podłogówki 20-30 tys. ( wokale, jazzu, electro.,) 16m2.

[Szymon1]

... coś jest chyba ze mną nie tak).

Z tym argumentem nie da się polemizować.

 

To nie on lajkuje z lewego konta. To pracownicy !

Rozgryzłeś mnie :) To ja jestem babatular, Rafał.M, Rochu, Paweł Skurzewski, bum1234, McGyver, Ziko369, Marcin_Sz, Luk77,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ,Diogenes, fox733 itd itd.

 

A tak poza tym to co w tym tygodniu nasz kolega sprzedaje ?

No nie mam pojęcia? To wszystko pewnie moje, tak po koleżeńsku sobie wystawiłem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

A co było pierwsze, a co co drugie ?

 

Najpierw napisałem Harbethach, a POTEM o ATC, których słuchałem później.

 

Myślenie nie boli (choć trochę się trzeba pomęczyć; trud tym większy oczywiście, im mniej szarych komórek).

 

 

 

To nie on lajkuje z lewego konta. To pracownicy !

 

(Jak bardzo chciałbym aby to nie była prawda, to niestety jest. Takie tłumaczenie próbował przedstawić nasz szanowny kolega Szymon, złapany na posiadaniu kilku kont i lajkowaniu swoich postów. Chłop ma firmę z 3 pracownikami i nagle wszyscy zakładają konta na AS i lajkują jego posty ! Kurka wodna - mam przynajmniej 250 pracowników, i żaden z nich nie założył nawet konta na AS ... coś jest chyba ze mną nie tak).

 

A tak poza tym to co w tym tygodniu nasz kolega sprzedaje ? Do tej pory wciskał wszystkim jakieś 20 letnie MITy po chorych cenach, a teraz słyszę Transparent jest grany ?

 

No cóż , przyznajcie się otwarcie że osoba Szymona jest dla was solą w oku, bo z uporem maniaka tropi absurdy audio i wyciąga je na światło dzienne. Bo przecież jedynymi GURU są recenzenci , którzy testują wszystkie te urządzenia w warunkach wołających, o pomstę do nieba. Trzeba mieć odwagę, spojrzeć w lustro i powiedzieć sobie . Tak to właśnie ich recenzjami się niejednokrotnie kierowałem w wyborze sprzętu. Ja tak miałem , i to nie jest ujma na honorze się do tego przyznać , choćby po to aby uświadomić młodemu pokoleniu o co w tym wszystkim chodzi.

Zarzucacie Szymonowi że , handluje starociami , że naciąga , że wciska urządzenia które tylko Jego zdaniem są wartościowe, ale przepraszam bardzo.

- to On ma odpowiednie warunki i możliwości sprzętowe aby w rzetelny sposób je ocenić.

- wypożycza urządzenia nie odpłatnie do przetestowania.

- jest w stanie,dzięki swojemu doświadczeniu, wielokrotnie używając swojego ciętego ,ale jakże prawdziwego języka, sprowadzić nas na ziemię. Oceniając obiektywnie posiadany przez nas system .

Proszę odezwijcie się , wszyscy Ci którzy zostali naciągnięci przez Niego.

Różnica między Szymonem a Dystrybutorami jest taka, że On wyszukuje perełki audio które wyznaczają wysoki poziom jakość - cena i nawet po latach odsprzedają się bez większej straty. Natomiast dystrybutorzy,to już wiadomo, jakich po roku od wejścia na rynek urządzenia udzielają rabatów. Tylko trzeba zadać sobie pytanie, czy biorą pod uwagę, samopoczucie klienta ,który zapłacił całą kwotę bez rabatu !!!!.

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

Jedyny problem to akustyka pokoju" , "jeśli masz wzbudzający się bas w pokoju mogą być za duże", "masz WŁAŚCIWIE ZAADOPTOWANY akustycznie pokój"; "mogą nawet w 16m.kw pięknie zagrać"

 

Ciężko to będzie sprawdzić bo już fotel nie wejdzie.... :-)

 

Żeby urwać wasze przepychanki , czy kolumna wielkości Sonus Faber Amati Homage zagra w pomieszczeniu niespełna 18m, bez utraty spójności z odpowiednią przestrzenią i kreowaniem planów ,

Od dawien dawna istnieje prosta zasada: duże kolumny projektuje się do dużych pomieszczeń, mniejsze do mniejszych. Nie bez powodu w tym przypadku wymiar ma znaczenie :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

Ciężko to będzie sprawdzić bo już fotel nie wejdzie.... :-)

 

Od dawien dawna istnieje prosta zasada: duże kolumny projektuje się do dużych pomieszczeń, mniejsze do mniejszych. Nie bez powodu w tym przypadku wymiar ma znaczenie :-)

 

Czyli . Przyjeżdżasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr111111]

To nie on lajkuje z lewego konta. To pracownicy !

Rozgryzłeś mnie :) To ja jestem babatular, Rafał.M, Rochu, Paweł Skurzewski, bum1234, McGyver, Ziko369, Marcin_Sz, Luk77, Piotr111111,Diogenes, fox733 itd itd.

