Audio mity

[tomek4446]

Panowie ( i Panie oczywiście) , piszę bo sprawa jest świeża. W dniu wczorajszym u znajomego spotkałem jegomościa, który sprowokował mnie do dyskusji o mitach audio. Jak już doszliśmy do tego , że kolor koszulek termokurczliwych nie ma jednak wpływu na dźwięk, a pałeczki Akiko to bzdura, podkładki pod listwy też niekoniecznie, byłem przekonany , że rozmowa idzie doskonale.

Ale ... doszliśmy do kabli sieciowych i tu nastąpiła metamorfoza logicznego myślenia mojego adwersarza. Żadne argumenty nie docierały. Powtarzałem trzy razy , że mam sieciowy Furatecha i nie słyszę absolutnie żadnej różnicy między tym zasilającym a dołączonym fabrycznie.

I tu mnie zaskoczył !!1 Padło pytanie " a jakie masz gniazdko ? ". Normalnie mnie zamurowało, wybąkałem , że normalne , elektryczne , w ścianie , z uziemnieniem , białe. I wg. mojego rozmówcy sprawa się definitywnie rozwiązała. Nie mam prawa słyszeć różnicy w kablach sieciowych, bo nie mam w gniazdku srebrnych styków . Myślałem początkowo , że się przesłyszałem , ale nie. Gość pokazał mi zdjęcia blaszek ( styków)ze srebra które jak twierdzi są niezbędne by móc w pełni pozwolić systemowi " rozwinąć skrzydła", bez tego gadżetu się nie da.

A ja głupi myślałem , ze jak żyję już parę lat na tym świecie to nic mnie nie zaskoczy :)

[malikali]

Mam wadę wzroku ;) :)

Ja też :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Są takie same - ale zupełnie nie o to mi chodziło. To zwykłe złudzenie optyczne.

 

Żadne złudzenie. To że na biały kwadrat B pada cień nie oznacza, że zrobił się

tak samo ciemnoszary jak kwadrat A.

Nadal jest jaśniejszy. To takie samo wciskanie kitu przez sceptyków jak to, że coś co wyraźnie

słyszymy, to ułuda. Zwykła manipulacja.

[sylwon38]

A ja głupi myślałem , ze jak żyję już parę lat na tym świecie to nic mnie nie zaskoczy :)

Z pewnością by Cię to zaskoczyło, lub nie, ale musisz najpierw wymienić gniazdko ;-)

 

To jest podstawą co do skuteczności audiobiżuterii wg wielu "słyszących". "Nie testowałeś, więc nie powinieneś się wypowiadać, a taki kabel to zapewne widziałeś tyko przez szybę salonu audio".

 

Naprawdę takiego audiofila trudno jest zrozumieć mimo szczerych chęci.

 

Czy to również trzeba przetestować, żeby być pewnym co do skuteczności tego piecyka :-)))

 

[konradskala]

Żadne złudzenie.

Nadal jest jaśniejszy.

 

Usunąłem resztę kwadratów z rysunku, dwa pozostawiłem. Dlaczego uważasz, że jeden jest jaśniejszy skoro obydwa są takie same?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Myślę że to bardzo pozytywna reakcja.

Pozytywna pod warunkiem że później, jak jesteśmy u kogoś w gościach nie uprawiamy krytykanctwa jak trafimy na inny niż "nasz" dźwięk. Co najwyżej konstruktywną krytykę opartą o wiedzę którą nabyliśmy na forum AS ;-).

 

Gorzej mają ci, którym własny sprzęt szybko się nudzi, stale go wymieniają i ciągle są niezadowoleni.

U mnie jeden działa od 1992 roku i nie widzę potrzeby wymiany go na inny choć czasem zdarza mi się usłyszeć coś co bardziej przybliża mnie do mojego wyobrażenia dźwięku wzorcowego, ale zawsze to wrażenie się zdarza w lepszych od moich warunkach akustycznych.

[soundchaser]

Usunąłem resztę kwadratów z rysunku, dwa pozostawiłem. Dlaczego uważasz, że jeden jest jaśniejszy skoro obydwa są takie same?

 

Jak wrócę do domu to też usunę i pokażę Ci swoją wersję.

Manipulować trzeba umieć. Ta jest bardzo prymitywna. ;-)

 

Wystarczy pozakrywać sobie wszystko nawet na ekranie i zostawić te kwadraty.

Nic się nie zmienia.

[Lech36]

To takie samo wciskanie kitu przez sceptyków jak to, że coś co wyraźnie

słyszymy, to ułuda.

Ale co wyraźnie słyszymy? Tu tkwi problem żeby wiedzieć co wyraźnie słyszymy a nie wszystko przypisywać sprzętowi którego słuchamy.

[soundchaser]

Ale co wyraźnie słyszymy?

 

Np. różnice między dwoma wzmacniaczami, które faktycznie brzmią inaczej.

[billy idol]

Ale co wyraźnie słyszymy?

 

to czym handlujemy :>

[Gość]

Harmoniczne i inne we współczesnych konstrukcjach rzadko zbliżają się do progów percepcji ludzkiego słuchu.

 

Czy są badania dot. progów percepcji ludzkiego słuchu THD+N?

 

Czy wiesz, że przy mierzeniu THD mierzą/liczą tylko 4-5 pierwszych składowych harmonicznych a ludzki słuch przy analizie złożonych dźwięków analizuje aż 15-17 harmonik?

 

Jak wiesz absolutnie nie neguję ważności parametrów technicznych/mierzalnych. Ale te kilka prostych parametrów są tylko wstępna wskazówką przy dobieraniu sprzętu i nic po za tym. Nadal jedynym kompleksowym przyrządem pomiarowym zdolnym do analizy/porównania złożonych dźwięków odtwarzanych sprzętowo zostaje nasz aparat słuchowy (w tym mózg).

 

Dobry wzmacniacz zagra dobrze z większością kolumn w większości pokoi. Zły - źle. Paramenty zmierzone mogą mieć podobne.

[Lech36]

Czy są badania dot. progów percepcji ludzkiego słuchu THD+N?

Pewnie gdzieś są. Wynika to z używania w dawniejszych czasach źródeł analogowych które jak wszyscy wiedzą pod względem THD zbyt mocne nie są i wartości tego parametru nierzadko w nich przekraczają 1%. Dlatego przyjmuje się że ta wartość to w przybliżeniu jest próg percepcji człowieka dla tego parametru.

[konradskala]

Jak wrócę do domu to też usunę i pokażę Ci swoją wersję.

Manipulować trzeba umieć. Ta jest bardzo prymitywna. ;-)

 

Wystarczy pozakrywać sobie wszystko nawet na ekranie i zostawić te kwadraty.

Nic się nie zmienia.

 

Możesz sobie sprawdzić w domu albo zakrywać obrazek, ale fakt jest taki, że obydwa te kwadraty mają identyczny kolor.

Poniżej dokładne "pomiary" palety kolorów :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Czy wiesz, że przy mierzeniu THD mierzą/liczą tylko 4-5 pierwszych składowych harmonicznych a ludzki słuch przy analizie złożonych dźwięków analizuje aż 15-17 harmonik?

Jaki mają poziom te pozostałe harmoniczne ? Możesz sobie zrobić prosty test na to co będziesz słyszał jak obniżysz poziom sygnału do -60 lub -80 dB. Sprawdź to kiedyś na zwykłej muzyce. Co będziesz słyszał przy takim obniżeniu poziomu z nawet dużej głośności z którą zdarza się Tobie słuchać muzyki. Pamiętaj że zniekształcenia nie występują nigdy bez sygnału podstawowego który je zawsze będzie maskował.

[Mrok]

Chcesz porównywać dwa urządzenia grające z różną głośnością ?

W tym wypadku nie jest to konieczne.

 

Porównaj w ramach testu sam lub wspólnie z innymi, CA640C i jakiś inny CD np. Roxana, Musical Fidelity, Wadie itd.

Spróbujcie wychwycić jakiekolwiek różnice przy spełnionych wszystkich warunkach testu ślepego ABX (zrównoważenie poziomów obowiązkowe).

Jeśli w ogóle wychwycicie jakieś różnice, to przy 10 przełączeniach wszyscy polegniecie na amen.

Wyjaśniane tu było już wiele zjawisk, ale jak są one wyjaśniane to część uczestników tego wątku znika lub udają że nie zauważyli.

Wniosek końcowy z ww. eksperymentu będzie jeden: różnic nie ma.

Skoro różnic nie ma, faktu że na tym forum i innych zagranicznych ludzie narzekają na uciążliwą manierę tej elektroniki niczym nie wytłumaczysz.

 

Tyle w skrócie.

Edytowane 18 Stycznia 2018 przez Mrok

[Lech36]

Ale te kilka prostych parametrów są tylko wstępna wskazówką przy dobieraniu sprzętu i nic po za tym.

Możesz to zgłosić do ośrodków badawczych żeby rozszerzyli zakres badań nad problemem, ale myślę że tam już się nad tym zastanawiali i stąd między innymi powstał pomiar zniekształceń intermodulacyjnych i skrośnych. W mojej opinii więcej parametrów nie potrzeba, ale edukacja jak w prawidłowy technicznie sposób przeprowadzić odsłuchowy test porównawczy żeby wyniki tego porównania były wiarygodna, jest zdecydowanie potrzebna.

 

W tym wypadku nie jest to konieczne.

Zawsze jest konieczne, inaczej porównanie nie ma wartości poznawczej tylko wartość marketingową. Marketing lubi wodzić klienta za nos.

 

Jeśli w ogóle wychwycicie jakieś różnice, to przy 10 przełączeniach wszyscy polegniecie na amen.

Dlaczego polegniemy ? Jak różnic przekraczających progi percepcji ludzkiego słuchu nie ma to nie można ich słyszeć. Wszystko jest w porządku, chyba że chcemy się ekscytować zjawiskami poza sprzętowymi towarzyszącym porównaniom na słuch.

Edytowane 18 Stycznia 2018 przez Lech36

[Gość]

Jaki mają poziom te pozostałe harmoniczne ?

 

Coraz niższy. Ale w psychoakustyce są robione badania, z których wynika, że np. na rozpoznanie przez człowieka wysokości złożonego dźwięku (nie jest ona tożsama z częstotliwością) maja wpływ aż 7-8 pierwszych harmonik, a następne 8-9 nie tylko dopełniają informację o wysokości dźwięku ale i wpływają na odbiór barwy dźwięku. A barwa dźwięku (naturalna czy nie) IMHO jest jednym z największych odróżników dobrego wzmacniacza od kiepskiego. Barwę dźwięku "zmierzyć" może tylko człowiek, spektrogram daje tylko jakieś przybliżenie.

[soundchaser]

Możesz sobie sprawdzić w domu albo zakrywać obrazek, ale fakt jest taki, że obydwa te kwadraty mają identyczny kolor.

Poniżej dokładne "pomiary" palety kolorów :)

 

Nie, no jasne. Jak sobie próbnikiem w Photoshopie wyrównasz te dwa kolory, to będą identyczne...tak jak u Ciebie. ;-)

 

Sorry, ale skończ już tę manipulację. To naprawdę na mnie nie działa.

Chociaż wiem, że są ludzie, którzy uwierzą...zwłaszcza gdy wmówi im to więcej niż jedna osoba.

 

Weź sobie zmruż oczy i popatrz na te kwadraty na oryginalnym rysunku.

Wszystkie te złudzenia optyczne znikają po zmrużeniu oczu. Tutaj to nie działa.

[Mrok]

Zawsze jest konieczne, inaczej porównanie nie ma wartości poznawczej tylko wartość marketingową. Marketing lubi wodzić klienta za nos.

My goodness... wróć i przeczytaj ze zrozumieniem cały mój poprzedni wpis. Napisałem że WSZYSTKIE WARUNKI TESTU ŚLEPEGO ZOSTANĄ SPEŁNIONE.

 

Przy 10 próbach polegniesz i wynik będzie negatywny tzn. różnic nie ma.

Skoro różnic nie ma, faktu że na tym forum i innych zagranicznych ludzie narzekają na uciążliwą manierę tej konkretnej elektroniki niczym nie wytłumaczysz.

 

Całe Wasze teoretyzowanie w tym wypadku zda się na nic.

Edytowane 18 Stycznia 2018 przez Mrok

[konradskala]

Nie, no jasne. Jak sobie próbnikiem w Photoshopie wyrównasz te dwa kolory, to będą identyczne...tak jak u Ciebie. ;-)

 

Sorry, ale skończ już tę manipulację. To naprawdę na mnie nie działa.

Chociaż wiem, że są ludzie, którzy uwierzą...zwłaszcza gdy wmówi im to więcej niż jedna osoba.

 

Weź sobie zmruż oczy i popatrz na te kwadraty na oryginalnym rysunku.

Wszystkie te złudzenia optyczne znikają po zmrużeniu oczu. Tutaj to nie działa.

 

Nic nie jest wyrównywane, a na pewno nie próbnikiem :)

Są tylko usunięte pozostałe kwadraty i walec. Możesz to zrobić gumką w programie Paint :) Uzyskasz ten sam efekt.

 

Wszystkim wiadomo, że Ty w nic nie wierzysz, a każdego uważasz za manipulanta.

 

To może zapisz sobie ten oryginalny obrazek na pendriva i przespaceruj się do jakiegoś fotografa albo grafika. Niech Ci sprawdzi. Błyskawicznie wyprowadzi Cię z błędu.

Po co robić z siebie błazna...

Edytowane 18 Stycznia 2018 przez konradskala

[Gość]

myślę że tam już się nad tym zastanawiali i stąd między innymi powstał pomiar zniekształceń intermodulacyjnych i skrośnych

 

Nawet tych parametrów dla większości urządzeń nie mierzą/nie podają.

 

Ja myślę, że badaniem odwzorowania stopnia naturalności dźwięku (barwowej, czasowej, przestrzennej, ...) przez zestaw audio nikt się kompleksowo nie zajmuje bo nie ma takiej racjonalnej (opłacalnej) potrzeby. Takie badania są złożone i drogie bo muszą zawierać kompleksowe badania psychoakustyczne, elektroniczne, akustyczne, ... Mamy sytuacje jak ze wszystkim: minimum niezbędnych standardów (przede wszystkim związanych z bezpieczeństwem) pasujących w 99% sytuacji. A w tym 1% jest obszar dla subtelności indywidualnej hobbistów/miłośników: wzrokowych, smakowych, dźwiękowych, ... Te subtelności nie wszystkich rajcują, tych subtelności trzeba się nauczyć.

[Zwykły Drut]

Coraz niższy. Ale w psychoakustyce są robione badania, z których wynika, że np. na rozpoznanie przez człowieka wysokości złożonego dźwięku (nie jest ona tożsama z częstotliwością) maja wpływ aż 7-8 pierwszych harmonik, a następne 8-9 nie tylko dopełniają informację o wysokości dźwięku ale i wpływają na odbiór barwy dźwięku. A barwa dźwięku (naturalna czy nie) IMHO jest jednym z największych odróżników dobrego wzmacniacza od kiepskiego. Barwę dźwięku "zmierzyć" może tylko człowiek, spektrogram daje tylko jakieś przybliżenie.

A teraz chwila na zastanowienie:) Prawdziwy dźwięk dociera do mikrofonów, które idealne nie są. Dodatkowo ich ustawienie nie ma nic wspólnego z naturalnością słyszenia zarówno w domenie natężeniowej jak i czasowej. Tak zarejestrowany dźwięk obrabiany jest przez dziesiątki układów, których np. cechą jest dodawanie harmonicznych nieparzystych. Do tego dochodzi dowolność kombinacji w kręceniu gałkami klikaniem myszką w celu uzyskanie takiego czy innego efektu na etapie produkcji. Po drodze ileś tam konwercji AD DA, tu mała uwaga czy aby wszystkie założenie twierdzenia o próbkowaniu do końca są spełnione. No dobra mamy w domu upragnioną płytę, ale nie idealizujmy nasze audio-graty też trochę mają na sumieniu... No i to pomieszczenie kafle na podłodze, gołe ściany. No i nie wszyscy jesteśmy pierwszej młodości, no to niektóre uszy też nie są najlepsze. I co? A no może czasami muzyce trzeba pomóc..., w końcu celem jest słuchanie muzyki.

Edytowane 18 Stycznia 2018 przez Zwykły Drut

[hafis]

Sound, jestem pod wrażeniem, naprawdę. Rozszyfrowałeś zagadkę.

 

A teraz poczytaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2018 przez hafis

[Gość]

A no może czasami muzyce trzeba pomóc..., w końcu celem jest słuchanie muzyki.

 

Jest ogólna zasada GIGO - jeżeli na wejściu masz g to na wyjściu możesz mieć tylko g (zwykle większe). :) Jest to problem miłośników kiepsko nagranych zespołów, które dla tej miłości katują się przy odsłuchach na sprzęcie "dobrym". Dla ulżenia w bólu zostaje tylko kręcenie gałek korektora (które zwykle "psują" nie tylko częstotliwość) albo dobór sprzętu do ulubionych płyt.

[barmanekm]

 

 

Problem w tym że parametry mierzy się na obciążeniu rezystancją a powinno się mierzyć na obciążeniu impedancją symulującą kolumnę (kolumny - różne).

Harmoniczne i inne we współczesnych konstrukcjach rzadko zbliżają się do progów percepcji ludzkiego słuchu. Z reguły są głęboko poniżej nich. Nie będą wpływać na postrzeganie brzmienia.

 

Lechu, już o tym pisałeś. Jednak przy odpowiednio dużym DF, ten efekt będzie mniej istotny. No i jednak musi być jakiś wspólny wzorzec, do porównania. Owszem, byłoby lepiej jakby to był wzorzec bliższy rzeczywistości, z jakąś indukcyjnością i pojemnością, lub nawet model zastępczy kolumny, ale przy dobrze zaprojektowanych na takie warunki urządzeniach, to dobrze mierzące na rezystancji, będą tak samo dobre na takim modelu.

[soundchaser]

Po co robić z siebie błazna...

 

Kolego - wrzuciłem ten obrazek do Painta i porównałem próbnikiem te dwa kolory...tak byś nie mówił że tylko na oko widzę różnicę.

Kolory są zupełnie inne, więc nie tylko próbujesz manipulować innymi, zresztą tak samo jak to robi Billy, ale to Ty robisz z siebie błazna...nie ja.

 

Koniec tematu.

 

Niech każdy sam sobie sprawdzi - wystarczy obrazek zapisać na dysku, wrzucić do dowolnego programu graficznego, który ma narzędzie próbnik i sprawdzić kolory kwadratów A i B, by przekonać się o tym jak w tym wątku działają manipulanci.

[Lech36]

Przy 10 próbach polegniesz i wynik będzie negatywny tzn. różnic nie ma.

Jak różnice będą istotne to nie polegniesz, ale jak różnice nie będą istotne to.......hmmmm.........czy warto się nad nimi rozwodzić ? Przecież są nieistotne.

Skoro różnic nie ma, faktu że na tym forum i innych zagranicznych ludzie narzekają na uciążliwą manierę tej konkretnej elektroniki niczym nie wytłumaczysz.

Myślisz że stałej maniery nie da się wykryć w ślepym teście ze skutecznością 10/10 ? W tym wątku był robiony taki test i stałą manierę wykrywano w ślepym teście ABX ze skutecznością 10/10. Był jeden warunek, pliki testowe musiały być ustawione jeden za drugim, oczywiście losowo, bez przerw. To taki odpowiednik monitorowania A-B. Jak ustawiono te pliki z nawet niewielkimi przerwami to skuteczność odróżniania drastycznie spadała. Audiofile oczywiście nie wyciągnęli z tego ciekawego eksperymentu żadnych wniosków. Dalej porównują metodą marketingową po swojemu i bez zasad. Widać tak lubią a marketing zaciera łapki ;-).

 

Nawet tych parametrów dla większości urządzeń nie mierzą/nie podają.

Poważne firmy podają, ale i tak w dzisiejszych czasach są te parametry głęboko poniżej progów percepcji.

 

Takie badania są złożone i drogie bo muszą zawierać kompleksowe badania psychoakustyczne, elektroniczne, akustyczne,

Które audiofile i tak obalą jednym stwierdzeniem "ale ja słyszę". Może audiofile w ramach jakiegoś poważnego ośrodka badawczego pod nadzorem jego kadry powinni się tym zająć ;-).

 

Te subtelności nie wszystkich rajcują, tych subtelności trzeba się nauczyć.

Jak chcesz się czegoś nauczyć jak odrzucasz wiedzę o zjawiskach poza sprzętowych towarzyszących słuchaniu i mających wpływ na to słuchanie ? To nie w 100%-ach dotyczy Ciebie bo wymieniłeś parę stron wcześniej te czynniki, ale nie wiadomo czy czujesz wagę ich znaczenia przy odsłuchach porównawczych.

 

Lechu, już o tym pisałeś. Jednak przy odpowiednio dużym DF, ten efekt będzie mniej istotny. No i jednak musi być jakiś wspólny wzorzec, do porównania. Owszem, byłoby lepiej jakby to był wzorzec bliższy rzeczywistości, z jakąś indukcyjnością i pojemnością, lub nawet model zastępczy kolumny, ale przy dobrze zaprojektowanych na takie warunki urządzeniach, to dobrze mierzące na rezystancji, będą tak samo dobre na takim modelu.

DF jest redukowany przez elementy znajdujące się pomiędzy wzmacniaczem a głośnikiem. W niektórych przypadkach nawet bardzo mocno.

Edytowane 18 Stycznia 2018 przez Lech36

[soundchaser]

No niestety muszę się przyznać do błędu. Nieprecyzyjnie użyłem próbnika w programie Paint.

Po dokładniejszym sprawdzeniu stwierdziłem, że odcienie pola A i B są identyczne.

Faktycznie to złudzenie optyczne.

 

Uroczyście przepraszam Kolegów konradskala i Billy.

Przepraszam też innych forumowiczów za moje niezgodne z prawdą wpisy.

Niniejszym posypuję głowę popiołem. :)

[przemak]

Czy są badania dot. progów percepcji ludzkiego słuchu THD+N?

 

Czy wiesz, że przy mierzeniu THD mierzą/liczą tylko 4-5 pierwszych składowych harmonicznych a ludzki słuch przy analizie złożonych dźwięków analizuje aż 15-17 harmonik?

 

Jasne. Darmowy REW mierzy do dziesiątej harmonicznej, sprzęt analogowy z eliminacją podstawy w ogóle nie liczy harmonicznych, bo mierzy wszystko, co umie, w tym szum, dlatego to jest THD+N. Wyżej zresztą nie ma co mierzyć, bo może i słuch analizuje, ale z CD nie bardzo ma co analizować ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hafis]

Sound, proszę...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Stycznia 2018 przez hafis