Sprzęt audio - czarno na białym

[Szymon1]

Panie Wuelem konkrety prosimy, jaki jesteś zostaw dla siebie. To jest wątek techniczny i makaron na uszach się nie utrzyma.

Którzy konkretnie producenci stosują Visatona TW70 w swoich topowych produktach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

A którzy nacinaną 18-tkę Scan-Speaka na najniższym basie?

 

:-)))))))))))))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Wieczorem wkleję opowieść z wywiadu

To nie miejsce na bajki i opowieści tylko wątek techniczny.

Powtórzę zatem. Którzy konkretnie producenci stosują Visatona TW70 w swoich topowych produktach?

Nie ważne w jakim zakresie pasma. Nie chcę Cię ograniczać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

A bez suba ?

 

Słuchałem dawno temu. Teraz tylko z subem :)

 

Szymon, ATC, spore skrzynki, porządne przetworniki, wielokanałowe zasilanie, odpowiednia waga. Jest gdzieś bubel?

 

E: SCM50+

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

A którzy nacinaną 18-tkę Scan-Speaka na najniższym basie?

 

:-)))))))))))))

Chociażby w większości Xavianów. Można je spotkać w Sonus Faber Cremona a nawet twoich ulubionych YB Evo. Teraz Twoja kolej, pokaż swą wiedzę w temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

@Szymona1 dopadła choroba. Umysłowa. Jestem zdradzieckim audiofilem i kanalią (no jak się wstawia tę żółtą uśmiechnięta mordkę?)

 

:-)

 

Możemy sobie pisac i nie zgadzać sie w poglądach, póki oparte jest to na merytorycznej rozmowie.

Jeszcze jeden taki tekst i dostajesz bana.

 

 

Wieczorem wkleję opowieść z wywiadu, gdzie jakiś miliarder miał prawie wszystko co najdroższe w audio, przypadkiem trafił na prezentację WLM w Monachium, posłuchał i... zabrał kolumny wystawowe do domu. Dobrze, że zgodził się zrobić to ostatniego dnia wystawy. Gdybym miał kasę, to tak samo bym postąpił w Warszawie w 2005 roku. Rozumiem tego miliardera - gdy chodzi o kolumny, nie o - niestety - majętność.

 

 

Ckliwa historyka, aż normalnie łezka w oku mi sie zakręciła ze wzruszenia...

Po pierwsze co ma sprawa do tego, ze gość jest milionerem - to zwiększa Jego doświadczenie audiofilskie?

 

Po drugie, czy ten miliarder-audiofili wymieniony zostal z imienia i nazwiska w tej "opwieści z wywiadu" i czy ktoś oprócz producenta/dystrybutora z tych targów Go widział?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

Widzę, że rozmawiacie tu o dobrym, wręcz referencyjnym przenoszeniu basu, stąd moje pytanie. Jaki woofer basowy należy dołożyć do kolumn typu Martin Logan CLX, oraz jak go należycie zaimplementować tak żeby dobrze zszył się z resztą pasma? Producent podaje, że dolne obcięcie pasma następuje na poziomie 56 Hz. Czyli co poniżej, rzeczona 18-tka Scan Speaka, krytykowany Visaton a może jeszcze zupełnie coś innego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Producent podaje, że dolne obcięcie pasma następuje na poziomie 56 Hz. Czyli co poniżej, rzeczona 18-tka Scan Speaka, krytykowany Visaton

Myślę, że ani jedno ani drugie. Poza tym to tak podstawowe pytanie, że wstyd je tu zadawać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

<br />A czytałeś regulamin tegoż programu? Czy czytanie boli?<br />

Nie, czytanie nie boli. A z tego co widzę, to Szymon użył tego programu do opublikowania pewnych kalkulacji na forum. Forum publicznym. Więc nie dziwię mu się, nie każdy chce publicznie ujawniać kulisy swojej działalności zawodowej oraz narzędzia jakich używa w pracy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

Myślę, że ani jedno ani drugie. Poza tym to tak podstawowe pytanie, że wstyd je tu zadawać.

 

To może jakaś 30-tka? Nie wiem, pytam z czystej ciekawości w jaki sposób należy wspomóc te zacne kolumny żeby udało się z nich uzyskać bas godny miana referencji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

To może jakaś 30-tka? Nie wiem, pytam z czystej ciekawości w jaki sposób należy wspomóc te zacne kolumny żeby udało się z nich uzyskać bas godny miana referencji.

Tomkly jak szukasz referencji to znajdziesz ją na zdjęciu poniżej. Wszystkie prawidła hiendu w jednym miejscu, począwszy od kostki i doskonałej akustyki a skończywszy na magicznych płytkach.

 

Jak przyszło do konkretów to Pan Wuelem gdzieś przepadł a pojawiają się kolejne klony. Jakie to typowe :)

Zamiast marnować czas lepiej pomóż koledze szukać tych topowych paczek na TW70.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

Zamiast marnować czas lepiej pomóż koledze szukać tych topowych paczek na TW70.

 

Ale ja chcę Tobie pomóc a nie WLMowi ani sobie. Przy okazji ta kolumna, którą widać na zdjęciu schodzi do 32Hz w tolerancji 3dB a do 28Hz w tolerancji 6dB;-). To tak na oko dwa razy niżej niż CLXy o ile się w rachunkach nie pomyliłem;-) No więc jak tam jest z tym basem, jest u Ciebie ta referencja czy jej nie ma? Kontrabas i organy tam w ogóle słychać? ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Ale ja chcę Tobie pomóc

Dziękuję za troskę. Napomknę jedynie, że temat modułów basowych już dawno zamknięty. Korzystam ze sprawdzonych Scanów, więc muszę Cię zmartwić trolling się nie udał :)))

W stosunku do wyżej pokazanych pierdziaweczek to prawdziwe tornado.

 

To może jakaś 30-tka?

Lubię 30- stki ale jeszcze lepsze są 18-nastki :) Mniejszych nigdy nie próbowałem.

18 - nastki nie mają takiego dociążenia ale za to jaki wygar w wyższym zakresie. 30- stki zazwyczaj są bardziej pulchne co niekoniecznie mi odpowiada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

Dziękuję za troskę. Napomknę jedynie, że temat modułów basowych już dawno zamknięty. Korzystam ze sprawdzonych Scanów, więc muszę Cię zmartwić trolling się nie udał :)))

 

A to się niezmiernie cieszę. Uchyl w takim razie rąbka tajemnicy, jakie Scany masz dodatkowo dołożone do Loganów, może sam skorzystam, skoro takie dobre. No i jak to od strony technicznej wygląda, osobne wzmocnienie, itp.?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

A to się niezmiernie cieszę. Uchyl w takim razie rąbka tajemnicy, jakie Scany masz dodatkowo dołożone do Loganów, może sam skorzystam, skoro takie dobre. No i jak to od strony technicznej wygląda, osobne wzmocnienie, itp.?

To nie jest tematem tego wątku. Jak się spotkamy osobiście to wszystko Ci wyjaśnię. Napomknę jedynie że Logan przygotował zwrotnicę w CLXach do pracy z dedykowanymi modułami basowymi (działają od 18Hz). Możesz takie moduły zakupić jako gotowe za 8500zł/szt lub wykonać samemu w oparciu o te same filtry i najlepsze w danym pomieszczeniu przetworniki. Przy cenie kolumn rzędu 135 000zł stanowi to ułamek wartości.

Nie wywarzałem więc otwartych drzwi :)

Wystarczy poszukać na stronie producenta lub w instrukcji.

"An optional internal module will be available with low-pass filtering custom tailored to the MartinLogan CLX full-range electrostatic loudspeaker."

"CLX filter board contains an optimized low pass filter that precisely matches the 56Hz low-frequency roll off of the CLX."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

To nie jest tematem tego wątku.

 

To co tak właściwie jest tematem tego wątku? Bo ja odnoszę wrażenie, że w ostatnim tygodniu wyłącznie polowanie na stosowane komponenty tudzież całe rozwiązania produkowane przez markę WLM. Piszesz, że używają głośnika za 40zł, a modułu basowego za 380zł. Hmmm, ja bym zapytał raczej jak to się przekłada na brzmienie. Znam masę kolumn z bardzo drogimi driverami, które grają fatalnie. Czyli chyba nie tylko w cenie komponentów tkwi problem. A jakby tak ktoś Ciebie zapytał jaki jest faktyczny koszt tej folii, z której zrobione są Logany to co byś odpisał? Przyznam szczerze, że w przeciwieństwie do Ciebie, nie chce mi się wertować internetu, żeby zobaczyć czy metr kwadratowy kosztuje 2, 3 a może 5$.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

nie chce mi się wertować internetu, żeby zobaczyć czy metr kwadratowy kosztuje 2, 3 a może 5$.

Ma to taki sam sens jak sprawdzanie ceny celulozy w przypadku głośnika tradycyjnego. Widać, że jesteś zielony w kwestii budowy elektrostatu. Umiesz taniej, do dzieła świat czeka.