 

 

Szymon1 polubiłem jeden z Twoich postów doceniając poczucie humoru,

z 90 % Twoich wypowiedzi się zazwyczaj nie zgadzam ale nie chcę się wdawać w polemikę bo Ty nie zrozumiesz moich argumentów tak ja nie rozumiem Twoich,

 

wątek dotyczy kolumn w przedziale 20-30. tys. a jedynie ok. 10 % wypowiedzi jest w temacie ....

tyle z mojej strony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MrPhilGood]

Ostatnio sporo tematów kończy się podobnie (tj. zamieszaniem), a szkoda bo i po co?

Elb zaproponował odsłuch kolumn, które miał na testach (w odróżnieniu od tych, którzy widzieli tylko zdjęcia w sieci, lub bazują na opiniach) i uznał za ciekawą propozycję do spróbowania. Dorabianie do tego ideologii w tym przypadku jest IMO niepotrzebne. Po takim niezobowiązującym odsłuchu (nie musi on odbyć się w Pl, a np. w Szkocji) nie ma konieczności zakupu danego produktu, jeśli ten się nie spodoba testującemu. Będzie szukał po prostu dalej tego co mu bardziej przypadnie do gustu.

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Szymon1 polubiłem jeden z Twoich postów doceniając poczucie humoru,

z 90 % Twoich wypowiedzi się zazwyczaj nie zgadzam ale nie chcę się wdawać w polemikę bo Ty nie zrozumiesz moich argumentów tak ja nie rozumiem Twoich,

 

wątek dotyczy kolumn w przedziale 20-30. tys. a jedynie ok. 10 % wypowiedzi jest w temacie ....

tyle z mojej strony

Według Elba jesteś moim klonem znaczy nie możemy ze sobą rozmawiać :)

Pozdrawiam Serdecznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[-45-]

 

 

 

Szymon ma tutaj racje niestety. Tak to wygląda. Wiadomo, ze na kolumnach za 400zł ten koszt produkcji procentowo będzie wyższy ale wcale nie tak dużo.

Radzę zaakceptować politykę którymi kierują się firmy i to nie tylko audio. Dziwię się, że epoce outsourcingu, produkcji w krajach o możliwie najniższych kosztach pracy, marketingowych gierkach ludzie nie są tego świadomi. Dodam jeszcze, że osobiście przestałem oglądać telewizję czy słuchać radia. Reklamy powodują u mnie odruch wymiotny. Otwarty umysł jest w dzisiejszych czasach na wagę złota. Konsumpcjonizm może nas wykończyć.

Oczywiście że w kolumnach za 400zł. będzie wyższy.

Szymon przedstawia to tak jakby to była reguła, a tak nie jest.

Chodzi o jego ton wypowiedzi, o traktowanie innych z góry, w sposób autorytatywny bez używania słowa "moim zdaniem".

Szymon wie wszystko i najlepiej, traktując innych jak leszcze, a dopiero co uczył się o hajendzie od tych właśnie leszczy.

Stąd taka forma dyskusji na tym forum (czytaj napierdalanka).

Dawniej można było z nim normalnie podyskutować, a teraz to strach czy zaraz nie przp...doli.

Panowie, każdy z nas wie (nie tylko szymon), że swiat hiendu poszedł w złym kierunku, kiedy to dawniej sprzęt produkowali utalentowani rzemieślnicy wyceniając produkt za rozsądną cenę.

To takie gadanie jak o wędlinach, jak to dawniej były robione, wędzone a nie bejcowane itd. itd. I co? i co to zmieni?

Tak sobie ostatnio myślałem o tych chorych cenach audio hajendu i:

Załóżmy że kolumna kosztuje producenta 5000zł. (w tych 5000 jest koszt materiałowy, wynagrodzenia pracowników, opłaty za prąd, gaz, konserwację maszyn, zusy srusy itd.). Czyli koszt wyprodukowania samych kolumn jeszcze nie tak duży.

Sam koszt materiałowy wytworzenia takiej kolumny to ile? Patrząc na samo pudełko z głośnikami i jakąś tam zwrotką?

Myślę sobie że ze 1400 zł???

OK. Teraz tak:

Dodaje uczciwy zysk powiedzmy 40% przy założeniu że uda mu się sprzedać 100 par w roku, a to już jest dużo. Daje nam to 5000 + 2000 =7000zł.

Dodając koszt reklam, wystaw audio show po całej, załóżmy europie (bo 100 par w roku w samej Polsce nie da rady opylić) to tak na oko 1000 zł. W tym serwis po gwarancyjny przez kolejne 2 lata. Myślę że w 1000 powinien się zmieścić.

Sumując mamy 8000. No a VAT? Zapomniałem. Dadamy 23% co nam daje 1840zł a razem to już 9840zł.

Dealer powinien wziąć ze 40%? Ok, 40% to uczciwe, bo musi w nie zainwestować i nie wie kiedy sprzeda, czy jutro czy za rok a może wcale i musi oddać po kosztach.

Teraz mamy 13.776zł, dobra cena detaliczna w sklepie?

Ok. Załóżmy że dobra,

a zysk, tak na czysto, bo podatek od zarobku musi jeszcze zapłacić?

Z tych 2.000zł zostanie mu 1400? Nie wiem, ale załóżmy że tyle.

Teraz mamy drania i zdziercę. 100 par, razy 1400zł równa się 140.000zł!!! Od hu..ja!!! (Jak ktoś nie wie ile to jest od hu..ja, to jest to więcej niż dwa :)))

ale dzieląc to na 12 miesięcy daje nam 11.667 zeta,

a to już nie za wiele.

Koledzy w korporacji zarabiają więcej.

Facet mający zakład produkcyjny z parkiem maszynowym, zatrudniający ileś tam osób i zarabia niecałe 12 tysi miesięcznie?

Jeszcze do tego jest mnóstwo innych kosztów, których zapewne nie policzyłem, jak samochody, paliwa, ubezpieczenia, certyfikaty, szkolenia, amortyzacja maszyn, opłacanie recenzji itd. itd. itd.

To się kupy nie trzyma, idiota jakiś?

Przecież zarobi więcej robiąc meble kuchenne.

Z drugiej strony, przy samym koszcie materiałowym 1400zł. za kolumny to prawie 10-cio krotna przebitka, a to już jest draństwo!!!

No właśnie, jak to właściwie jest?

Z jednej strony (swojej) idiota, z drugiej (szymonowej) zdzierca?

Ciekawe.

Bez urazy kolego Szymon, ale ty też byś tak kalkulował, a jeżeli nie, to jak?, bo przecież tym się właśnie zajmujesz.

Użyj swojego magicznego i nie omylnego kalkulatora i mnie oświeć, bo ja przecież się nie znam.

Przecież to ty, w przeciwieństwie do mnie i innych forumowiczów kreujesz się na największego guru tego forum.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

Piano

Co sie z Tobą stało - miałeś/masz fajny sprzęt ( elektronika to naprawdę TOP) ale raczej nie kojarzę Cię z lampizatorami, bazodrutami, heavens gateami i tego typu wynalazkami - a uprawiasz poklask dla zwolenników takich wynalazków.

I słusznie.

Rodzaj nieporozumienia wynika z wielowątkowości tego o czym w tym temacie piszemy.

Z mojej str. nie jest on zamierzony czy skierowany przeciw Tobie. Bardziej wynika z niezrozumienia obydwu stron.

Wierzę, ze z czasem wyprostujemy pewne zagadnienia i wypracujemy płaszczyznę porozumienia.

Z drugiej str. staram się szanować upodobania innych, nawet jeśli oparte są o firmy, które wymieniłeś. Nic mi do tego. Ich nabywcy kupują za swoje nie moje. Jeśli im się podoba, to gitara.

 

Piano

Co sie z Tobą stało - miałeś/masz fajny sprzęt ( elektronika to naprawdę TOP)

 

MBL Reference... on jaki widać też jest kością niezgody i wielu z tu piszących przeszkadza w stopniu trudno zrozumiałym dla normalnego pasjonata, hobbysty.

Bum, Szymon i wielu innych, kopią mnie (!) za wybór tej firmy na każdym możliwym kroku!

Czy to w porządku?

Oni bawią się w Matkę Teresę, aby uchronić innych, a ja pytam - kogo?!

Kto TU ma lub chce kupić MBL z serii Reference? Ręka w górę!

Odpowiedź jest prosta - ich działanie, to celowa kompilacja poczynań mająca na celu skompromitowanie mojej osoby i sposobu reprodukcji dźwięku. Skopać, zgnoić. Jednym słowem - bij/zabij!

A ja, zamiast pisać o pasji, hobby, muszę marnować czas, zaśmiecać wątek/ki na odpieraniu ataków ze strony wyżej wymienionych.

Oni nie mają tego problemu, bo ja nie atakuję ich za posiadane systemy.

Może powinienem, Jak sądzisz,/ cie?

To rzecz jasna nie wszystko. Pozostają układy, układziki, interesiki, ale to już temat znany, zdarty i oklepany. Tort jest mały, a wilki wciąż głodne.

 

Pozdrowił, M.

 

Ps. Z SF Amati mam do czynienia wręcz na co dzień( choćby wczoraj) Ma je mój bliski kolega po sąsiedzku.

Sęk w tym, ze w 45 m2 nie 16 -stu.

ale OK, zostańmy przy swoich racjach. Potencjalny zainter. kupnem Amati niech sam sprawdzi u siebie z systemem, zasilaniem i adaptacją włącznie.

Ktoś napisał;

 

Paczki które posiadam Studio 16 hz Ethos Ultimo są podobnej wielkości co Amati.

Podobnej? Mój samochód jest podobny do Maserati. Ma koła, budę i ster - podobieństwo zaiste olbrzymie :)

 

 

Ps. 2 Jeden z Panów słusznie zauważył, ze 10 %, to meritum, reszta pchanko, przepychanko.

Chciałem coś w temacie, bo niedawno słuchałem ciekawego produktu w tym przedziale.

Strach jednak pisać, bo zaraz wyskoczy Szymon, i ujawni, ze śrubki do mocowania, to Chinolce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

wątek dotyczy kolumn w przedziale 20-30. tys. a jedynie ok. 10 % wypowiedzi jest w temacie ....

tyle z mojej strony

Jątrzenie to specjalność pewnych "autorytetów" na tym forum. Nie dziwi więc masowy exodus na konkurencyjne fora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[-45-]

 

Odnośnie wytworzenia rzeczonych monitorów to koszt na 100% nie przekracza 50zł, moim zdaniem jest to poniżej 10$. To są niestety fakty.

Wiesz za ile są sprzedawane kompletne głośniki komputerowe lub przetworniki z marżą, polecam zajrzeć na alibabę. W cenie 1-5$ (z marżą!) jest tego od groma.

Sam byłem w szoku jak kupowałem monitory aktywne (12$) do komputera dostępne w Polsce za 599zł . Chińskie koncerny wytwarzają rzeczy na skalę masową a to wiąże się z obniżeniem kosztów produkcji.

Mój wspólnik prowadzi interesy z CHRL od kilkunastu lat i mawia: "Jak chcesz się dowiedzieć cenę produkcji danego podzespołu to wyobraź sobie kwotę za jaką nigdy byś tego nie wyprodukował a później podziel ją przez 4".

 

Takich przykładów są tysiące. Sprawdź ile kosztuje produkcja w EU.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest nawet cały hi-endowy system, do tego lepiej wykonany niż powyższe "wafle" :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tak masz rację, że naciągaczy jest wielu.

Dobrze je wyłuskujesz z sieci i ostrzegasz innych, ale to nie jest zasadą jak to przedstawiasz.

 

Ludzi wkurza twój sposób wypowiedzi, czują się jak uczniaki, których to wielki profesor guru gani i poucza.

Zmień swój styl pisania, używaj często słowa "moim zadaniem" a nie będzie z takich rozmów kwasu.

Ja osobiście tak to odczuwam. Pewnie nie tylko ja.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

Czyli . Przyjeżdżasz.

Być może jak będę przejazdem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

Ps. Z SF Amati mam do czynienia wręcz na co dzień( choćby wczoraj) Ma je mój bliski kolega po sąsiedzku.

Sęk w tym, ze w 45 m2 nie 16 -stu.

ale OK, zostańmy przy swoich racjach. Potencjalny zainter. kupnem Amati niech sam sprawdzi u siebie z systemem, zasilaniem i adaptacją włącznie.

Ktoś napisał;

 

Wyświetl postUżytkownik Rafał.M dnia 02.09.2016 - 10:59 napisał

Paczki które posiadam Studio 16 hz Ethos Ultimo są podobnej wielkości co Amati.

Podobnej? Mój samochód jest podobny do Maserati. Ma koła, budę i ster - podobieństwo zaiste olbrzymie :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Wierzę że świetnie grają u kolegi w 45m.

A u mnie również świetnie w 18m.

Przyjedź a zdobędziesz kolejne cenne doświadczenie w audio.

Gorąco zapraszam.

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

Oczywiście że w kolumnach za 400zł. będzie wyższy.

Szymon przedstawia to tak jakby to była reguła, a tak nie jest.

Chodzi o jego ton wypowiedzi, o traktowanie innych z góry, w sposób autorytatywny bez używania słowa "moim zdaniem".

Szymon wie wszystko i najlepiej, traktując innych jak leszcze, a dopiero co uczył się o hajendzie od tych właśnie leszczy.

Stąd taka forma dyskusji na tym forum (czytaj napierdalanka).

Dawniej można było z nim normalnie podyskutować, a teraz to strach czy zaraz nie przp...doli.

Panowie, każdy z nas wie (nie tylko szymon), że swiat hiendu poszedł w złym kierunku, kiedy to dawniej sprzęt produkowali utalentowani rzemieślnicy wyceniając produkt za rozsądną cenę.

To takie gadanie jak o wędlinach, jak to dawniej były robione, wędzone a nie bejcowane itd. itd. I co? i co to zmieni?

Tak sobie ostatnio myślałem o tych chorych cenach audio hajendu i:

Załóżmy że kolumna kosztuje producenta 5000zł. (w tych 5000 jest koszt materiałowy, wynagrodzenia pracowników, opłaty za prąd, gaz, konserwację maszyn, zusy srusy itd.). Czyli koszt wyprodukowania samych kolumn jeszcze nie tak duży.

Sam koszt materiałowy wytworzenia takiej kolumny to ile? Patrząc na samo pudełko z głośnikami i jakąś tam zwrotką?

Myślę sobie że ze 1400 zł???

OK. Teraz tak:

Dodaje uczciwy zysk powiedzmy 40% przy założeniu że uda mu się sprzedać 100 par w roku, a to już jest dużo. Daje nam to 5000 + 2000 =7000zł.

Dodając koszt reklam, wystaw audio show po całej, załóżmy europie (bo 100 par w roku w samej Polsce nie da rady opylić) to tak na oko 1000 zł. W tym serwis po gwarancyjny przez kolejne 2 lata. Myślę że w 1000 powinien się zmieścić.

Sumując mamy 8000. No a VAT? Zapomniałem. Dadamy 23% co nam daje 1840zł a razem to już 9840zł.

Dealer powinien wziąć ze 40%? Ok, 40% to uczciwe, bo musi w nie zainwestować i nie wie kiedy sprzeda, czy jutro czy za rok a może wcale i musi oddać po kosztach.

Teraz mamy 13.776zł, dobra cena detaliczna w sklepie?

Ok. Załóżmy że dobra,

a zysk, tak na czysto, bo podatek od zarobku musi jeszcze zapłacić?

Z tych 2.000zł zostanie mu 1400? Nie wiem, ale załóżmy że tyle.

Teraz mamy drania i zdziercę. 100 par, razy 1400zł równa się 140.000zł!!! Od hu..ja!!! (Jak ktoś nie wie ile to jest od hu..ja, to jest to więcej niż dwa :)))

ale dzieląc to na 12 miesięcy daje nam 11.667 zeta,

a to już nie za wiele.

Koledzy w korporacji zarabiają więcej.

Facet mający zakład produkcyjny z parkiem maszynowym, zatrudniający ileś tam osób i zarabia niecałe 12 tysi miesięcznie?

Jeszcze do tego jest mnóstwo innych kosztów, których zapewne nie policzyłem, jak samochody, paliwa, ubezpieczenia, certyfikaty, szkolenia, amortyzacja maszyn, opłacanie recenzji itd. itd. itd.

To się kupy nie trzyma, idiota jakiś?

Przecież zarobi więcej robiąc meble kuchenne.

Z drugiej strony, przy samym koszcie materiałowym 1400zł. za kolumny to prawie 10-cio krotna przebitka, a to już jest draństwo!!!

No właśnie, jak to właściwie jest?

Z jednej strony (swojej) idiota, z drugiej (szymonowej) zdzierca?

Ciekawe.

Bez urazy kolego Szymon, ale ty też byś tak kalkulował, a jeżeli nie, to jak?, bo przecież tym się właśnie zajmujesz.

Użyj swojego magicznego i nie omylnego kalkulatora i mnie oświeć, bo ja przecież się nie znam.

Przecież to ty, w przeciwieństwie do mnie i innych forumowiczów kreujesz się na największego guru tego forum.

 

Problem w tym, że teraz to wygląda tak, że firma X (która "produkuje" kolumny) kupuje wszystko od swoich dostawców, skrzynki,kolumny, kable itp i SKŁADA je u siebie markując produkt jako swój. Jako, że kupują hurtowo mają spory rabat. W firmie jest kilka osób które to składają + spec od reklany + jakiś prezesior i wszystko gra. Koszty mogą być na prawdę małe. Nie widzę w tym nic złego, problemem jest fakt, że ta firma mnoży cenę zakupu x 100 a nie x 3 :)

Wydaje mi się, że właśnie z tym kolega Szymon ma problem, całkiem słuszny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rafał.M]

[

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Oczywiście że w kolumnach za 400zł. będzie wyższy.

Szymon przedstawia to tak jakby to była reguła, a tak nie jest.

Chodzi o jego ton wypowiedzi, o traktowanie innych z góry, w sposób autorytatywny bez używania słowa "moim zdaniem".

Szymon wie wszystko i najlepiej, traktując innych jak leszcze, a dopiero co uczył się o hajendzie od tych właśnie leszczy.

Stąd taka forma dyskusji na tym forum (czytaj napierdalanka).

Dawniej można było z nim normalnie podyskutować, a teraz to strach czy zaraz nie przp...doli.

Panowie, każdy z nas wie (nie tylko szymon), że swiat hiendu poszedł w złym kierunku, kiedy to dawniej sprzęt produkowali utalentowani rzemieślnicy wyceniając produkt za rozsądną cenę.

To takie gadanie jak o wędlinach, jak to dawniej były robione, wędzone a nie bejcowane itd. itd. I co? i co to zmieni?

Tak sobie ostatnio myślałem o tych chorych cenach audio hajendu i:

Załóżmy że kolumna kosztuje producenta 5000zł. (w tych 5000 jest koszt materiałowy, wynagrodzenia pracowników, opłaty za prąd, gaz, konserwację maszyn, zusy srusy itd.). Czyli koszt wyprodukowania samych kolumn jeszcze nie tak duży.

Sam koszt materiałowy wytworzenia takiej kolumny to ile? Patrząc na samo pudełko z głośnikami i jakąś tam zwrotką?

Myślę sobie że ze 1400 zł???

OK. Teraz tak:

Dodaje uczciwy zysk powiedzmy 40% przy założeniu że uda mu się sprzedać 100 par w roku, a to już jest dużo. Daje nam to 5000 + 2000 =7000zł.

Dodając koszt reklam, wystaw audio show po całej, załóżmy europie (bo 100 par w roku w samej Polsce nie da rady opylić) to tak na oko 1000 zł. W tym serwis po gwarancyjny przez kolejne 2 lata. Myślę że w 1000 powinien się zmieścić.

Sumując mamy 8000. No a VAT? Zapomniałem. Dadamy 23% co nam daje 1840zł a razem to już 9840zł.

Dealer powinien wziąć ze 40%? Ok, 40% to uczciwe, bo musi w nie zainwestować i nie wie kiedy sprzeda, czy jutro czy za rok a może wcale i musi oddać po kosztach.

Teraz mamy 13.776zł, dobra cena detaliczna w sklepie?

Ok. Załóżmy że dobra,

a zysk, tak na czysto, bo podatek od zarobku musi jeszcze zapłacić?

Z tych 2.000zł zostanie mu 1400? Nie wiem, ale załóżmy że tyle.

Teraz mamy drania i zdziercę. 100 par, razy 1400zł równa się 140.000zł!!! Od hu..ja!!! (Jak ktoś nie wie ile to jest od hu..ja, to jest to więcej niż dwa :)))

ale dzieląc to na 12 miesięcy daje nam 11.667 zeta,

a to już nie za wiele.

Koledzy w korporacji zarabiają więcej.

Facet mający zakład produkcyjny z parkiem maszynowym, zatrudniający ileś tam osób i zarabia niecałe 12 tysi miesięcznie?

Jeszcze do tego jest mnóstwo innych kosztów, których zapewne nie policzyłem, jak samochody, paliwa, ubezpieczenia, certyfikaty, szkolenia, amortyzacja maszyn, opłacanie recenzji itd. itd. itd.

To się kupy nie trzyma, idiota jakiś?

Przecież zarobi więcej robiąc meble kuchenne.

Z drugiej strony, przy samym koszcie materiałowym 1400zł. za kolumny to prawie 10-cio krotna przebitka, a to już jest draństwo!!!

No właśnie, jak to właściwie jest?

Z jednej strony (swojej) idiota, z drugiej (szymonowej) zdzierca?

Ciekawe.

Bez urazy kolego Szymon, ale ty też byś tak kalkulował, a jeżeli nie, to jak?, bo przecież tym się właśnie zajmujesz.

Użyj swojego magicznego i nie omylnego kalkulatora i mnie oświeć, bo ja przecież się nie znam.

Przecież to ty, w przeciwieństwie do mnie i innych forumowiczów kreujesz się na największego guru tego forum.

Kolego -45- naprawdę ciekawy wpis, niepotrzebne tylko te przekleństwa, wycieczki personalne i liczne błędy ortograficzne. Rozumiem, że to z nerwów i emocjonującej dyskusji.

Nie kreuję się na żadnego guru, opisuję jedynie swoje przygody w audio i przemyślenia nieprzerwanie od 1999 roku kiedy to miałem Logany Sl3, Teaca VRDS25x i monosy Amplifona WM200.

Chętnie poznam Twój system i doświadczenie w tej kwestii. Forum jest od tego aby dzielić się swoimi przemyśleniami i spostrzeżeniami, tak mi się przynajmniej wydawało :) Jeżeli możesz sprecyzować co konkretnie chciałeś przekazać to chętnie się odniosę do Twojej wypowiedzi.

Przy eksporcie towarów nie płacisz Vat-u, stawka jest zerowa.

Liczenia zysku jakiejkolwiek działalności nie ma sensu przeprowadzać bo to nie portal ekonomiczny. Danych od konkretnego producenta też nie posiadasz więc to wszystko teoria.

Równie dobrze można przyjąć zakup kolumn w Chinach z własnym znaczkiem i sprzedaż internetową. Koszty maleją a zyski rosną. Zapomniałeś, że producenci nie sprzedają jednego modelu kolumn.

 

Na forum audio interesuje nas opłacalność zakupu dla audiofila czyli wysokość wkładu materiałowego oraz soniczny efekt finalny. Nie możemy dbać o interes wszystkich po drodze z dystrybutorami włącznie bo wtedy będziemy płacić za Russell K 100kzł. Skoro są producenci, którym opłaca się wytwarzać sprzęty przy wkładzie materiałowym rzędu 20-40% ceny detalicznej to skupmy się na wyszukiwaniu tych perełek zamiast niepotrzebnie skakać sobie do gardła.

 

Bum, Szymon i wielu innych, kopią mnie (!) za wybór tej firmy na każdym możliwym kroku!

Ależ nic bardziej mylnego. Czy ja krytykuję jakikolwiek element Twojego systemu?

Gratuluję Ci wyboru i jestem bardzo szczęśliwy, że znalazłeś swoje granie.

Nie zmienia to faktu, że MBL w wielu seriach sobie nagrabił i jedynie to napiętnujemy. To naprawdę nic osobistego. Wiem, że "życzliwi" podsycają Twoje emocje ale zupełnie niepotrzebnie dajesz się zmanipulować. Powiem więcej stylistyka topowej serii pasuje wręcz idealnie do mojego kompletu Forsella.

 

Osobiście nie mam problemu, żeby krytykować i wytykać błędy firmom, których sprzęty sam posiadam. Wielokrotnie pisałem o wielu nieudanych Loganach, poczynaniach nowego właściciela marki i nędznych seriach prowadzących do upadku legendy elektrostatycznej. Wszystkie serie z wstęgami, pierdziawki dopalane klasą D, "grające kamienie" ogrodowe itp chłam do zabudowy to jest istna kpina.

 

Problem w tym, że teraz to wygląda tak, że firma X (która "produkuje" kolumny) kupuje wszystko od swoich dostawców, skrzynki,kolumny, kable itp i SKŁADA je u siebie markując produkt jako swój. Jako, że kupują hurtowo mają spory rabat. W firmie jest kilka osób które to składają + spec od reklany + jakiś prezesior i wszystko gra. Koszty mogą być na prawdę małe. Nie widzę w tym nic złego, problemem jest fakt, że ta firma mnoży cenę zakupu x 100 a nie x 3 :)

Wydaje mi się, że właśnie z tym kolega Szymon ma problem, całkiem słuszny.

Kolega zrozumiał sedno problemu. Dziękuję serdecznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

 

MBL Reference... on jaki widać też jest kością niezgody i wielu z tu piszących przeszkadza w stopniu trudno zrozumiałym dla normalnego pasjonata, hobbysty.

 

 

Bo to jest przereklamowana tandeta. Oryginalność za wszelką cenę plus polerowany mosiądz. Firma, która znana jest przede wszystkim z przekładek.

Każdy, kto choć odrobinę się orientuje, dobrze o tym wie.

 

 

A ja, zamiast pisać o pasji, hobby, muszę marnować czas, zaśmiecać wątek/ki na odpieraniu ataków ze strony wyżej wymienionych.

 

 

Przecież nie ma przymusu pisania. Co więcej, jeśli twój wybór jest dla ciebie satysfakcjonujący, to co cię obchodzi opinia innych? Chyba masz własne zdanie?

A może się mylę?

Śledzisz teksty o MBL na wszystkich forach świata? Współczuję ....

 

Poza tym czegoś tu nie rozumiem. Pasjonuję się kilkoma rzeczami, ale czy to wywołuje u mnie przymus pisania o tym wszędzie dookoła lub wyszukiwania wszystkich osób, którym taka pasja nie odpowiada?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Zdecydowanie tak!

Choćby rzekomy brak wpływu kabli na dźwięk w systemie ...

 

Pudło. Kable zupełnie mnie nie interesują z oczywistych powodów ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Mylę się?

 

Tzn. Piano nie ma własnego zdania?

 

W takim razie to nie mnie należy współczuć.

 

A analogy zachowań i ich przyczyn zostaw specjalistom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

@-45-:

 

Bo znasz się na tym tak samo jak na elektronice.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Paweł Skurzewski]

 

 

No cóż , przyznajcie się otwarcie że osoba Szymona jest dla was solą w oku, bo z uporem maniaka tropi absurdy audio i wyciąga je na światło dzienne. Bo przecież jedynymi GURU są recenzenci , którzy testują wszystkie te urządzenia w warunkach wołających, o pomstę do nieba. Trzeba mieć odwagę, spojrzeć w lustro i powiedzieć sobie . Tak to właśnie ich recenzjami się niejednokrotnie kierowałem w wyborze sprzętu. Ja tak miałem , i to nie jest ujma na honorze się do tego przyznać , choćby po to aby uświadomić młodemu pokoleniu o co w tym wszystkim chodzi.

Zarzucacie Szymonowi że , handluje starociami , że naciąga , że wciska urządzenia które tylko Jego zdaniem są wartościowe, ale przepraszam bardzo.

- to On ma odpowiednie warunki i możliwości sprzętowe aby w rzetelny sposób je ocenić.

- wypożycza urządzenia nie odpłatnie do przetestowania.

- jest w stanie,dzięki swojemu doświadczeniu, wielokrotnie używając swojego ciętego ,ale jakże prawdziwego języka, sprowadzić nas na ziemię. Oceniając obiektywnie posiadany przez nas system .

Proszę odezwijcie się , wszyscy Ci którzy zostali naciągnięci przez Niego.

Różnica między Szymonem a Dystrybutorami jest taka, że On wyszukuje perełki audio które wyznaczają wysoki poziom jakość - cena i nawet po latach odsprzedają się bez większej straty. Natomiast dystrybutorzy,to już wiadomo, jakich po roku od wejścia na rynek urządzenia udzielają rabatów. Tylko trzeba zadać sobie pytanie, czy biorą pod uwagę, samopoczucie klienta ,który zapłacił całą kwotę bez rabatu !!!!.

Pozdrawiam.

 

Jestem tego samego zdania,podobnie, tylko innym językiem pisał Stary,ale wtedy ci wszyscu forumowi mądrale traktowali Go jak trolla,sami przy okazji gówno wiedząc,potem jak Stary odszedł,to nagle zostali jego wielkimi kumplami. Zdecydowanie wolę opisy Szymona,czasem ostre i bezpardonowe,niż mitomańskie opowieści pewnego gentelmena od Subaryny,co to zawsze ma coś "przypadkiem" na handele.

[Szymon1]

Balum balum krytykuj jaką markę chcesz to wolne forum. Unikaj jedynie wycieczek personalnych. Jak masz jakieś podstawy merytoryczne to się nie krępuj tylko pisz. Chętnie poczytam konkretne wypowiedzi poparte wiedzą techniczną i znajomością sprzętów audio. Rozumiem, ze sparingujemy Amplifona z Ayonem a Studio16hz z ...? Mogę zorganizować spotkanie i wszystko będzie jasne. Musisz tylko wziąć sprzęt, który uważasz za wybitny brzmieniowo.

Nie jestem założycielem żadnego klubu prócz elektrostatow i na porządek nie mam wpływu. Widać użytkownicy pewnych marek są mniej bojowo nastawieni do świata.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Hahahaha ale jajca :)))

Elb rozumiem, że są jakieś dowody na te teorie. Ja, Marton i dystrybutor Ayona. Lepszej historii bym nie wymyślił. Wystarczy jakikolwiek e-mail lub pismo tych rzekomych propozycji. Dawaj twarde dowody albo jesteś zwykłym klamcą.

 

 

 

 

Czemu szkoda słów i nerwów. Prawda jest cenna...tym bardziej taka, którą łatwo sprawdzić.

 

Napisałeś coś wcześniej o Martonie i koledze Szymonie...i to wykasowałeś. To jest bardzo konkretna informacja. bo da się to dość łatwo sprawdzić i będzie wiadomo czy Kolega Szymon jest tropicielem afer czy też je sam kreuje. Więc prośba aby Twój wpis wrócił na miejsce i aby przynajmniej tą jedną sprawę wyjaśnić.

Elbik nie pękaj dawaj dowody! Muszę to zobaczyć, dobrze zapłacę :)

 

.

 

Tu miało być coś ... ale szkoda czasu i nerwów.

Po co to kasowałeś. To była przednia historia. Szybko sprawdzimy kto łże a kto mówi prawdę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacchusia]

Avance to akurat od A do Z byla chinska produkcja (skladanie i montaz)

A nie Duńska czasem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[babatular]

A nie Duńska czasem?

Duńska, duńska. Modele serii Signature były produkowane w Danii ( o ile dobrze pamietam to na pewno ). Nie wiem jak to było z serią Omega. Rossing sprzedał Avanca Chniczykom - a ci zmasakrowali markę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Diogenes]

...

.....................................

 

 

 

 

I słusznie.

Rodzaj nieporozumienia wynika z wielowątkowości tego o czym w tym temacie piszemy.

Z mojej str. nie jest on zamierzony czy skierowany przeciw Tobie. Bardziej wynika z niezrozumienia obydwu stron.

Wierzę, ze z czasem wyprostujemy pewne zagadnienia i wypracujemy płaszczyznę porozumienia.

Z drugiej str. staram się szanować upodobania innych, nawet jeśli oparte są o firmy, które wymieniłeś. Nic mi do tego. Ich nabywcy kupują za swoje nie moje. Jeśli im się podoba, to gitara.

 

 

 

MBL Reference... on jaki widać też jest kością niezgody i wielu z tu piszących przeszkadza w stopniu trudno zrozumiałym dla normalnego pasjonata, hobbysty.

Bum, Szymon i wielu innych, kopią mnie (!) za wybór tej firmy na każdym możliwym kroku!

Czy to w porządku?

Oni bawią się w Matkę Teresę, aby uchronić innych, a ja pytam - kogo?!

Kto TU ma lub chce kupić MBL z serii Reference? Ręka w górę!

Odpowiedź jest prosta - ich działanie, to celowa kompilacja poczynań mająca na celu skompromitowanie mojej osoby i sposobu reprodukcji dźwięku. Skopać, zgnoić. Jednym słowem - bij/zabij!

A ja, zamiast pisać o pasji, hobby, muszę marnować czas, zaśmiecać wątek/ki na odpieraniu ataków ze strony wyżej wymienionych.

Oni nie mają tego problemu, bo ja nie atakuję ich za posiadane systemy.

Może powinienem, Jak sądzisz,/ cie?

To rzecz jasna nie wszystko. Pozostają układy, układziki, interesiki, ale to już temat znany, zdarty i oklepany. Tort jest mały, a wilki wciąż głodne.

 

Pozdrowił, M.

 

Ps. Z SF Amati mam do czynienia wręcz na co dzień( choćby wczoraj) Ma je mój bliski kolega po sąsiedzku.

Sęk w tym, ze w 45 m2 nie 16 -stu.

ale OK, zostańmy przy swoich racjach. Potencjalny zainter. kupnem Amati niech sam sprawdzi u siebie z systemem, zasilaniem i adaptacją włącznie.

Ktoś napisał;

 

 

Podobnej? Mój samochód jest podobny do Maserati. Ma koła, budę i ster - podobieństwo zaiste olbrzymie :)

 

 

Ps. 2 Jeden z Panów słusznie zauważył, ze 10 %, to meritum, reszta pchanko, przepychanko.

Chciałem coś w temacie, bo niedawno słuchałem ciekawego produktu w tym przedziale.

Strach jednak pisać, bo zaraz wyskoczy Szymon, i ujawni, ze śrubki do mocowania, to Chinolce.

Bo chinolce!!!!:)))

 

 

[

Rafał u Ciebie nie tak wygląda charkterystyka ...

Pewnie wygląda tak V....:))

Jak ją wyrównasz to nikt nie powie, że wokalistka śpiewa za perkusją ;)))

A może to celowy zabieg, przecież widać to na pomiarach :))))

[bum1234]

Otóż to. Tylko uwagę kierujesz pod niewłaściwy adres.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

Za perkusją? Podobny patent na dźwięk słyszałem kiedyś w pokoju diy na AS. Lider, saksofonista, boodajże Coleman Hawkins grał za perkusją, w głębi, właściwie to chyba już w przedpokoju. Ot taka wariacja diy na temat strojenia kolumn.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Za perkusją? Podobny patent na dźwięk słyszałem kiedyś w pokoju diy na AS. Lider, saksofonista, boodajże Coleman Hawkins grał za perkusją, w głębi, właściwie to chyba już w przedpokoju. Ot taka wariacja diy na temat strojenia kolumn.

 

Duży ten przedpokój...?

[jello]

Nie mierzyłem ale krótki nie był.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )