twierdze że coś usłyszymy na moich "zepsutych" kablach, ale moja ciekawość jest silniejsza. :)

 

pozdr.

[iro III]

Użytkownik konradskala dnia 17.01.2018 - 17:41 napisał

Wzmacniaczem idealnym byłby taki, który zachowywałby się dokładnie tak samo bez względu jakie kolumny pod niego podepniesz

Bardzo niska impedancja wyjściowa plus dużo tranzystorów połączonych równolegle i oczywiście nadmiarowy zasilacz.

 

O to zupełnie tak jak mój.

 

Miałeś sprawdzić zwykły kabel vs kabel "zepsuty" (jak to nazywa część ludków).

 

 

Zepsuty sieciowy to taki z puszką (Tara Labs jakaś?), gdzie w szereg jest rezystor, cewka, czy co tam jeszcze, polutowane na smarki i poklejone glutem. Ale sama puszka na zewnątrz wygląda oczywiście "haj tech-pro".

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez iro III

[billy idol]

ciekawostka jest pewien fakt

otóż sa osoby które słyszą bezpiecznik - i jak same twierdzą zostosowały jedyną słuszną metode testową odsłuch !

co ciekawe - te osoby potrafia już kpić z tego iż "deseczka" zmienia dziwek

pytam sie - why !!!!

zupełnie tego nie rozumiem - przeciez osoby które słuchały "deseczki" , zastosowały tą samą - jedynie słuszną - metode testową - test odsłuchowy !

 

no to jak to jest ? hmmmmm

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez billy idol

[Vlado]

Sprawdziłeś kabel A z Castoramy vs kabel B z sklepu elektrycznego . Nie o to chodziło w założeniu. Nie miało prawa być słyszalnej różnicy.

 

Nie Mirku. Użyłem kilku wyciągniętych kabli ze skrzyni w której chłopcy przewożą kabliska wszelkie, gitarowe również. Innych nie mam. No mogłem użyć kabla od kompa lub drukarki, ale one są chyba zbyt cienkie prądowo. Ten piecyk ma 50W z lampy.

Jednak to nie są kable z Castoramy tylko oryginalne które były ze wzmacniaczami :-)

 

Włodek.

Ps.

No ja "zepsutych" nie mam w domu. Musiałbym pożyczyć od kogoś kto "wierzy" :-)

 

W.

[billy idol]

No mogłem użyć kabla od kompa lub drukarki, ale one są chyba zbyt cienkie prądowo. Ten piecyk ma 50W z lampy.

 

:>

mam w pracy grzejnik 3 000 W i hula na kabli fi 10 mm

 

i nic mu nie jest

jak widac żyje - nie spłonąłem

[przemak]

Kiedyś o tym pisałem. Problem polega na tym, że nawet spokojne kontrargumenty odbieracie zawsze jako osobisty atak i z uporem trzymacie się pewnych utartych założeń, które mimo pozornej logiki (której nie neguję), są w tym konkretnym wypadku zwykłą mistyfikacją.

 

- Tezę o tym że głośniej grający wzmacniacz, automatycznie musi zagrać lepiej można spokojnie między bajki włożyć. Zrównoważenie poziomów do tego stopnia otumania Twój mózg, że nigdy nie wychwycisz różnicy np. w prezentacji planów. Nigdy, ponieważ w takich warunkach mózg ludzki nie jest do tego zdolny. Na tej sztuczce opierało się pozorne zwycięstwo PawłaXYZ w wielkopolskim teście, co do Lutka najwyraźniej do dziś nie dotarło.

 

Wzmacniacz o gorszych parametrach może spokojnie grać głośniej. Jak będziesz miał kiedyś czas, zrób dla zabawy na spokojnie taki test, ale przy cichym słuchaniu. Przekonasz się że ciszej grający np. Lavardin wytworzy Ci klarowną, nasyconą szczegółami scenę w głąb, a grający głośniej np. Nad o 2-krotnie wyższej mocy, wyposażony w ogromne trafo jedynie w miarę poprawne stereo. Od lat słucham muzyki na niskich poziomach i w tym temacie nie mam cienia złudzeń.

 

Nie mam żadnego interesu w tym żeby Cię nakłonić do zmiany stanowiska, czy też prowadzić ożywioną dyskusję w tym temacie. Możesz spokojnie pozostać przy swoim zdaniu do końca swoich dni. :)

 

Zupełnie nic z tego nie rozumiem.

 

No mogłem użyć kabla od kompa lub drukarki, ale one są chyba zbyt cienkie prądowo

 

Zwłaszcza komputer stacjonarny z zasilaczem 500W pobiera mniej prądu od tego marszala ;)

[firekage]

Najprymitywniejszy sposób oceny wydajności wzmacniaczy w klasie A, A/B to ...... waga. Bo przecież waga poza solidną obudową to przede wszystkim sekcja zasilania. Jak wzmacniacz waży co najmniej 20 kg, to obsłuży bez problemu większość kolumn. Ktoś powie, że to bzdura ale przeważnie się sprawdza.

Dziś można produkować wzmacniacze lżejsze, o większych mocach - wchodzi się już we wzmacniacze w klasie D. Z drugiej strony, jak coś ma wyglądać "pro" to i małe PCB może ważyć 100kg...zresztą, widywałem pewne drogie DACi, w którym obudowy były ogromne, a środek, cóż, nie chcę nawet wspominać :D

[Zwykły Drut]

E nie powinno być aż tak źle jak sugerujesz. W monitorach montują wzmacniacze najczęściej scalone (nie zawsze) a te wykorzystywane są nawet w wysokich modelach hi-end. Tu przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z pewnym drobnym szczegółem - jest ich tam 5 na kanał połączonych równolegle, to co nieco zmienia w kwestii wzmacniacza "idealnego", o którym kolega wspominał...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Stycznia 2018 przez Zwykły Drut

[malikali]

ciekawostka jest pewien fakt

otóż sa osoby które słyszą bezpiecznik - i jak same twierdzą zostosowały jedyną słuszną metode testową odsłuch !

co ciekawe - te osoby potrafia już kpić z tego iż "deseczka" zmienia dziwek

pytam sie - why !!!!

zupełnie tego nie rozumiem - przeciez osoby które słuchały "deseczki" , zastosowały tą samą - jedynie słuszną - metode testową - test odsłuchowy !

 

no to jak to jest ? hmmmmm

Deseczki jeszcze nie są tak na topie, jak bezpieczniki, ale z czasem każdy kpiący słyszący pod naporem większej grupy zapewne przyzna, że jednak usłyszał deskę pod wzmacniaczem choć wcześniej zaklinał się, że to voodoo i czarna magia. Przykład z tego wątku o objawieniu i usłyszeniu bezpiecznika jest odpowiedni, a na wytłumaczenie padnie jeden ze standardowych tekstów, że kłamał, nie miał wcześniej takiego sprzętu. albo że to był przejściowy atak głuchoty na deski :)

[Lech36]

- Tezę o tym że głośniej grający wzmacniacz, automatycznie musi zagrać lepiej można spokojnie między bajki włożyć.

A jak nie będzie grał głośniej to co będzie ? Tak jak w teście wielkopolskim ?

[popej]

Zaznaczyłem wyraźnie, że chodzi o wzmacniacze w klasie A lub A/B.

Twoja porada jest zła niezależnie od klasy wzmacniacza.

 

Klasa D i aktywne chłodzenie zmniejszają wagę sprzętu ale akurat to nie jest decydująca różnica. Zobacz np. Harmana Kardona HK3770. Klasa AB, w niezależnych pomiarach 2*200W/4 Ohm i waży 6kg.

[Lech36]

Klasa AB, w niezależnych pomiarach 2*200W/4 Ohm i waży 6kg.

Jak ma zasilacz impulsowy to normalny wynik, chyba że przednia ścianka będzie z aluminium grubości 10 albo 20 mm.

[Mrok]

Przy wyrównaniu głośności (oczywiste to jest, podobnie jak nie będziesz próbował porównywać kolorów przy różnym oświetleniu) i w zakresie prawidłowej ich pracy.

W momencie kiedy wyrównujesz poziomy w dowolnym punkcie, Twój mózg traci zdolności rozróżniania subtelnych różnic. Jedyne co jesteś w stanie odróżnić to nadmiar basu lub wybitnie podbite wysokie tony w jednym ze wzmacniaczy. Jak jeszcze dodatkowo wybierzesz punkt porównania na wysokim poziomie głośności, to Twoja zdolność rozróżniania obniży się jeszcze bardziej.

 

Zupełnie nic z tego nie rozumiem.

Jeśli wyrównasz poziomy głośności, nie ułatwiasz tylko utrudniasz sobie rozróżnianie.

 

Od lat twierdzicie, że wzmacniacz grający głośniej zawsze zagra lepiej. No to niech ten bardziej wypasiony gra ciszej. To mu absolutnie w niczym nie przeszkodzi, a Wasz kandydat zyska dodatkowe fory. Sami sprawdźcie.

 

A jak nie będzie grał głośniej to co będzie ? Tak jak w teście wielkopolskim ?

Jak będzie grał na tym samym poziomie, to Twój mózg nie wychwyci żadnej różnicy, nawet jeśli byś tego bardzo chciał.

 

Ja Cię do niczego nie namawiam Leszku i nie zamierzam nikogo z Was przekonywać. Sam kilka razy to sprawdzałem i od tamtej pory nie wierzę w tą formę porównania. A że zasada wyrównania poziomów wydaje się logiczna, to tu przyznaję Ci całkowitą rację.

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez Mrok

[audiofan01]

 

Twoja porada jest zła niezależnie od klasy wzmacniacza.

 

Klasa D i aktywne chłodzenie zmniejszają wagę sprzętu ale akurat to nie jest decydująca różnica. Zobacz np. Harmana Kardona HK3770. Klasa AB, w niezależnych pomiarach 2*200W/4 Ohm i waży 6kg.

 

Było wałkowane wielokrotnie, że moc i tzw. "wydajność" to nie to samo, to po pierwsze. Po drugie jeśli za przyklad podajesz amplituner typu "plastic fantastic" ze sklepu dla ..... wiadomo kogo i ponadto jednak z zasilaczem impulsowym, to ja właśnie takie omijam szerokim łukiem. Porównaj go z np. A klasowym Sugdenem, ktory jest dwa razy cięższy ale moc ma tylko 2x30 W/8 ohm i może usłyszysz o co chodzi.

Edytowane 17 Stycznia 2018 przez audiofan01