Pierdziaweczki typu TW70 Tonsil produkował za 3zł do telewizorów i jeszcze zarabiał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

Widać, że jesteś zielony w kwestii budowy elektrostatu.

 

Nigdy się nie interesowałem czymś co mi się dźwiękowo nie podoba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Nigdy się nie interesowałem czymś co mi się dźwiękowo nie podoba.

Tym wpisem udowodniłeś, że nie interesuje Cię budowa Loganów tylko prymitywny trolling.

 

Znam masę kolumn z bardzo drogimi driverami, które grają fatalnie.

Też znam masę takich. Za to nie znam ani jednej z śmieciowymi driverami, które grają wybitnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

<br /> nie znam ani jednej z śmieciowymi driverami, które grają wybitnie. <br />

A pod tym mogę się podpisać oburącz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

Wielka szkoda, że wątek zdechł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

chodziło mi w nim o wrażenia nauszne - moim zdaniem byłoby to naprawdę ciekawe, no i miałoby walor edukacyjny W jednym ze starych (sprzed kilkunastu lat) wywiadów Burmester powiedział, że ludzie niezamożni powinni kupować od razu hiend, bo raz że dobrze zabrzmi, a dwa że nie trzeba go będzie długo naprawiać czy wymieniać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

Tym wpisem udowodniłeś, że nie interesuje Cię budowa Loganów tylko prymitywny trolling.

 

Logany faktycznie mnie nie interesują, to prawda. Natomiast jak chodzi o resztę to chcę Ci uświadomić jak komuś inteligentnemu, że mechanizmy retoryczne które stosujesz w bardzo prosty sposób można obrócić i wykorzystać przeciwko Tobie. Piszesz, że głośniki w WLMach to shit. OK, ale co Cię skłania do takiej oceny, skoro nawet ich nie słuchałeś. Podobnie zresztą jak tych psich na zdjęciu, które tak chętnie wklejasz. Podpowiem woofer basowy, kosztował bodajże 179zł, więc jeszcze większy shit niż te w WLMach, nieprawdaż? W sumie to nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ile ta folia w Loganach kosztuje i ... dlaczego tak drogo, jak wnioskuję z Twojego wpisu. Przez grzeczność nie zapytam, dlaczego tak droga folia a tak słabe brzmienie, gdyż w tym wątku dyskutuje się podobno nie o gustach a o faktach;-)

 

Edit: sorry, 179zł to chyba wysokotonówka kosztowała, a ten na dole nie wiem. Ale też pewnie niewiele więcej;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cir]

nagonka na WLMaudio to tak naprawde była wiele lat temu :) nadal nie znajduje adresu ich fabryki :)

teraz juz nikt sie nie dziwi takim pomysłom na bisnes w audio

pomysł na prezentacje muzyki mają oryginalny:) nikt nie zaprzeczy ale lata mijaja a oni sa nadal więc chyba jakoś trafili

 

może inne propozycje w temacie wątku dla ostudzenia emocji ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

nagonka na WLMaudio to tak naprawde była wiele lat temu :) nadal nie znajduje adresu ich fabryki :)

 

Widocznie austriacy tak mają, Szymon zaraz dołoży inny przykład z tego samego kraju;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Widocznie austriacy tak mają, Szymon zaraz dołoży inny przykład z tego samego kraju;-)

Nie kuś mnie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

@Szymon1, czytałeś recenzję z "Hi-Fi i Muzyki", którą podlinkowałem?

 

Nie napisałeś NICZEGO, czego tam nie ma. Jest o APT50, Eminence, zdjęcie zwrotnicy... Jacek Kłos był w fabryce, przy modelu Lyra dzieli się informacjami od kuchni.

A jak opiszesz budowę PAC-a, powiesz dlaczego kolumna jest ściśle zdeklarowana jako prawa lub lewa (z opisem z tyłu) i dlaczego w zestawie jest specjalne urządzenie do ustawienia kąta dogięcia - to cię zaproszę.

 

Lubisz konkretnie i merytorycznie - do dzieła. Zaproszenie czeka.

 

***

 

Powiem na czym polega fenomen WLM. Właściwie nie powtórzony przez innych. Otóż ma się wrażenie, jakby głowa człowieka była mikrofonem nagrywającym. Każdy dźwięk ma całkowicie własną barwę i otoczkę akustyczną. Suma tworzy oczywiście utwór, ale przy WLM się nie odpocznie. Zdolność do absolutnego izolowania i prawdziwego pokazywania źródeł powoduje, że na scenie obserwujemy ogromnie dużo, człowiek przeskakuje w myślach to tu, to tam - bodźców jest tak dużo, odbiór jest tak intensywny, że w efekcie, po wysłuchaniu płyty, jest się nawet trochę zmęczonym. Liniowy rozkład energii, niewrażliwy na poziom głośności sprawia, że nawet przy cichym słuchaniu dokładnie takie wrażenie ma miejsce. Ale np. czytać książkę przy WLM - nie da się, to niemożliwe!

 

I guzik mnie obchodzi, jak oni (Martin i Hannes) do tego doszli. Hannes prowadzi w Austrii znany salon audio ze sprzętem hi-end - sprzedaje również kolumny innych firm. Nigdy nie spotkałem się z twierdzeniem z ich strony, że WLM to najlepsze kolumny na świecie. Ja również tak nie twierdzę. Jedynie, na swój użytek, potwierdzam przez lata, że potrafią coś, co jest innym kolumnom niedostępne. Dziś najlepszy WLM kosztuje ponad 300 000 zł. Szczęśliwie dla mnie zaczęli w innych czasach cenowych.

 

Nie ma problemu, by ktoś odsłuchujący system w Łodzi, posłuchał potem u mnie. Ale... to mają być jego nagrania, które lubi i u niego wzbudzają emocje. Nie obawiam się stronniczości, po prostu kłamstwo nie przejdzie mu rzez gardło i klawiaturę. Bo to przepaść. Stawiam jeden warunek, chciałbym kogoś, kto będzie miał ochotę szerzej, dokładniej opisać odbiór poszczególnych (swoich) utworów. Ta osoba musi mieć umiejętność analizy, nazywania rzeczy i zjawisk. Dlatego muszę wcześniej zobaczyć wpis na temat zestawu w Łodzi. Oczywiście ewentualny kontakt na PW. A opis budowy i zasady działania PAC-a (za kilka złotych...) na forum, chętnie poznam (lub zweryfikuję z tym, co już wiem).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

Wuelem: " po wysłuchaniu płyty, jest się nawet trochę zmęczonym"

 

Ja też tak mam, ale jak słucham na marnej jakości głośnikach, ze sporym rezonansem własnym dzwoniącego klosza z blachy, dudniącym skrzynkami z paździerza i zmulonymi głośnikami gdzie konstruktor nadrabia zwiększeniem wysokich tonów, by stworzyć wrażenie dużej ilości detali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Aethelred]

A ja dziś słucham cały dzień z przerwami i nie jestem zmęczony. Głośniki Guarneri Homage. Detal jest, scena, vocal prawie jak na żywo.To chyba dobrze? Teraz

Ech w latach 60tych to Pavarotti miał swobodę śpiewania.

A wracając do meritum to sztuką jest żeby zrobić głośnik który gra muzykę a nie męczy. Niestety nie miałem przyjemności słychać WL M ale te głośniki które były wyjątkowe w nienaturalny sposób nie pozostały u mnie zbyt długo choć początkowo każdy z tych produktów miał to coś co było intrygujące. Jeśli te WLM graja tak jak ktoś tu opisuje to powinne być używane w studiach nagraniowych. Ktoś wie czy jakieś studio używa ich.

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[plastik1989]

A ja dziś słucham cały dzień z przerwami i nie jestem zmęczony. Głośniki Guarneri Homage. Detal jest, scena, vocal prawie jak na żywo.To chyba dobrze? Teraz

Ech w latach 60tych to Pavarotti miał swobodę śpiewania.

A wracając do meritum to sztuką jest żeby zrobić głośnik który gra muzykę a nie męczy. Niestety nie miałem przyjemności słychać WL M ale te głośniki które były wyjątkowe w nienaturalny sposób nie pozostały u mnie zbyt długo choć początkowo każdy z tych produktów miał to coś co było intrygujące. Jeśli te WLM graja tak jak ktoś tu opisuje to powinne być używane w studiach nagraniowych. Ktoś wie czy jakieś studio używa ich.

 

 

Sent from my iPad using Tapatalk

Chyba studio semafor. ;-)

Patrząc ma rodowód tonailowski to bardzo możliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Głuchy_Harry]

A ja dziś słucham cały dzień z przerwami i nie jestem zmęczony. Głośniki Guarneri Homage.

 

Te głośniki nie męczą. Sądzę, że wszyscy w tym wątku; niezależnie od prywatnych upodobań; niezwykle szanują te kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )