Audiofil jako ogniwo łańcucha w zestawie

[jar1]

Audiofil musi sam być hajendowy, by takim mogła być pozostała część zestawu ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arekm]

Ciągle odbywają się dyskusje na temat , jak powinien grać zestaw, konkretne urządzenia, okablowanie itd. Tworzone są nawet procentowe rankingi wagi poszczególnych składników toru w całościowym przekazie.

Audiofil jest również składnikim zestawu, a wiadomo, że ograniczeniem dla całości zestawu jest zawsze jego najsłabsze ogniwo. Czy może być nim sam audiofil

Ktoś napisał, że właściciel jest elementem spajającym system, może warto napisać, ze jest mianownikiem, czy nawet czymś nadrzędnym i głównym elementem.

Elementem ludzkim , który powinien nadawać sens całej reszcie.

Co wart byłby zestaw nawet super oceniony "w prasie" czy przez innych, jeśli nie pasowałby w żadnej mierze potencjalnemu właścicielowi ?

Choć pewnie, niestety, zdarzają się sytuacje, że niektórzy kupują sobie coś tylko po to, by być dobrze postrzeganymi, a że im nie pasuje...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reappearancelax]

Audiofil jest również składnikim zestawu, a wiadomo, że ograniczeniem dla całości zestawu jest zawsze jego najsłabsze ogniwo. Czy może być nim sam audiofil? Z pewnością, bo niby dlaczego nie.

Jaki jest więc jego wagowy udział w ocenie całego zestawu?

"COGITO ERGO SUM"

Audiofil nie moze byc skladnikiem zestawu, poniewaz zestaw to przedmioty/elementy dobrane tak, aby tworzyły pewną całość. Czlowiek,tak wiec i audiofil to nie rzecz wiec nie moze byc skladnia zestawu. Wszystkie wasze tutaj dywagadcje sa bez sensu. Protagoras mial racje,gdy glosil, że gdyby nie było człowieka (istoty rozumnej), piękno i inne przymioty Świata nie byłyby w ogóle rozpoznane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

Trzeba wziac pod uwage przynajmniej 2 spojrzenia przy uwzglednianiu sluchacza (zwanego takze audiofilem) - fizjologie i psychologie. Oczywiscie wazny jest takze trening, ktory powiazany musi byc z uwaznym sluchaniem, ale mysle ze te 2 wymenione dyscypliny maja przewazajacy udzial w opisie sluchacza jako element tzw toru audio.

 

"COGITO ERGO SUM"

Audiofil nie moze byc skladnikiem zestawu, poniewaz zestaw to przedmioty/elementy dobrane tak, aby tworzyły pewną całość. Czlowiek,tak wiec i audiofil to nie rzecz wiec nie moze byc skladnia zestawu. Wszystkie wasze tutaj dywagadcje sa bez sensu. Protagoras mial racje,gdy glosil, że gdyby nie było człowieka (istoty rozumnej), piękno i inne przymioty Świata nie byłyby w ogóle rozpoznane.

A czy jak przestaniesz myslec to takze przestaniesz istniec? :) bo ja wierze ze nie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

ja nie myślę i jestem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

ja nie myślę i jestem :)

 

Tak widać to po Twoim wpisie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Od patrzenia nie przybywa myślenia :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Żartowałem oczywiście :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reappearancelax]

A czy jak przestaniesz myslec to takze przestaniesz istniec? :) bo ja wierze ze nie :)

Ja sie tak nie bawie:D Calkowicie przeinaczyles moj wpis:) Nawet dziecko by sie zorientowalo, ze nawiazalem w moim wpisie do innego slynego greckiego zdania "panton chrematon metron anthropos" i tylko w tym kontekscie slowa "Mysle, wiec jestem" maja tutaj sens oraz nawiazuja i probuja udzielic odpowiedzi na pytanie autora tematu:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal535]

Ten caly temat jest do du...

Maslo maślane i lanie wody...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaspervanmeer]

Od patrzenia nie przybywa myślenia :)

 

Ale słuch się poprawia ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal535]

Awietek - z ta fizjologia to przebiles wszystko...-:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

Awietek - z ta fizjologia to przebiles wszystko...-:)

Smiech smiechem ale jak zakwalifikujesz budowe ludzkiego ucha? To sie zalicza czy nie? A myslisz ze kazdy ma identyczna?

 

Ja sie tak nie bawie:D Calkowicie przeinaczyles moj wpis:) Nawet dziecko by sie zorientowalo, ze nawiazalem w moim wpisie do innego slynego greckiego zdania "panton chrematon metron anthropos" i tylko w tym kontekscie slowa "Mysle, wiec jestem" maja tutaj sens oraz nawiazuja i probuja udzielic odpowiedzi na pytanie autora tematu:)

 

To mial byc maly zarcik ;)

Oczywiscie ze cos w tym jest - jestesmy nie tylko obserwatorami tak jak inne zwierzeta - choc czasem mysle ze tak nam sie tylko wydaje ;) Czy siedzimy sobie w jaskini i siedzac przy ognisku obserwujemy tylko nasze cienie?...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal535]

Awietek

 

Fizjologia - nauka o mechanizmach rządzących przebiegiem czynności życiowych organizmów -:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Fizjologia to nie tylko e...e... ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

Awietek

 

Fizjologia - nauka o mechanizmach rządzących przebiegiem czynności życiowych organizmów -:)

No to teraz pomysl sobie ze jedna z takich czynnosci jest slyszenie. Postaraj sie. I pomysl czy jest to jakas czynnosc zyciowa? No i co wyszlo? Sorry, moze za szybko zapytalem... To poczekam chwilke...

... I jak tam - myslisz ze jakies martwe organizmy slysza? Super. To teraz sprobuj przemyslec wszystko jeszcze raz :) Powodzenia!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slaaawek]

bezsensowny wątek w mojej opinii....konkurencyjny wobec świetnego wątku AUDIO MITY....

ten założony po to, aby odwrócic uwagę od trafnych i cennych wypowiedzi w Audio Mitach....

 

 

wiadomo, że audiofil zrobi wszystko aby uwierzyć w magiczne i pozytywne działania rzeczy nie mających wspólnego kompletnie z reprodukcją dźwięków (podkładki pod kable, wzmacniacze....) jednocześnie to audiofil w niemalże 100% jest najwazniejszym składnikiem całego toru audio:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

bezsensowny wątek w mojej opinii....konkurencyjny wobec świetnego wątku AUDIO MITY....

ten założony po to, aby odwrócic uwagę od trafnych i cennych wypowiedzi w Audio Mitach....

 

 

wiadomo, że audiofil zrobi wszystko aby uwierzyć w magiczne i pozytywne działania rzeczy nie mających wspólnego kompletnie z reprodukcją dźwięków (podkładki pod kable, wzmacniacze....) jednocześnie to audiofil w niemalże 100% jest najwazniejszym składnikiem całego toru audio:)

w niemal 100???

To juz nawet nie jest ryzykowne stwierdzenie... Toz to absurd jest :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slaaawek]

przecież to od audiofila zależy czy jest zadowolony, on jest sercem całego zestawu....chłopie czy trudno to pojąc? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

przecież to od audiofila zależy czy jest zadowolony, on jest sercem całego zestawu....chłopie czy trudno to pojąc? :)

A ja myslalem ze tylko w feudalizmie by ten podzial - no ale nic widac ze w Polsce od wiekow sie nic nie zmienilo...

Audiofil jaki jest kazdy widzi - ile auiofilow tyle koncepcji - wiec dla jednych jest dla innych nie jest - to tez tak trudno pojac? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_75]

bezsensowny wątek w mojej opinii....konkurencyjny wobec świetnego wątku AUDIO MITY....

ten założony po to, aby odwrócic uwagę od trafnych i cennych wypowiedzi w Audio Mitach....

 

 

wiadomo, że audiofil zrobi wszystko aby uwierzyć w magiczne i pozytywne działania rzeczy nie mających wspólnego kompletnie z reprodukcją dźwięków (podkładki pod kable, wzmacniacze....) jednocześnie to audiofil w niemalże 100% jest najwazniejszym składnikiem całego toru audio:)

Nie konkurencyjny,tylko równoległy,miejscami uzupełniający.Tam mamy wątek techniczny(urządzenia do reprodukcji dźwięku,ich możliwości) i wątek 'fizjologiczny'(narząd słuchu,jego działanie i fizyczne ograniczenia).Tutaj mam wrażenie że autor chce zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt-subiektywną interpretację tego,co zostanie odebrane przez ucho.Subiektywną bo każdy mózg może to zrobić trochę inaczej.Jakiś czas temu @123stop otworzył temat o filtrze grzebieniowym.Padł tam pojecie 'kompensacji'.Mózg jakoby filtruje słyszany materiał i wycina z niego to co uważa za zbędne.Muszę sobie jeszcze o tym poczytać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michal535]

 

No to teraz pomysl sobie ze jedna z takich czynnosci jest slyszenie. Postaraj sie. I pomysl czy jest to jakas czynnosc zyciowa? No i co wyszlo? Sorry, moze za szybko zapytalem... To poczekam chwilke...

... I jak tam - myslisz ze jakies martwe organizmy slysza? Super. To teraz sprobuj przemyslec wszystko jeszcze raz :) Powodzenia!

 

Poddaje się...-:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reappearancelax]

Padł tam pojecie 'kompensacji'.Mózg jakoby filtruje słyszany materiał i wycina z niego to co uważa za zbędne

Prosze podaj mi linka, do tego watku, tematu. Nie uwierze, jak nie zobacze, ze ktos zdefiniowal tak slowo kompesacja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_75]

Prosze podaj mi linka, do tego watku, tematu. Nie uwierze, jak nie zobacze, ze ktos zdefiniowal tak slowo kompesacja

W wolnej chwili poszukam.Weź tylko pod uwagę,że to mój bardzo duży skrót'myślowy'.Wiadomo,że kompensacja i filtracja nie sa tożsame:).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reappearancelax]

W wolnej chwili poszukam

Wielki dzieki za link, Czytam, czytam i ...:.Jestem w polowie, ale na ta chwile moje ulubione:

"Przykładowo pokój o wymiarach 5x4x3 metry ma łączną powierzchnię 94 metry kwadratoweWobec tego proporcje membrana/pokój miałyby się jak 0,3 metra kwadratowego; zbliżoną powierzchnię mają głośniki w monitorach; do 94 m.kw. Jednak jeśli głośnik wyemituje tylko jeden impuls, to powierzchnie w pomieszczeniu odbiją ten impuls wielokrotnie. Wobec powyższego powierzchnia pomieszczenia staje się za każdym odbiciem/powtórzeniem impulsu nowym źródłem dźwięku i dlatego należy je wszystkie zsumować." .Ktos z was moglby sobie teraz pomyslec, ze sie czepiam, w koncu kazdy ma prawo do pomylki. Tez myslalem, ze to pomylka ale w innym miejscu przeczytalem: "W odniesieniu do próby obliczenia powierzchni, którą ma źródło dźwięku odbitego okazuje się, że dla naszych założeń wyniesie ona 120x 94= 11280 metrów kwadratowych. 11 hektarów. 0,3 m.kw/11280 m.kw=0.00002659574 tj. 0.002659574%" Co? opadly "szczeki" Facet przelicza powierzchnie odbitego zrodla dzwieku na hektary.Matematyka nigdy nie byla moja mocna strona, ale moze ktos wie, mozna obliczyc pole powierzchni dzwieku? Nastepne "Słyszenie polega zatem nie na odbiorze informacji lecz na jej rekonstrukcji.". Na koniec moj najukochanszy "Jaki jest zmysł dominujący u audiofila? Wzrok" i zaraz ponizej proba udowodnienia: "Słuchając muzyki audiofil w zdecydowanej większości przypadków patrzy na swój sprzęt, a zwłaszcza na głośniki. I widzi te swoje głośniki jak na dłoni. Widzi wyraźnie ze wszystkimi szczegółami. Złudzenie polega na tym, że skoro widzi głośniki doskonale, więc wyobraża sobie, że równie doskonale słyszy co się z tych głośników wydobywa. Transmisja dźwięku jednak nie ma nic wspólnego z innymi rodzaju transmisjami przy użyciu elektronów - prąd - czy fal elektromagnetycznych - radio, telewizja, ale również wzrok","Transmisja dźwięku w powietrzu wiąże się z ogromnymi zakłóceniami. Tak dużymi, że jakiekolwiek normy Hi-Fi tracą sens. Ale audiofil tego nie wie. On się łudzi, że skoro widzi głośniki bez jakichkolwiek problemów, tak samo je słyszy."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[awietek]

Wielki dzieki za link, Czytam, czytam i ...:.Jestem w polowie, ale na ta chwile moje ulubione:

"Przykładowo pokój o wymiarach 5x4x3 metry ma łączną powierzchnię 94 metry kwadratoweWobec tego proporcje membrana/pokój miałyby się jak 0,3 metra kwadratowego; zbliżoną powierzchnię mają głośniki w monitorach; do 94 m.kw. Jednak jeśli głośnik wyemituje tylko jeden impuls, to powierzchnie w pomieszczeniu odbiją ten impuls wielokrotnie. Wobec powyższego powierzchnia pomieszczenia staje się za każdym odbiciem/powtórzeniem impulsu nowym źródłem dźwięku i dlatego należy je wszystkie zsumować." .Ktos z was moglby sobie teraz pomyslec, ze sie czepiam, w koncu kazdy ma prawo do pomylki. Tez myslalem, ze to pomylka ale w innym miejscu przeczytalem: "W odniesieniu do próby obliczenia powierzchni, którą ma źródło dźwięku odbitego okazuje się, że dla naszych założeń wyniesie ona 120x 94= 11280 metrów kwadratowych. 11 hektarów. 0,3 m.kw/11280 m.kw=0.00002659574 tj. 0.002659574%" Co? opadly "szczeki" Facet przelicza powierzchnie odbitego zrodla dzwieku na hektary.Matematyka nigdy nie byla moja mocna strona, ale moze ktos wie, mozna obliczyc pole powierzchni dzwieku? Nastepne "Słyszenie polega zatem nie na odbiorze informacji lecz na jej rekonstrukcji.". Na koniec moj najukochanszy "Jaki jest zmysł dominujący u audiofila? Wzrok" i zaraz ponizej proba udowodnienia: "Słuchając muzyki audiofil w zdecydowanej większości przypadków patrzy na swój sprzęt, a zwłaszcza na głośniki. I widzi te swoje głośniki jak na dłoni. Widzi wyraźnie ze wszystkimi szczegółami. Złudzenie polega na tym, że skoro widzi głośniki doskonale, więc wyobraża sobie, że równie doskonale słyszy co się z tych głośników wydobywa. Transmisja dźwięku jednak nie ma nic wspólnego z innymi rodzaju transmisjami przy użyciu elektronów - prąd - czy fal elektromagnetycznych - radio, telewizja, ale również wzrok","Transmisja dźwięku w powietrzu wiąże się z ogromnymi zakłóceniami. Tak dużymi, że jakiekolwiek normy Hi-Fi tracą sens. Ale audiofil tego nie wie. On się łudzi, że skoro widzi głośniki bez jakichkolwiek problemów, tak samo je słyszy."

Fakt - 11000 to 1,1 ha - nie 11 ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacchusia]

Fizjologia to nie tylko e...e... ;)

aaaaaaaaa:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Pytanie, jak klasyfikować i oceniać wartość dźwięku bez uwzględnienia samego oceniającego.

Stosowanie w porównaniach prawidłowych technicznie procedur związanych z porównywaniem zmniejsza do minimum wpływ czynników innych niż sam sprzęt w tym wpływ stanów organizmu (bardzo zmienny) samego słuchacza. Całkowicie się ich wyeliminować nie da. Zresztą chyba hobbyści audio w większości tego nie chcą.

Jakieś rankingi tych oceniających, podział na półki itp.?

Chcesz podzielić audiofilów na lepszy i gorszy sort ? Cholera już to gdzieś słyszałem ;-).

Wielokrotnie spotykam się z dość diametralnymi opiniami na dokładnie ten sam dźwięk wydobywający się z zestawu...

Opinia zawsze jest subiektywna i dlatego takie rozbieżności. Tylko porównanie może być obiektywne, ale oczywiście porównujący musi tego chcieć.

 

A jest jakaś norma na audiofila?

Nie znam...

Nie ma bo to element zestawu najbardziej zmienny i chimeryczny.

Chyba, że będzie można kupować zestaw z audiofilem

Kupować to raczej nie bo niewolnictwo w naszej części świata chyba już nie istnieje (przynajmniej oficjalnie), wynająć/wypożyczyć/zaprosić zawsze można. Niestety przeważnie użytkownik i ten wynajęty będą się różnić w ocenie tego co słyszą.

Czy system zagra tak samo z innym audiofilem?

Tak, bo konkretny system stojący w stabilnie w danych warunkach jest stały (pomijalnie mała zmienność) a zmienność wprowadza głównie osoba audiofila.

Ja osobiście stwierdziłem parę razy, że mój zestaw albo jakś element mojego systemu gra lepiej ze mną niż z kimś innym.

No właśnie też się nad tym poważnie zastanawiam. To nawet nie chodzi o towarzystwo, po prostu dla mnie zawsze gra lepiej niż dla innych.

To nic nadzwyczajnego. Raczej powiedział bym że reguła, która oczywiście też może mieć swoje wyjątki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

1. Nie ma samoistnego pojęcia jakości - jest znakomita bądź niewystarczająca tylko względem PUNKTU ODNIESIENIA. Każdy zna efekt ruszania sąsiedniego pociągu, gdy wydaje się, że to nasz zaczął jechać. Ale wystarczy spojrzeć na drzewo po drugiej stronie naszego wagonu i wiadomo co jest grane. W innym temacie Elberoth porównuje monitory i dobrze się o nich wypowiada, lecz wystarczy zagrać chwilę na udanej podłogówce i wszystkie te maleństwa idą do piachu. Co jest wystarczające i co najlepsze, to poniekąd cechy osobiste.

 

2. Z odsłuchów w pierwszej kolejności dowiadujemy się, jakiego dźwięku nie chcemy mieć w domu. Wartością jest wiedzieć, jak ma nie grać. Dopiero potem jest poszukanie tego, co spełnia kryteria. I znowu, nie ma samoistnego zadowolenia czy usatysfakcjonowania. Jest POCZUCIE zadowolenia czy satysfakcji, a to się bierze z różnych powodów. Czasem, bo udało się na sprzęt zaoszczędzić i go kupi; innym razem, że logo na sprzęcie jest tym wymarzonym; ktoś może doznawać nieopisanego szczęścia z powodu posiadania numeru 001 na tabliczce nowo wprowadzonego do sprzedaży modelu. W końcu można czuć się spełnionym z powodu zakupu najdroższego istniejącego elementu zestawu danego rodzaju.

Widzenie świata przez konkretnego audiofila, w tym jego doświadczenie porównawcze, ma spore znaczenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

ila nie gra.

Stosowanie w porównaniach prawidłowych technicznie procedur związanych z porównywaniem zmniejsza do minimum wpływ czynników innych niż sam sprzęt w tym wpływ stanów organizmu (bardzo zmienny) samego słuchacza. Całkowicie się ich wyeliminować nie da

Jak napisałem system bez audiofila nie gra. Tak samo, jak jazdy samochodem nie można ocenić bez kierowcy.

Testy grania, które w zamiarze mają "wyeliminować" wpływ na efekt samego audiofila są zupełnie bezuzytecznie i bez sensowne. Bo to tak, jakby mistrzostwo świata w formule 1 przydzielano bolidowi :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )