15 calowy driver basowy, możliwie najlepszy.

[misiomor]

Objętość dla "szybkości" ma IMO niewielkie znaczenie, bo system gra jako całość, a o własnościach impulsowych i tak będzie decydowała charakterystyka wypadkowa, wyznaczona przez korekcję. Może profil zniekształceń się trochę zmieni, ale w którą stronę to już by było wróżenie z fusów.

 

Poza tym w takich infradźwiękach własności impulsowe nie mają IMO znaczenia. Fizyka oraz fizjologia słyszenia dla głośników i instrumentów jest taka sama, więc jeżeli instrument o sensownych wymiarach ma dawać słyszalny dźwięk przy 16Hz, musi być generatorem o bardzo wysokiej dobroci, a takie rzeczy mają bardzo słabe właśności impulsowe. W artykule o kontrafagocie na Wikipedii piszą o tym, jak to powolne rozbrzmiewanie słupa powietrza w tym instrumencie ogranicza możliwość wykonywania na nim krótszych nut. Przy tym systemy basowe, nawet z membranami biernymi, to demony szybkości.

 

Ja bym dał temu wooferu 180 litrów jako najlepszy educated guess, ale nie upieram się przy tym jakby to była jakaś prawda objawiona.

[Kyle]

a jak ci sie podoba SB34nrx-75-6

przy dwóch głosnikach w ok 200l i 10dB korekcji pasma

10 dB korekcji to dużo. Obawiał bym się problemów z group delay (misiomor chyba kiedyś wspominał, że nie powinno być siodeł na GD ... albo jeszcze gdzie indziej to wyczytałem). Jeśli zrobimy korekcję o 10dB i nie zastosujemy bardzo łagodnego filtra, to takie siodło powstanie. Z drugiej strony jak zastosujemy bardzo łagodny filtr, to obciążenie mechaniczne głośnika będzie bardzo duże. ... po prostu 10 dB podbicie to dużo.

[misiomor]

Obudowę zamkniętą można "przerobić" na niższe Fc oraz Qtc (w sensie wszystkiego - charakterystyki częstotliwościowej, impulsu, step response i group delay) przy pomocy układu EQ zwanego Linkwitz Transform. Jedyny koszt to większa moc pobierana ze wzmacniacza na dole w porównaniu z sytuacją gdyby głośnik miał docelowe Fc i Qtc naturalnie, jednak musiałby mieć większą obudowę i może nawet inne parametry TS (gdyby Linkwitz Transform obniżała Fc/Qtc co leży w zakresie jej możliwości).

 

Group delay bym się w ogóle nie przejmował, to jest beznadziejnie zdefiniowana wielkość, bez większej wartości do analizy zachowania systemów basowych w stanach nieustalonych.

[Gość]

Panowie misiomor, Sławek i Raven.....ten 18 calowy driver Aurasound. Jaką on potrzebuje pojemność?

każda objetość od 150l do 200l netto na jeden glosnik bedzie dobra a róznice w zejściu niewielkie, powinny przewazyc wzgledy praktyczne:)

 

Nanometry przemieszczeń tylko z powodu że obudowa stoi na ziemi, a nie jest przyczepiona do sufitu. Kpina w żywe oczy.

ciesz sie ,ze w ogóle slake pokazali , bo gdyby nie to, to bys łykał bełkot marketingowy jak wszyscy:)

jak oceniasz Piotrze jaka jest róznica w spl Q15 pomiędzy 100hz a 16hz?

[misiomor]

Żyjemy w czasach łatwego dostępu do informacji, dlaczego nie skorzystać i nie oderwać się na chwilę od herców i decybeli, i zajrzeć na drugą stronę barykady:

 

 

Najniższe nuty rozbrzmiewają wolno, i każdy poprawnie zbudowany system basowy powinien nadążyć.

[malikali]

każda objetość od 150l do 200l netto na jeden glosnik bedzie dobra a róznice w zejściu niewielkie, powinny przewazyc wzgledy praktyczne:)

Nie zapominaj o wytrzymałości mocowej, QTC powinien być zawsze pewnym kompromisem pomiędzy dolną częstotliwością, a wytrzymałością nie ma sensu powiększać obudowy jeśli widzimy, że to nie przynosi większego zysku.

[Less]

Najniższe nuty rozbrzmiewają wolno, i każdy poprawnie zbudowany system basowy powinien nadążyć.

Z Twojego teoretycznego punktu widzenia. Wg tego to każdy "poprawny" basowy głośnik powinien to zrobić, tymczasem rozróżnia się basy lepsze i gorsze i nie o samo zejście tu chodzi.

Moje odczucie odsłuchowe jest inne. Nie każdy nadąża.

Ten głośnik ma odtwarzać nie tylko najniższe nuty, lecz również część impulsów (transjentów) perkusyjnych, gdzie szybkość ma podstawowe znaczenie i to pomimo tego, że wyższe składowe będą odtwarzane przez inne głośniki.

[misiomor]

Tylko że jeżeli system basowy ma zjawiska rezonansowe na samym dole (i pomagają one przetwarzać najniższe, infradźwiękowe nuty), wtedy transjenty perkusyjne są już znacznie powyżej jego rezonansów, w obszarze płaskiej charakterystyki częstotliwościowej.

 

Z transjentami perkusyjnymi to mają problemy bassreflexy strojone wysoko. Bębny wcale nie schodzą bardzo nisko, musiałyby być wtedy niepraktycznie duże.

[Piotr_1]

ciesz sie ,ze w ogóle slake pokazali , bo gdyby nie to, to bys łykał bełkot marketingowy jak wszyscy:)

jak oceniasz Piotrze jaka jest róznica w spl Q15 pomiędzy 100hz a 16hz?

 

A nie wiem jak wygląda. Myślę że w tego typu urządzeniach najważniejsze powinno być łatwe dopasowanie do istniejącego systemu i pomieszczenia, profesjonalnego pomieszczenia raczej. Tym czasem myślę że jest to zadanie dla totalnego basowego geeka. W przeciwnym razie, kiedy normalny klient sobie to podłączy, to na pewno nie będzie to grało po audiofilsku, raczej pompa pompa żeby się pochwalić przed kolegami subem za usd20000.

 

A jeżeli chodzi o słuchową ocenę jakości basu, to ja też myślę że większe znaczenie dla odbioru basu mają pasma wyższe i ogólny bilans w paśmie częstotliwości, bo już takie kwiatki nie raz słyszałem jak potrafią wpłynąć na odbiór basu, że to po prostu aż się wierzyć nie chce. I oczywiście jestem fanem liniowego SPL, rzeczy najczęściej ignorowanej przez "audiofilskich" konstruktorów, nie licząc małej części profesjonalnych produktów jak na przykład serie KEF Reference.

[meloV8]

A pomieszczenie jest juz przygotowane na te ultra niskie basy? Jesli niebardzo, to chyba poszedlbym w 4 mniejsze suby, niz jeden wielki.

[Gość]

I oczywiście jestem fanem liniowego SPL, rzeczy najczęściej ignorowanej przez "audiofilskich" konstruktorów,

:) kłamiesz :) v-ka gra :)

sam klaskałes na audishow jak grała elica:)

[Piotr_1]

:) kłamiesz :) v-ka gra :)

sam klaskałes na audishow jak grała elica:)

 

Ha ha ha! Dobre :))

 

Ale wiesz... to jeszcze nic, niektórym najlepiej gra równia pochyła jak w niektórych "Herbatach". Ja bym się bał, bo łatwo się można stoczyć.

 

[Gość]

QTC powinien być zawsze pewnym kompromisem pomiędzy dolną częstotliwością, a wytrzymałością nie ma sensu powiększać obudowy jeśli widzimy, że to nie przynosi większego zysku.

zawsze są kompromisy. priorytetem w tym wypadku sa organy a nie rozpieprzanie chałupy , jak myslisz po co Sylwkowi 16hz? i to z CL , dałbym 150l i 2x PR strojone na 15hz zawsze to dodatkowe 2-3db na samym dole a udział rezonansu powyżej 40 jest juz od 1db do zera.

 

masz ciekawszy pomysł?

[Piotr_1]

Myślę że gdyby perfekcyjnie wystroić taki system z subem, to niejeden entuzjasta basu, zdziwiłby się, że ilość basu jest normalna, wręcz podobna jak z normalnych kolumn, tylko czasem zadziwi zejściem i głębią. W dodatku we wielu realizacjach i tak wycina się bas poniżej 50Hz. Jeżeli będzie tak, że basu będzie subiektywnie za dużo, to jest tragedia. On ma taką właściwość że zabija resztę muzyki, po prostu jakby przykrywa ucho. A raczej wyjdzie ten drugi wariant, zabawa dla ambitnych :)

[Gość]

On ma taką właściwość że zabija resztę muzyki, po prostu jakby przykrywa ucho. A raczej wyjdzie ten drugi wariant, zabawa dla ambitnych :)

jesli zestroisz tak by linia basu lekko opadała bas bedzie cholernie czytelny i proporcje pasma zachowane

podbijanie pasma ponizej 25hz mija sie z celem , u mnie błednik reaguje malopozytywnie:)

 

Ja bym się bał, bo łatwo się można stoczyć.

na pewno nie od tak małych spadków, "procent" musi byc znacząco wyższy:):)

[Arachnus]

Faza ma znaczenie, ale głównie zwrotnice potrafią nią słyszalnie zakręcić. Szczególnie w kolumnach 3-drożnych. Testując zwrotnicę DSP sprawdzałem różne zestawy filtrów IIR i FIR, dodawałem też symulację wpływu obudowy. Przy łagodnych zboczach do 4 rzędu faza i opóźnienie grupowe nie ma znaczenia. Ale 4 rząd to pierwsza delikatna różnica. Kombinacja obudowy wentylowanej i niskiego pierwszego punktu podziału trochę uwyraźnia problem. Odbiera się to całościowo, oprócz słuchu liczą się również wrażenia fizyczne.

[Kyle]

W dodatku we wielu realizacjach i tak wycina się bas poniżej 50Hz.

Nie zgadzam się z tym. Od 30 Hz w dół to prędzej, ale nie od 50Hz.

[malikali]

zawsze są kompromisy. priorytetem w tym wypadku sa organy a nie rozpieprzanie chałupy , jak myslisz po co Sylwkowi 16hz? i to z CL , dałbym 150l i 2x PR strojone na 15hz zawsze to dodatkowe 2-3db na samym dole a udział rezonansu powyżej 40 jest juz od 1db do zera.

 

masz ciekawszy pomysł?

Moim zdaniem skoro kasa to nie problem trzeba zainwestować w gotowy sub najlepiej z korekcją akustyki i aktywnym sprzężeniem zwrotnym dla przetworników :)

Z samochodowych bumgajów nie wiadomo co wyjdzie symulacje nie zawsze pokrywają się z pomiarami, a subwoofery subsoniczne? Choćby SUB2

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) lub coś z Velodyne np. Digital Drive 18'

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

W dodatku we wielu realizacjach i tak wycina się bas poniżej 50Hz.

Jeżeli rzecz dotyczy kwartetu smyczkowego, gdzie najniżej schodząca wiolonczela ma 65.4Hz, wtedy nie ma problemu - bas jest wycięty na etapie kompozycji, nie potrzeba do tego realizatora nawet. Z kolei nagrania gdzie w muzyce E kontra czy A sub-kontra jednak było, a realizator wyciął, są niewarte żeby nimi za psem rzucić - jeżeli już na etapie realizacji założono że będą słuchane na kiepskim sprzęcie. Kompresję dynamiki też pewnie dostaniemy w pakiecie.

 

Inżynier ma jednak inne zadanie - zaprojektować system na przypadek najgorszy a nie najlepszy.

 

Dla mnie największym obciachem byłaby taka sytuacja - buduję luksusowy system, kolega dla jaj przynosi mi jakieś nagranie typu "Helmut rura" autorstwa rapera Łona, gdzie na końcu jest takie mocne syntezatorowe zejście, odkręca mocno, łapiemy głupawkę - i głośniki w moim systemie wypluwają membrany. Żenada podobna do sytuacji gdyby synek jakiegoś bogacza wziął jego Rolls - Royce'a, pragnąc popisać się przed kolegami przypalił gumę, a samochód by się od tego rozleciał.

 

Oczywiście jeżeli mamy gwarancję że na systemie będą puszczane tylko dobre nagrania, wtedy możemy nieco poluzować wymagania, nie potrzeba wtedy pełnej wytrzymałości aż do 8Hz 0dBfs. Ja jednak żałuję, że nie zmierzyłem SPL jakie przy 16Hz potrafią wygenerować organy kiedy miałem dostęp do takowego instrumentu (w Licheniu co ciekawe). Byłaby jakaś referencja w temacie jak budować absolutnie bezkompromisowe systemy hi-fi. Można próbować analizować jakoś widma mocy chwilowej nagrań organowych, jednak nigdy nie mamy gwarancji że to właśnie nagranie ma najwyższą moc na dole ze wszystkich jakie będziemy kiedykolwiek słuchać.

 

Dlatego zresztą atrakcyjnie wygląda pomysł odpuszczenia sobie organów i ograniczenia pasma systemu do 27Hz albo niewiele poniżej. Takie coś daje się zrobić dużo łatwiej, na głośnikach o niższym Xmax, dużo bardziej muzykalnych na średnim - wyższym basie (200Hz przetwarzane przez chociażby SB42FHCL75-6 może być zjawiskowe), nie potrzeba ogromnych objętości, kilowatów mocy, wściekłych korekcji itd. A tracimy tylko dolne pasmo organów i ekstremalnych wynalazków, wszystkie inne instrumenty są obsłużone jak trzeba.

[Zwykły Drut]

Przy okazji tematu, wprawdzie nie dotyczy to 15", ale 10", proszę Was co sądzicie o Scan-Speak 25W/8565-00 w OZ, przy założeniu, że będzie pracował aktywnie. Jaka objętość byłaby optymalna i na jakie rzeczywiste F3 można by liczyć przy założeniu, że obsługiwałby cały zakres niskotonowy.

[Piotr_1]

Problem może się pokazać, kiedy jegomość, który zainwestował sporo pieniędzy w hi-endowe subwoofery, odwiedza innego kolegę i z normalnych kolumn ze zwykłą bas-rurą słyszy nagle bas lepszej jakości. Załamka gwarantowana, a jest to bardzo prawdopodobne, bo dużo problemów z basem wynika z samej elektroniki i dopasowania do pomieszczenia.

 

Gdybym już się zdecydował na aktywny subwoofer, to bym się starał wyżej zrobić to cięcie, możliwie wysoko żeby na średnicy i górze grały naprawdę małe kolumienki. Pytanie jak wysoko może być to cięcie. Kiedyś się mówiło że 200Hz, a teraz nie wiem jaki jest trend. Z resztą 200Hz niewiele mi mówi, bo przy jakim filtrze.

[twonk]

:) kłamiesz :) v-ka gra :)

sam klaskałes na audishow jak grała elica:)

Przepraszam, że nie na temat, ale muszę się odnieść do powyższego. Uważasz Sławku, że kolumna, której charakterystyka w zakresie 37Hz-20kHz (a pewnie i wyżej) mieści się w widełkach +/-2,5dB, to "V-ka"? (a gdyby nie specjalnie zrobiony "dołek" na 2,5-4kHz, mielibyśmy +/-1,5dB). Kurczę, naprawdę wysoko stawiasz poprzeczkę... ;-)

[Seyv]

Gdybym już się zdecydował na aktywny subwoofer, to bym się starał wyżej zrobić to cięcie, możliwie wysoko żeby na średnicy i górze grały naprawdę małe kolumienki. Pytanie jak wysoko może być to cięcie. Kiedyś się mówiło że 200Hz, a teraz nie wiem jaki jest trend. Z resztą 200Hz niewiele mi mówi, bo przy jakim filtrze.

Ostatnio trochę się bawiłem z różnymi cięciami 15" głośnika filtrem aktywnym i czym by go nie ciąć to przy cięciu poniżej 140Hz zawsze była brzmieniowa kicha (chyba, że ktoś lubi monotonne dudnienie). Tyle, że jeśli ciąć tak wysoko to trzeba robić co najmniej dwa suby. Nie wiem jak wyjdzie przy DSP ale jak pisze Piotr ryzyko raczej duże.

[sly30]

Najwyraźniej nie doczytano na początku o co chodzi. Sekcja basowa będzie podzielona na subbas i midbas. Subbas ma grać do 80hz, midbas powyżej. Moim zdaniem bez tego podziału nie ma szans na wybitny bas z jednego czy nawet kilku driverów grających ten sam zakres basowy np 20-250hz. Driver 15 cali jest super do niższych partii basu, ale nie za bardzo do pasma 100-250hz. Tu lepiej poradzi sobie 10 czy 12 calowy szybki driver,który znów nie radzi sobie wybitnie na niskim basie poniżej 40hz.

[Seyv]

Nie można generalizować, że 15" głośnik zagra w nadym paśmie lepiej czy gorzej od 12" czy 10".

Rozrzut parametrów jest tak duży, że 15" głośnik może mieć mniejszą masę ruchomą i mniej lub bardziej sztywne zawieszenia jak 12". Inna sprawa to filtr który z szybkiego basu potrafi zrobić kupę.

[Less]

Taka ciekawostka: W nagłośnieniu estradowym 15" robią za średniotonowe.

[sly30]

Nie można generalizować, że 15" głośnik zagra w nadym paśmie lepiej czy gorzej od 12" czy 10".

Rozrzut parametrów jest tak duży, że 15" głośnik może mieć mniejszą masę ruchomą i mniej lub bardziej sztywne zawieszenia jak 12". Inna sprawa to filtr który z szybkiego basu potrafi zrobić kupę.

 

Być może w teorii tak jest. Mogę tylko oprzeć na tym czego słuchałem i nigdy żaden 10 czy 12 calowy driver na niskim basie nie grał tak dobrze jak 15 calowy. Wiadomo, że są różnej jakości drivery i zapewne wybitnej jakości 12 calowiec może być lepszy niż fatalnej jakości 15 calowy. Ale to taki ekstremalny przykład i nie ma sensu tak na to patrzeć.

 

Taka ciekawostka: W nagłośnieniu estradowym 15" robią za średniotonowe.

 

Ale jakie tam są metraże sal? Nie 20-100m2 tylko 300 do wielu tysięcy metrów.

[Arachnus]

4 drogi z akustycznymi zboczami drugiego rzędu mogą mieć przyzwoitą odpowiedź czasową, ale wygląda to na trudny projekt.

Tłumienie obudów tego stada wooferów będzie robiło za pół rzędu albo za cały rząd górnoprzepustowy. Przy łagodnych zboczach elektrycznych, i wąskich bandpassach będą trudne do przewidzenia zbocza akustyczne, zapadliska na osi i charki kierunkowe nierówne. Spore ryzyko fiaska...

 

Możesz zdradzić na jakim sprzęcie lub programach ma być ta zwrotnica?

[Seyv]

Być może w teorii tak jest. Mogę tylko oprzeć na tym czego słuchałem i nigdy żaden 10 czy 12 calowy driver na niskim basie nie grał tak dobrze jak 15 calowy.

To zależy od tego czego słuchałeś i co dla Ciebie oznacza "dobrze". Też jestem zwolennikiem dużej membrany na basie - bo takie podobały mi się najbardziej. Ale to musi być zestrojone z całością systemu a najbardziej z głośnikiem grającym "obok". Im więcej głośników tym trudniej zestroić. I jak napisał przedmówca z dobrych założeń wychodzi kupa.

[sly30]

Możesz zdradzić na jakim sprzęcie lub programach ma być ta zwrotnica?

 

Trinnov Altitude 16

 

Spore ryzyko fiaska...

 

A na czym może polegać fiasko? Co może się dziać?