Audio mity

[Lech36]

maja z ... Tonsilu.

Nie mam zaufania do Tonsilu. Niewiele brakowało abym przez ich głośniki zniechęcił się do układów aktywnych, ale oczywiście były to tylko jakieś konkretne wtedy głośniki, więc nie można uogólniać.

 

Dziwnie, że te rady są nieskuteczne

Żadne rady nie są skuteczne, zwłaszcza korespondencyjne. Wielu niezaawansowanych audiofilów szuka czegoś co po prostu nie istnieje. Przyczyną najczęściej jest słaba akustyka pomieszczenia w którym słuchają, kolumny głośnikowe lub rodzaj muzyki w której jest mało wartościowych pod względem realizacji pozycji wydawniczych.

 

Przesuniecie o parę centymetrów głowy, zmienia to co nasze uszy odbierają.

Był prezentowany przykład pomiarów bardzo dobrych monitorów aktywnych, gdzie widać było co może nawet niewielkie przesunięcie zrobić z charakterystyką.

 

Patrząc z perspektywy tych wszystkich zmiennych, informacja o posiadanym systemie jest z mojego punktu widzenia niewiele warta dla innych.

Dokładnie. Z reguły jest używana w celu zdyskredytowania rozmówcy że np. ma za słaby sprzęt.

 

Dla kierujących się tym co słyszą - przeważnie też.

Trzeba jeszcze wiedzieć co się słyszy i jak to słyszenie może być zaburzone przez różne czynniki.

[Bunk]

Dla kierujących się tym co słyszą - przeważnie też.

 

Dla tych co słyszą, wartościowe są takie porady

 

mam nieodparte wrażenie, że przekaz kolejny raz został odfiltrowany z jakiś budów, których tak naprawdę przecież słychać nie było.

 

Czy to było dla ciebie przydatne, Jug?

[dyzman69]

 

 

Dla tych co słyszą, wartościowe są takie porady

 

 

 

Czy to było dla ciebie przydatne, Jug?

Mianowicie co?

[Bunk]

Mianowicie co?

Co mianowicie co?

[Gość]

Był prezentowany przykład pomiarów bardzo dobrych monitorów aktywnych, gdzie widać było co może nawet niewielkie przesunięcie zrobić z charakterystyką.

 

Nie przesadzałbym z tymi milimetrami. W rekomendacjach/standardzie EBU 3276 – Listening conditions for the assessment of sound programme material: Monophonic and two–channel stereophonic jest taki obrazek, z którego wynika dopuszczalne odchylenie głowy do 0,7 m od osi/centrum. https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

 

 

Co do głośności podczas testów. W książce Perceptual Audio Evaluation–Theory, Method and Application (Søren Bech Bang & Olufsen a/s, Denmark and Nick Zacharov Nokia Corporation, Finland) znalazłem ciekawą tabelkę. :)

 

 

Czy to było dla ciebie przydatne, Jug?

 

Oczywiście - nie wiem czego ten opis dotyczy, ale kupiłem dwie sztuki/pary na wszelki wypadek. :)

Edytowane 14 Lutego 2018 przez JuG

[Lech36]

Nie przesadzałbym z tymi milimetrami. W rekomendacjach/standardzie EBU 3276 – Listening conditions for the assessment of sound programme material: Monophonic and two–channel stereophonic jest taki obrazek, z którego wynika dopuszczalne odchylenie głowy do 0,7 m od osi/centrum.

Dopuszczalne to jest każde odchylenie głowy w trakcie słuchania, niedopuszczalne jest tylko stwierdzenie że to odchylenie nic nie zmienia.

[Gość]

Dopuszczalne to jest każde odchylenie głowy w trakcie słuchania, niedopuszczalne jest tylko stwierdzenie że to odchylenie nic nie zmienia.

 

Jeżeliby odchylenia rzędu 0,7 m coś znaczącego zmieniały podczas odsłuchu to nie byłyby dopuszczalne w rekomendacjach EBU (European Broadcasting Union).

 

The radius of the listening area, r_L, shown in Fig. 4, will not usually exceed 0.8 m.

 

For the evaluation of stereo impression, a listening position on the perpendicular line passing through the middle of the stereo base is preferable.

Edytowane 14 Lutego 2018 przez JuG

[Lech36]

Jeżeliby odchylenia rzędu 0,7 m coś znaczącego zmieniały podczas odsłuchu to nie byłyby dopuszczalne w rekomendacjach EBU (European Broadcasting Union).

Trudno jest to wytłumaczyć komuś kto kwituje wszystko jednym cytatem z jakichś rekomendacji EBU. To trzeba sobie samemu wytłumaczyć. W tym wątku było już to tłumaczone a ponieważ jest sporo możliwości to trudno to ciągle powtarzać. W skrócie i dużym uproszczeniu, jeżeli mamy dwa źródła emisji (stereo) i chcemy przykładowo wyemitować dźwięk pozorny ze środka pomiędzy kolumnami to obie kolumny muszą go emitować z identycznym poziomem w zgodnej fazie. Słyszeć będziemy ten dźwięk ze środka tylko wtedy jeżeli nasze uszy będą w równych odległościach od obu kolumn układu stereo. Jak ta odległość od jednej i drugiej kolumny zacznie się różnić to faza zaczyna się przesuwać. Dla częstotliwości np 4 kHz przy różnicy 5,5 cm nastąpi spotkanie tej emisji z dwóch źródeł w przeciw fazie i nastąpi wytłumienie tego dźwięku. Dla 12 kHz wystarczy już ca. 1,7 cm. Zjawisko jest gęste i dlatego nie odbieramy tego jak jakąś głęboką anomalię, ale potrafi wpłynąć na wynik porównania. To zjawisko jest bardzo łatwo zaprezentować w praktyce na pojedynczej częstotliwości.

Edytowane 14 Lutego 2018 przez Lech36

[Gość]

Dokładnie. Z reguły jest używana w celu zdyskredytowania rozmówcy że np. ma za słaby sprzęt.

 

...plus za tani...

[Dzius]

Dopuszczalne to jest każde odchylenie głowy w trakcie słuchania, niedopuszczalne jest tylko stwierdzenie że to odchylenie nic nie zmienia.

Paradoksalnie zazwyczaj ruchy głową pomagają lokalizować dźwięki.

[Lech36]

Paradoksalnie zazwyczaj ruchy głową pomagają lokalizować dźwięki.

Zgadza się, ale przy porównywaniu sprzętów w celu wykrycia różnic przeszkadzają bo często pokazują różnice których w rzeczywistości nie ma a wynikły one z gry fazowej sygnałów dochodzących z różnych "źródeł" nie tylko tych bezpośrednich. Poza tym to co napisałeś dotyczy źródeł rzeczywistych a w stereo mamy najczęściej do czynienia ze źródłami pozornymi.

Edytowane 14 Lutego 2018 przez Lech36

[popej]

Porady sceptyków są proste: elektronika - dowolna poprawnie zrobiona, kable - dowolne prowadzące prąd, kolumny - o możliwie płaskiej charakterystyce. Dziwnie, że te rady są nieskuteczne. :)

Też się dziwię.

 

Wielu audiofilów stawia sobie za cel pozyskanie najlepszego sprzętu a nie dysponuje żadną wiarygodną metodą porównania brzmienia tego sprzętu. Niestety bez powtarzalnej kwantyfikacji ocen nie da się przeprowadzić optymalizacji. I mamy to co mamy - wieczne wymiany sprzętu na "lepszy" i inwestowanie w elementy funkcjonujące w oparciu o efekt placebo.

[Gość]

Trudno jest to wytłumaczyć komuś kto kwituje wszystko jednym cytatem z jakichś rekomendacji EBU.

 

Jeszcze trudniej jest uwierzyć w to, że specjaliści z EBU nie posiadają wiedzy znanej Lechowi 36 z audiostereo. :) Odnoszę nieodparte wrażenie, że zwalczające mity cudze tworzą jednocześnie mity własne. Jak na razie nie znajduję ich potwierdzenia u uznanych autorytetów (za takowe nie uważam samozwańcze autorytety forumowe).

[Gość]

Dobra wszystkowiedzący...czy szumiąca lampa w przedwzmacniaczu nadaje się do kosza? Prawda czy mit?

Czy dwie lampy w pre pracują każda na jeden kanał, czy razem? Jeśli razem to trzeba je zamieniać miejscami żeby równo się zużywały...prawda czy mit?

[Gość]

Wielu audiofilów stawia sobie za cel pozyskanie najlepszego sprzętu a nie dysponuje żadną wiarygodną metodą porównania brzmienia tego sprzętu. Niestety bez powtarzalnej kwantyfikacji ocen nie da się przeprowadzić optymalizacji. I mamy to co mamy - wieczne wymiany sprzętu na "lepszy" i inwestowanie w elementy funkcjonujące w oparciu o efekt placebo.

 

Moim zdaniem jedyny kryterium który mamy to subiektywny zapamiętany (nauczony) wzorzec brzmienia "na żywo" instrumentów akustycznych i głosów ludzkich. Wtedy wszystkie zmiany oceniamy po tym czy zbliżają brzmienie naszego systemu do tego wzorca czy nie (bo "żywego" brzmienia z oczywistych powodów nigdy nie osiągniemy).

 

Gorzej jest ze "wzorcowością" muzyki elektrycznej/nagłośnianej. Wtedy wzorzec często jest "wydumany" - np. jak wyobrażamy sobie "idealne" brzmienie ulubionego zespołu rockowego, na koncercie którego nigdy nie byliśmy.

[Lech36]

Jeszcze trudniej jest uwierzyć w to, że specjaliści z EBU nie posiadają wiedzy znanej Lechowi 36 z audiostereo. :) Odnoszę nieodparte wrażenie, że zwalczające mity cudze tworzą jednocześnie mity własne. Jak na razie nie znajduję ich potwierdzenia u uznanych autorytetów (za takowe nie uważam samozwańcze autorytety forumowe).

Włącz sobie z generatora np 8 kHz na obie kolumny Twojego stereo. Siądź w miejscu odsłuchu i poruszaj głową. To bardzo prosty eksperyment i można na jego podstawie wyciągnąć wiele wniosków. Trzeba tylko chcieć a nie bawić się w złośliwości pisane. To co usłyszysz to nie będzie mit to będzie rzeczywistość.

[barmanekm]

 

Moim zdaniem jedyny kryterium który mamy to subiektywny zapamiętany (nauczony) wzorzec brzmienia "na żywo" instrumentów akustycznych i głosów ludzkich.

 

W moim przypadku jest to tylko i wyłącznie subiektywna przyjemność z odsłuchu. I uważam, że odsłuch, także wielogodzinny ma przede wszystkim nie męczyć.

[Gość]

Dobra wszystkowiedzący...czy szumiąca lampa w przedwzmacniaczu nadaje się do kosza? Prawda czy mit?

 

"Wszystkowiedzący" w kontekście dyskusji to obraza czy komplement? :) W obu przypadkach - z tym nie do mnie.

 

Co do lampy to zależy co rozumiesz pod "szumiąca". Jeżeli wnosi słyszalne zniekształcenia - to do kosza.

 

Czy dwie lampy w pre pracują każda na jeden kanał, czy razem? Jeśli razem to trzeba je zamieniać miejscami żeby równo się zużywały...prawda czy mit?

 

Zależy od konstrukcji pre i od zastosowanych lamp. W moim pre każda z dwóch lamp "pracuje" na dwa kanały - są to podwójne triody (1xECC33 i 1xECC88). Zamienić ich miejscami fizycznie się da ale będzie to niezgodne ze schematem. Kenotron w moim pre "pracuje na oba kanały". :)

 

Nie rozumiem o jakie równomierne zużycie Ci chodzi.

[barmanekm]

Otrzymam - przeczytam. A z czym się nie zgadzasz w naszej wymianie?

 

Na wstępie przepraszam za opóźnienie, ale przedłużył mi się weekend na nartach. Wróciłem przed chwilą. To nie tak, że się nie zgadzam. Chodziło mi raczej o okrojenie tego tematu, do jednego lub dwóch aspektów.

[przemak]

.czy szumiąca lampa w przedwzmacniaczu nadaje się do kosza? Prawda czy mit?

 

Jeżeli to lampa szumi a nie co innego, to jest popsuta. Przedwzmacniacz w domowym sprzęcie (poza gramofonowym) pracuje z wysokimi poziomami, więc jeżeli coś szumi, to naprawdę jest niedobre. Oczywiście można taką lampę jeżeli pasuje ładować do inwertera, wprawdzie też tam będzie szumieć, ale mniej będzie słychać ;)

Jedna uwaga, wyjątek, często się o tym zapomina, a to ma duże znaczenie - lampy nie lubią zbyt dużego napięcia między żarzeniem a katodą, stąd czasem przy pracy jako wtórnik katodowy źle działają, to nie do konca jest wina lamp tylko konstrukcji wzmacniacza. Jasne, kiedyś nikt się tym nie przejmował i lampy wytrzymywały, ale dziś są jakby słabsze czy cuś...

[Gość]

Włącz sobie z generatora np 8 kHz na obie kolumny Twojego stereo. Siądź w miejscu odsłuchu i poruszaj głową. To bardzo prosty eksperyment i można na jego podstawie wyciągnąć wiele wniosków. Trzeba tylko chcieć a nie bawić się w złośliwości pisane. To co usłyszysz to nie będzie mit to będzie rzeczywistość.

 

Lechu, jeżeli pooglądasz pod lupą skórę kobiety nigdy się z nią nie ożenisz. ))) Nie neguję istnienie akustycznych filtrów grzebieniowych, neguje tylko istnienie zbyt sztywnych założeń do testów porównawczych. Szukam podobnych u autorytetów i jak na razie nie znajduję. Zgodzisz się, że np. zalecane max. odchylenie rzędu 0,7 m. jest dosyć luźne.

 

Szukałem też jakichś badań na temat wpływy poziomu głośności na odbierane brzmienie. Większość powołuję się na badania Alfa Gabrielssona z 1989 r., ale on badał w nich wpływ na subiektywnie odbierane charakterystyk brzmienia przy różnice w poziomie w 10 dB. I różnice te oczywiście są.

 

 

Znów: nie neguję warunek wyrównania poziomów (jedną zmienną mamy mniej), ale nie uważam go za jedyną przyczynę różnic w odbiorze brzmienia dwóch urządzeń.

 

W moim przypadku jest to tylko i wyłącznie subiektywna przyjemność z odsłuchu. I uważam, że odsłuch, także wielogodzinny ma przede wszystkim nie męczyć.

 

Pytanie podstawowe: czy wytrzymasz bez zmęczenia wielogodzinne słuchanie tego samego "na żywo"? :) Inaczej: czy masz system, który upiększa czy zmiękcza rzeczywistość w celu przedłużenia czasu nie męczenia się?

 

Chodziło mi raczej o okrojenie tego tematu, do jednego lub dwóch aspektów.

 

Co najmniej do trzech: poziom, częstotliwość i czas. Plus najważniejszy i najbardziej złożony: nasz układ słuchowy.

[barmanekm]

Pytanie podstawowe: czy wytrzymasz bez zmęczenia wielogodzinne słuchanie tego samego "na żywo"? :) Inaczej: czy masz system, który upiększa czy zmiękcza rzeczywistość w celu przedłużenia czasu nie męczenia się?

Koncert rockowy, zwykle trwa tyle ile powinien, przy swoich poziomach głośności, z filharmonii też nie zdarzyło mi się wyjść ze zmęczenia. Pewnie mógłbym słuchać i dużo dłużej (np. aż bym zgłodniał). Poza odsłuchami "dedykowanymi" zwykle słucham ciszej niż na koncercie. Mam system, który programowo upiększa nagrania, te przesterowane. Dla mnie jedna z największych jego zalet.

 

Co do rzeczywistości, to NIGDY jej jeszcze nie usłyszałem i wiem, że raczej nie usłyszę. Zbyt dużo zmiennych, zarówno w rzeczywistości, jak i warunkach i możliwościach odtwarzania. Dla mnie to dwie odrębne przyjemności, chociaż często moje subiektywne odczucia są bardzo zbliżone.

Edytowane 14 Lutego 2018 przez barmanekm

[soundchaser]

Wielu audiofilów stawia sobie za cel pozyskanie najlepszego sprzętu a nie dysponuje żadną wiarygodną metodą porównania brzmienia tego sprzętu. Niestety bez powtarzalnej kwantyfikacji ocen nie da się przeprowadzić optymalizacji. I mamy to co mamy - wieczne wymiany sprzętu na "lepszy"

 

Mylisz się. Wymiana sprzętu wiąże się jedynie z faktem nudzenia się brzmienia, do którego przywykliśmy i przestał nam się podobać.

Dlatego czasem zmieniamy elementy toru audio, niekoniecznie na lepsze, ale na takie, które wnoszą do niego inne brzmienie, które dla nas może być w tym momencie lepsze. Zmiana tego sprzętu opiera się w tym przypadku na jedynej wiarygodnej metodzie porównawczej - przy pomocy własnego słuchu i na tej podstawie subiektywnej ocenie jakości tego brzmienia, a w efekcie decyzji o zmianie sprzętu.

[Lech36]

Znów: nie neguję warunek wyrównania poziomów (jedną zmienną mamy mniej), ale nie uważam go za jedyną przyczynę różnic w odbiorze brzmienia dwóch urządzeń.

Oczywiście że to nie musi być jedyna przyczyna wystąpienia różnic, ale żeby wyłapać te pozostałe to trzeba jedną przyczynę wyeliminować. Najlepiej tą którą eliminuje się najłatwiej. To ułatwia porównanie.

[popej]

Mylisz się. Wymiana sprzętu wiąże się jedynie z faktem nudzenia się brzmienia, do którego przywykliśmy i przestał nam się podobać.

Kobiety też tak mają, tyle że z ubraniami :)

[crategus]

Tak mi się przypomniało.

Jakiś czas temu kupiłem używanego dac. Jak go otworzyłem moim oczom ukazała się dziwna modyfikacja.Takie coś przyklejone do układów scalonych z jednej strony z drugiej przylutowane do masy RCA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tylko nigdy nie widziałem tak wykonanej czy to fabrycznych czy to DIY konstrukcjach.

 

Abstrahując od wykonania i ewentualnego efektu w tym konkretnie wypadku... akurat takie ekranowanie całych płytek czy poszczególnych elementów a w szczególności kostek DAC stosują - fabrycznie - co poniektórzy producenci. Ostatnio czytałem o tym (chyba tutaj? hifiduino.wordpress.com/sabre32/ ), że kości ESS są bardzo podatne na zakłócenia, ich eliminacja zaś (zakłóceń, nie kości ;p) podobno zwiększa możliwość stosowania niższych filtrów dpll a więc umożliwia im pracę z niższym jitterem...

Przykłady minipuszeczuniek:

CA d300

pioneer pd95

w tamtych latach pioneer obwijał folią miedzianą nawet kondensatory... nie wiem czemu miało to służyć - nie mam teraz swojego otwartego więc nie sprawdzę czy ekran podłączany był do masy czy działał z efektem wręcz przeciwnym ;) może miało to chłodzić?

 

ps. te puszeczki na kostkach oczywiście podłączone są z gnd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Moim zdaniem jedyny kryterium który mamy to subiektywny zapamiętany (nauczony) wzorzec brzmienia "na żywo" instrumentów akustycznych i głosów ludzkich. Wtedy wszystkie zmiany oceniamy po tym czy zbliżają brzmienie naszego systemu do tego wzorca czy nie (bo "żywego" brzmienia z oczywistych powodów nigdy nie osiągniemy).

 

Gorzej jest ze "wzorcowością" muzyki elektrycznej/nagłośnianej. Wtedy wzorzec często jest "wydumany" - np. jak wyobrażamy sobie "idealne" brzmienie ulubionego zespołu rockowego, na koncercie którego nigdy nie byliśmy.

 

Wzorzec brzmienia głosu i instrumentów na żywo nie ma żadnego związku z brzmieniem systemu odtwarzającego w domu. To, co słyszymy na żywo, to jest zupełnie co innego niż to, co jest w nagraniu i to, co powinniśmy słyszeć z głośników. Różnice w głośności są duże albo ogromne, nagrania starają się to uwzględniać, przez co mają mało wspólnego z rzeczywistym brzmieniem instrumentów. To w przypadku instrumentów naturalnych typu skrzypce czy fortepian, bo w przypadku muzyki rozrywkowej gitary (i wszystkie tradycyjne wzmacniane instrumenty czyli organy hammonda czy piano fendera) czy perkusja to już zupełnie co innego na żywo i w nagraniu. Nawet w przypadku nagrań muzyki i instrumentów klasycznych techniki mikrofonowe i sposób realizacji muszą brać pod uwagę warunki odsłuchowe, więc nagranie po prostu nie może brzmieć jak żywa orkiestra, nikt tego zresztą chyba nie chce. W sumie to tak myślę, że może gitara klasyczna ewentualnie mogła by być jakimś wzorcem w tym zakresie, ale znów - muzyk posadzony w miejscu telewizora w salonie odsłuchowym to zupełnie co innego i na pewno nie brzmiałby tak dobrze jak system z dobrymi kablami ;)

[porlick]

No wiesz? A jakby zamiast paska wciągnął sieciówkę za pierdylion $, albo szelki zastąpił interkonektem? Nawet gra na gitarze akustycznej LEPIEJ by zabrzmiała!

[Gość]

Wszystkowiedzący" w kontekście dyskusji to obraza czy komplement?

 

W zależności od "ego" ;-)

 

Co do lampy to zależy co rozumiesz pod "szumiąca". Jeżeli wnosi słyszalne zniekształcenia - to do kosza.

 

Szumi ale tego szumu nie słychać z miejsca odsłuchowego...dźwięk się nie zmienił...gra cały czas świetnie...

 

Jeżeli to lampa szumi a nie co innego, to jest popsuta.

 

.czy szumiąca lampa w przedwzmacniaczu nadaje się do kosza? Prawda czy mit?

 

Czyli mit...

 

Nie rozumiem o jakie równomierne zużycie Ci chodzi.

 

Jak kupowałem Jolę w Top Hifi w 2012 r. zapytałem sprzedawcy dlaczego ściągali obudowę (śruby)...powiedzieli, że lampy przekładali...wtedy zrozumiałem, że chodzi o wymianę...prawda była inna...

Po kilku latach dopiero wykapowałem sam, nikt wcześniej nie odpowiedział na moje pytania mimo ich zadawania...było tylko, kup nowe lampy kup nowe lampy...przy drugiej wymianie lamp zauważyłem, że jedna lampa jest zużyta a druga dużo mniej...i jeszcze jedno, gram teraz na dwóch różnych lampach...Jolida plus Psvane...nie wyrzuciłem lamp przy wymianie w 2014 r.

Teraz nie wiem co sądzić o wpisach w dziale Lamp...gra cały czas tak samo...bardzo dobrze...

 

W typowych lampowcach pewnie jest inaczej ale w mojej hybrydzie tak to właśnie wygląda...

 

A...szum jest zawsze większy w prawym kanale...po zamianie lamp miejscami szum znika na kilka dni...

Edytowane 15 Lutego 2018 przez Gość

[Przemysław_51508]

Co myślicie o cyfrowej regulacji głośności?

Czy dalej jest to tylko proteza analogowej, czy stała się już na tyle dobra, by ją zastąpić?

Producenci tacy dac tacy jak ESS twierdzą, że jest lepsza.

Co myślicie o tym co zawarto w prezentacji ESS?