Audio mity

[Gość]

13 minut temu, Seyv napisał:

w kontekście swojego wyobrażenia o niej. 

Ale to jest chyba normalne

np konstruując kolumny czy wzmacniacz próbujesz upodobnić brzmienie do wzorca który gdzieś słyszałeś czy do tego , ktory masz w sobie , ktory chciałbyś uzewnętrznić

wg mnie konstruowanie tego typu urządzeń to rodzaj wyrażenia siebie trzeba byc bardziej artystą niż rzemieślnikiem .... a czasem zrobić coś wbrew regułom by osiągnać zamierzony efekt

7 minut temu, Lech36 napisał:

Tak, mam magnetofon szpulowy który pomimo przeciętnych pomiarów jest trudny do odróżnieniu od oryginalnego nagrania z płyty czy pliku, ale to efekt ograniczeń ludzkiego organu odbioru dźwięków. Tak działają wszystkie analogowe źródła, które pomimo kiepskich parametrów technicznych są przez ludzki słuch tolerowane a nawet w pewnych grupach opisywane entuzjastycznie.

skoro masz u siebie przykład tego ,że słaby pomiarowo element systemu nie musi odbiegać jakością grania od tych stosunkowo lepszych pod względem np zniekształceń

to zupełnie nie rozumiem tej twojej krucjaty gloryfikującej układy o niskich zniekształceniach

 

7 minut temu, Lech36 napisał:

opisywane entuzjastycznie.

i znów skoro sam doświadczasz tego ,że coś gra entuzjastycznie to czemu nie jesteś w stanie zaakceptować takich wrażeń u innych ?

Edytowane 5 Lutego 2023 przez slawek.xm

[szpakowski]

39 minut temu, Lech36 napisał:

Czemu jeszcze nie zaoferowałeś właściwości swojego słuchu jakiemuś producentowi muzyki? To duża strata dla produkcji muzycznej. Świetni masteringowcy z wybitnym i nie uszkodzonym słuchem powinni być w branży muzycznej bardzo cenieni.  

Znowu Lechu wyciągasz błędne wnioski. Nie mam jakiegoś wybitnego słuchu. Mam za to odpowiedni punkt odniesienia. Taki punkt odniesienia może mieć praktycznie każdy poprawnie słyszący człowiek pod warunkiem, że posłucha jakiegoś na prawdę dobrego wzmacniacza. 

[Lech36]

12 minut temu, slawek.xm napisał:

to zupełnie nie rozumiem tej twojej krucjaty gloryfikującej uikłady o niskich zniekształceniach

Gdzie to wyczytałeś że gloryfikuję układy o niskich zniekształceniach. Wielokrotnie pisałem że rekordy w zniekształceniach, rejestrowane nawet na powszechnie poważanym portalu ASR mnie nie rajcują. Zniekształcenia maja być na rozsądnym poziomie, choć oczywiście najlepiej jak są minimalne z możliwych w danej aplikacji, nawet takie jakie mierzą na ASR ale nie myszą być takie bo to już tylko zawody sportowe w tej konkurencji bez wpływu na system odbioru człowieka. Próg czułości dla zniekształceń THD został określony już bardzo dawno temu. Jest on na poziomie ca 1% dla THD, ale oczywiście to wartość graniczna, lepiej jak jest dużo mniej.    

8 minut temu, szpakowski napisał:

Taki punkt odniesienia może mieć praktycznie każdy poprawnie słyszący człowiek pod warunkiem, że posłucha jakiegoś na prawdę dobrego wzmacniacza. 

Pytanie co to jest dobry wzmacniacz w nomenklaturze audiofilskiej? 

12 minut temu, szpakowski napisał:

nowu Lechu wyciągasz błędne wnioski. Nie mam jakiegoś wybitnego słuchu. Mam za to odpowiedni punkt odniesienia. Taki punkt odniesienia może mieć praktycznie każdy poprawnie słyszący człowiek pod warunkiem, że posłucha jakiegoś na prawdę dobrego wzmacniacza. 

Dobry wzmacniacz nie stanowi chyba w dzisiejszych czasach problemu. Chyba ze chodzi o jakiś specyficzny produkt, uznany tylko w wąskim gronie audiofilskim.

[Piopio]

30 minut temu, Lech36 napisał:

I to zarzuca mi człowiek który poległ w Wielkopolsce w teście na słyszenie różnic? 

Dlaczego poległ ? Tam nie było słychać różnic. W innym okolicznościach, na innym sprzęcie słyszałem. I słyszało to kilka osób.

Zadziwiające, że powołujesz się na jeden odsłuch, próbując przeforsować swoje błędne tezy, a ignorujesz wnioski z drugiego. 

To jest właśnie fiksacja na swoich przekonaniach z jednoczesnym ignorowaniem faktów. 

8 minut temu, Lech36 napisał:

Pytanie co to jest dobry wzmacniacz w nomenklaturze audiofilskiej? 

Nie da się tego zmierzyć. Trzeba wyrobić sobie zdanie na podstawie odsłuchów 😉 

[Seyv]

10 minut temu, Lech36 napisał:

Pytanie co to jest dobry wzmacniacz w nomenklaturze audiofilskiej? 

Gdy audiofilowi podoba się jego brzmienie to jest dobry a jeśli nie to zły.

Edytowane 5 Lutego 2023 przez Seyv

[Gość]

8 minut temu, Lech36 napisał:

Gdzie to wyczytałeś że gloryfikuję układy o niskich zniekształceniach.

wiele razy zachwycałeś się testami asr dac które określałeś jako rewelacyjne tylko dlatego , że miały bardzo niskie zniekształcenia w pomiarach Amira

zapomniałeś?

[Lech36]

2 minuty temu, Piopio napisał:

W innym okolicznościach, na innym sprzęcie słyszałem.

Wierzę Tobie na słowo 😉.

3 minuty temu, Piopio napisał:

Nie da się tego zmierzyć. Trzeba wyrobić sobie zdanie na podstawie odsłuchów

Tak wiem, liczy się opinia jakiegoś guru od opisów doznań subiektywnych.

3 minuty temu, Seyv napisał:

Gdy audiofilowi podoba się jego brzmienie to jest dobry a jeśli nie to zły.

Ale czy dobre parametry techniczne, niekoniecznie rekordowe nie są do tego potrzebne? 
O gustach jak wiadomo się nie dyskutuje.

[Piopio]

9 minut temu, Lech36 napisał:

Tak wiem, liczy się opinia jakiegoś guru od opisów doznań subiektywnych

Liczą się własne doznania. Co oczywiście zależy od doświadczenia. Jak ktoś przesłuchała 5 wzmacniaczy to nie będzie w stanie wyrobić sobie opinii. Jak 50 to już tak. 

[Lech36]

6 minut temu, slawek.xm napisał:

wiele razy zachwycałeś się testami asr dac które określałeś jako rewelacyjne tylko dlatego , że miały bardzo niskie zniekształcenia w pomiarach Amira

zapomniałeś?

Nie zachwycałem się tylko dawałem jako przykład rekordowych parametrów, które już są poza zasięgiem ludzkiego słuchu, wielokrotnie to na forum podkreślałem. Sam używam zmodyfikowanej zwrotnicy DCX w systemie cyfrowym, która u Amira mierzyła się przeciętnie choć nie było wersji z tym modem który ja mam, chyba najlepszy jaki istnieje, ale nawet ta którą tam mierzyli nie budziłaby by mojego niepokoju że coś jest nie tak pomimo że pomiary nie są rekordowe. 

Teraz, Piopio napisał:

Liczą się własne doznania. Co oczywiście zależy od doświadczenia. Jak ktoś przesłuchała 5 wzmacniaczy to nie będzie w stanie wyrobić sobie opinii. Jak 50 to już tak. 

Trzeba jeszcze coś wiedzieć dlaczego wzmacniacze mogą się nieco różnić. Było to wszystko poruszane na forum, ale niektórzy jakby tego nie zauważali.

[Piopio]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Trzeba jeszcze coś wiedzieć dlaczego wzmacniacze mogą się nieco różnić.

To jednak przyznajesz, że się różnią ? 

[Gość]

20 minut temu, Lech36 napisał:

Tak wiem, liczy się opinia jakiegoś guru od opisów doznań subiektywnych.

sarkazm jest tu zbędny

a wielu początkujących często opiera sie na zdaniu bardziej doświadczonych kolegów

i jest to równie przydatne jak inne drogi poznawcze

 

11 minut temu, Lech36 napisał:

Było to wszystko poruszane na forum, ale niektórzy jakby tego nie zauważali.

znów zamiast konkretów piszesz ogólniki jakbyś nie chciał w ogóle by dalej temat ciągnąć

wkurza mnie takie twoje podejście bo nic nie wnosi do tematu

[Seyv]

33 minuty temu, Lech36 napisał:

Ale czy dobre parametry techniczne, niekoniecznie rekordowe nie są do tego potrzebne?

Praktyka pokazuje, że nie. Jak to kontrowersyjnie powiedział jeden z moich znajomych czasem im gorzej tym lepiej 😉 Kolejną ważną sprawą jest interpretacja wielkości pomiarowych. Jeśli zestawimy ze sobą dwa elementy powiedzmy o średnicy 3mm i jeden będzie miał długość 0,2 mm a drugi 0,4mm każdy bez problemu i większego przymierzania wskaże dłuższy. Ale jeśli jeden będzie miał 100mm a drugi 100,2mm nikt nie wskaże który jest dłuższy. Podobnie z wszelkimi wielkościami wychodzącymi z pomiarów czy też testów odsłuchowych.

[tedi02]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Oczywiście że nie pokaże, ale ja wiem dlaczego nie pokaże.

Na pewno?

Ja bym mimo wszystko fabrykę odwiedził, audio to moje hobby i takie zaproszenie to nie lada gratka. 

No trzeba jeszcze dojechać, mieć czas .,gratka z pewnością. 

56 minut temu, slawek.xm napisał:

wiele razy zachwycałeś się testami asr dac które określałeś jako rewelacyjne tylko dlatego , że miały bardzo niskie zniekształcenia w pomiarach Amira

zapomniałeś?

Gdyby pomiary graly ,to urządzenia technicsa z lat 80,90 oznaczone jako new class AA ,byłyby top high end,🤣a tego się słuchać nie dało.🤣  

[szpakowski]

42 minuty temu, slawek.xm napisał:

wkurza mnie takie twoje podejście bo nic nie wnosi do tematu

Przecież o to chodzi ... wkurzyć 

 

 

[Gość]

56 minut temu, Lech36 napisał:

z tym modem który ja mam

czyli jaki opisz pokaż różnice np w pomiarach przed i po modzie

opisz dokładnie na czym zmiana polega

wtedy twoj wpis będzie miał sens i moze nawet komus pomoze

[lukasz752]

Z chęcią bym poznał jakieś nowe mity audio w tym wątku.

Po co słyszący sieciówki, przewody zasilające, uważający, że izolatory galwaniczne wpływające na sygnaturę dźwięku się tutaj udzielają? Jeśli nie macie jakichkolwiek dowodów poza „ja wbrew pomiarom i logice słyszę zmianę” to po co się tutaj udzielacie? Was i tak nikt nie przekona do faktów, podobnie jak płaskoziemców.
 

Żeby samemu nie robić offtopu. Kiedy przyjdzie w audio pora na nadprzewodnictwo? To by było takie opus magnum audiowoodu. Czy któryś producent do tego już podchodził? Wiem, że kwestia chłodzenia jest skomplikowana ale na pewno audiofile są za to w stanie zapłacić.

[Piopio]

4 minuty temu, lukasz752 napisał:

Was i tak nikt nie przekona do faktów, podobnie jak płaskoziemców.

A jakie są fakty ? Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz faktów i techniki. 

Edytowane 5 Lutego 2023 przez Piopio

[lukasz752]

6 minut temu, Piopio napisał:

A jakie są fakty ? Mam wrażenie, że to Ty nie rozumiesz faktów i techniki. 

Odpowiem w waszym stylu: Rozumiem ale do tego trzeba mieć odpowiednie doświadczenie i rozumować na odpowiednim sprzęcie.

[Gość]

2 minuty temu, lukasz752 napisał:

rozumować na odpowiednim sprzęcie.

a może tę karkołomną tezę zilustrujesz jakimś przykładem

chętnie się czegoś nauczę od Ciebie

[Piopio]

7 minut temu, lukasz752 napisał:

rozumować na odpowiednim sprzęcie.

Przy technice cyfrowej nie ma znaczenia jaki jest sprzęt. Zawsze działa tak samo, powtarzalnie. 

[bum1234]

Tak sobie przeglądam te wpisy i wniosek z tego wszystkiego jest taki. 

Mylicie panowie dwie rzeczy. Czym innym są subiektywne wrażenia z odsłuchu systemu, a czym innym sprawdzanie różnych teoryjek audiofilskich w sposób obiektywny.

Wrażenia subiektywne nie powinny być podstawą do formułowania ogólnych wniosków, bo się ze względu na oczywisty subiektywizm do  tego nie nadają. Nie bez powodu funkcjonuje powiedzenie, że o gustach się nie dyskutuje.

Jest też sprawą oczywistą, że wielkości nie posiadające miary nie poddają się jakimkolwiek pomiarom. Więc te wszystkie szerokości sceny, podbarwione średnice, lejący się bas, tzw. mikrodynamika, rozdzielczość, separacja instrumentów itp. nie dadzą się zmierzyć, a na dodatek  w zasadzie nikt nie potrafi powiedzieć czym one są, czyli podać jednoznacznej definicji.

Pozostańmy zatem przy swoich subiektywnych wrażeniach, którymi możemy się dzielić, ale nie narzucajmy komuś tego subiektywizmu, bo jest to coś wysoce zindywidualizowane i jednostkowe.

Techniki pomiarowe i eksperyment, oczywiście poprawnie przeprowadzony są podstawą obiektywnej wiedzy i bez nich konstrukcja jakiegokolwiek urządzenia, a więc też takich, które używają audiofile, jest niemożliwa.

Techniki te mogą również służyć do jednoznacznego stwierdzenia wpływu różnych elementów na sygnał, czyli pośrednio przy ich pomocy można sprawdzić co może wpływać na brzmienie, a co nie. Jest to fakt niezaprzeczalny i dlatego budzi kontrowersje u ludzi którzy albo produkują różne podejrzane audio-gadżety (kable, podstawki pod nie, mikroustroje akustyczne, cudowne kondensatory, cudowne formaty zapisu cd itd.) będące zwykłym oszustwem, albo też u osób, które z powodu niewiedzy nie są w stanie intuicyjnie odróżnić oszustwa od rzetelnych produktów. Do tego dochodzą sprawy ambicjonalne, niska średnia kultura techniczna, nieodpowiednie lektury, skłonność do ulegania naciskom reklamy, marketingu i podobnych technik manipulacyjnych.

Nikt nie chce mierzyć subiektywizmu oscyloskopem, bo jest to pomysł durny z definicji 😄

 

[przemak]

2 godziny temu, Seyv napisał:

Bo dla większości udzielających się tu osób posiadamy sprzęt służy do wywoływania subiektywnej przyjemność ze słuchanej muzyki i to w kontekście swojego wyobrażenia o niej. 

I tego nikt nie zamierza negować. Ale pojawia się problem, gdy taka subiektywna opinia, bez żadnej próby obiektywizacji, a wręcz negująca sens obiektywizacji, stanowi podstawę obiektywnego jakoby twierdzenia.

[spokojnie]

41 minut temu, lukasz752 napisał:

Jeśli nie macie jakichkolwiek dowodów poza „ja wbrew pomiarom i logice słyszę zmianę” to po co się tutaj udzielacie? Was i tak nikt nie przekona do faktów, podobnie jak płaskoziemców.

Faktem jest dla mnie to, co słyszę własnymi uszami. To, co czytam tutaj jest dla mnie opinią. Jeśli opinię da się potwierdzić faktem wtedy wszystko jest ok z tą opinią. 

 

[Seyv]

2 minuty temu, spokojnie napisał:

Faktem jest dla mnie to, co słyszę własnymi uszami

Tylko, że z tymi "faktami" jest jak ze znanym powiedzeniem o prawdzie, że jest jak du... znaczy się uszy - każdy ma swoje. 

[Gość]

Jeśli kilku użytkowników wyrazi podobną subiektywną opinię o danym elemencie systemu

to można ją traktować jako uzasadnioną / pomocną w wyborze

ale na pewno nie można jej traktować jako wyroczni właśnie ze względu na osobiste subiektywne postrzeganie dźwięku i preferencje

[paww]

Najlepiej słyszeć własnymi uszami 

5 minut temu, spokojnie napisał:

Faktem jest dla mnie to, co słyszę własnymi uszami. To, co czytam tutaj jest dla mnie opinią. Jeśli opinię da się potwierdzić faktem wtedy wszystko jest ok z tą opinią. 

 

Najlepiej słyszeć własnymi uszami, prosta prawda

[bum1234]

3 minutes ago, slawek.xm said:

Jeśli kilku użytkowników wyrazi podobną subiektywną opinię o danym elemencie systemu

to można ją traktować jako uzasadnioną / pomocną w wyborze

Nie można. Bo nie wiemy, czy te opinie są jednakowe dlatego, że rzeczywiście każdy z tych użytkowników odczuwa podobnie, czy też część ulega sugesti, część wstydzi się wyrazić swoje prawdziwe zdanie a część jest zainteresowana materialnie w dobrej lub złej opinii na temat jakiegoś produktu. I żadna z tych osób z oczywistych względów nigdy nie przyzna się, jak było naprawdę.

[przemak]

4 minuty temu, slawek.xm napisał:

Jeśli kilku użytkowników wyrazi podobną subiektywną opinię o danym elemencie systemu

to można ją traktować jako uzasadnioną / pomocną w wyborze

ale na pewno nie można jej traktować jako wyroczni właśnie ze względu na osobiste subiektywne postrzeganie dźwięku i preferencje

To nie wystarczy do obiektywizacji. Wiele przykładów pokazuje , że bardzo łatwo ulegamy sugestii, pisanej/czytanej też, tu na forum też. Wydaje mi się, że jest dokładnie odwrotnie - kilka podobnych subiektywnych pozytywnych opinii powinno zapalić czerwone światełko.

Teraz, bum1234 napisał:

część jest zainteresowana materialnie w dobrej lub złej opinii na temat jakiegoś produktu

To jest oczywiste, ale w teoretycznych rozważaniach można pominąć 😉

[bum1234]

5 minutes ago, paww said:

Najlepiej słyszeć własnymi uszami 

Najlepiej słyszeć własnymi uszami, prosta prawda

Tak, tylko trzeba mieć pewność, że wrażenia wywołane tym co słyszymy są w pełni spowodowane tylko przed bodźce słuchowe. A takiej pewności niestety mieć nie możemy.

[Piopio]

1 minutę temu, przemak napisał:

kilka podobnych subiektywnych pozytywnych opinii powinno zapalić czerwone światełko.

Jeśli te opinie są z różnych stron świata to można uznać, że w miarę obiektywnie opisują testowany sprzęt.