Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[jar1]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Ja słucham nie wskazuję. Te pomiary podpowiadam żeby można było obiektywnie ocenić technikę dla tych co słuchają i umieją to połączyć z techniką. Pomiary są cenne pod warunkiem że zna się też ludzkie progi percepcji na poszczególne zjawiska. 

No i widzisz, tam, gdzie pomiary są do d..., to jedynie słuchasz. Jesteś naprawdę prawdziwym audiofilem ?

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Jesteś naprawdę prawdziwym audiofilem

Pomiary już dawno są lepsze niż percepcja ludzkiego słuchu, nawet w klasie D.
 

5 minut temu, jar1 napisał:

Jesteś naprawdę prawdziwym audiofilem

To możliwe. ale nie przywiązuję do tego nadmiernej uwagi ;-).

[jar1]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Pomiary już dawno są lepsze niż percepcja ludzkiego słuchu, nawet w klasie D.
 

No to parafrazując już poprzednie powiedzonko, to po ch... się na nie powołujesz ? ?

[Lech36]

1 minutę temu, jar1 napisał:

No to parafrazując już poprzednie powiedzonko, to po ch... się na nie powołujesz ? ?

Bo jest to interesujące. Staram się być dociekliwy, ale zawsze pamiętam o możliwościach ludzkiego słuchu.

[jar1]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Bo jest to interesujące. Staram się być dociekliwy, ale zawsze pamiętam o możliwościach ludzkiego słuchu.

Zupełnie jak ja :)

Dlatego staram się dociec, dlaczego klasa grała mi zawsze gorzej ;)

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Zupełnie jak ja ?

Dlatego staram się dociec, dlaczego klasa grała mi zawsze gorzej ?

Może to być efektem źle przeprowadzonego porównania. To najczęstszy przypadek w świecie audio.

[japs]

23 godziny temu, robsonic napisał:

 To jak z alkoholizmem. Zaczyna sie od piwka dziennie a konczy na flaszce na sniadanie...

 

22 godziny temu, Lech36 napisał:

Masz doświadczenie?

 

22 godziny temu, robsonic napisał:

Jako jeden z nielicznych na tym forum

?

Edytowane 4 Października 2019 przez japs

[jar1]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Może to być efektem źle przeprowadzonego porównania. To najczęstszy przypadek w świecie audio.

Zdaje się, ze wszystko poniżej 1% THD powinno grać tak samo? Reszta to błędy "odczytu" audiofila. ?

[Lech36]

Teraz, jar1 napisał:

Zdaje się, ze wszystko poniżej 1% THD powinno grać tak samo? Reszta to błędy "odczytu" audiofila. ?

Pisałeś kiedyś (deklarowałeś) że u Ciebie to 0,1% THD. Są też inne warunki, pasmo przenoszenia, ale to już dawno przekracza grubo 20 kHz nawet w klasie D, no i najważniejsze to DF opisujący umiejętność tłumienia głośnika przez wzmacniacz (impedancja wyjściowa wzmacniacza). Przy bardzo małym DF (duża impedancja wyjściowa wzmacniacza) trzeba się liczyć z odpowiedzią na charakterystyce częstotliwościowej mierzonej na zaciskach kolumny wynikających z często bardzo zmiennej charakterystyki impedancji kolumny, przykłady były prezentowane przez 'przemak'-a w wątku o audio mitach.

9 minut temu, jar1 napisał:

Reszta to błędy "odczytu" audiofila.

Zgadza się, wielu hobbystów, nawet takich z wieloletnią praktyką, popełnia błędy przy porównaniach wynikające z niestosowania procedur.

[przemak]

2 godziny temu, jar1 napisał:

Wskażesz, gdzie są odpowiedzi impulsowe?

Sa może lepsze od tych, jakie zamieściłem poprzednio?

Tak z szacunku dla terminologii pokazałeś prostokąt, odpowiedź impulsowa to coś innego jak odtwarzanie impulsów. Proszę! 

[Drizzt]

W przypadku klasy D interesuje mnie konieczność precyzyjnego doboru tranzystorów wyjściowych, a następnie utrzymywanie przez nie parametrów w czasie. Sądzę, że ze względu na warunki pracy tranzystorów w klasie D związane z pracą w trybie ON/OFF i bardzo szybkim przełączaniem, precyzja ich doboru musi być znacznie wyższa niż we wzmacniaczach liniowych. Ciekawi mnie też czy i jak bardzo tranzystory wyjściowe w klasie D zmieniają parametry w trakcie dłuższego użytkowania i jaki ma to wpływ na pomiary wzmacniaczy. Nie widziałem jeszcze pomiarów wzmacniacza w klasie D po kilku latach użytkowania..

Odwołując się na przykład do wzmacniaczy QUAD-a w topologii „Current Dumping” (klasa B z korekcją błędów w klasie A) pozwala na bardzo mało rygorystyczny dobór tranzystorów wyjściowych, a ich parametry musiałyby się bardzo mocno rozjechać, aby było to widoczne w pomiarach wzmacniacza. Nie trzeba też regulować prądu podkładu. Efektem jest spokojne użytkowanie takiego wzmacniacza z serwisem raz na 10 lat. Czy klasa D jest w stanie zapewnić mi taki komfort użytkowania?

[barmanekm]

Wiadomo o co Jar1 chodziło. Prostokąt jest bardziej zbliżony dobadania  odpowiedzi jednostkowej niż impulsowej, ale wiadomo jak jest. Z moich doświadczeń ani taka odpowiedź, ani czas narastania na dźwięk nie wpływają. Jeden z przyjemniejszych wzmacniaczy AB jakich słuchałem, i nawet miałem dłuższy czasz (nie najlepszy, ale bardzo fajny), to pewna wariacja Fetzilli z DIYAudio.com. Grał super, przy odpowiednich kolumnach, a SR był np. bardzo przeciętny i niesymetryczny. Grał lepiej jak na moje "złote ucho", jak wyłączam podejście pragmatyczne, a miał te parametry sporo gorsze od oryginału (mniej wydajny prądowo tranzystor na VAS, ale z lepszą transkonduktancją). Lepsze miał inne. Prostokąt poza tym wyglądał ładnie. Bardzo porządne parametry IMD, TIM etc. Wzmacniacze, które znakomicie mierzą i grają, to wiele modeli Accuphase i sporo lampiaków.

Przyznam ze wstydem, że nie słyszałem Ugody, bo to chyba Twoja Jar1, znana i poważana konstrukcja, więc na pewno dobrze gra. Nie znam schematu, ale z tego co czytałem stosujesz tam korekcję błędów, więc na pewno też dobrze mierzy.

Przyznam, że nie wierzę, że można skorelować konkretne parametry (od pewnego poziomu) z cechami dźwięku.

Moim zdaniem najważniejsza jest poprawność założeń  projektowych, projektu i montażu i co oczywiste dopasowanie z kolumnami.

[robsonic]

Godzinę temu, japs napisał:

 

 

?

To dopiero manipulacja..:P . Podobnie jak z tymi pomiarami wzmacniaczy. Mierza tylko to co pokazuje ladne liczby ?

27 minut temu, Drizzt napisał:

Nie widziałem jeszcze pomiarów wzmacniacza w klasie D po kilku latach użytkowania..

Z regoly dzieje sie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[robsonic]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

Nie słychać szumu (z tych klas D których słuchałem), ale jak już się dowiedziałem z tego forum pewnie jestem głuchy ;-).

Juz tak sie nie zlosc na mnie. Jesli to pomoze to ajemsory ?

[jar1]

56 minut temu, przemak napisał:

Tak z szacunku dla terminologii pokazałeś prostokąt, odpowiedź impulsowa to coś innego jak odtwarzanie impulsów. Proszę! 

OK.

Ale wzmacniacz klasy d też nie można nazywać impulsowym ?

[Lech36]

18 minut temu, robsonic napisał:

Z regoly dzieje sie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I mamy odpowiedź co się dzieje ;-). Mimo że z tego postu w/w nic nie wynika, tylko to że coś się dzieje. Awarie się czasem zdarzają.
Używam Roteli D-klasy już od 4 lat i nic się nie dzieje. Mówi to Panu coś ;-)? Grają po 12 godzin dziennie, dzień w dzień. Za chwilę będę używał w tym systemie IMG STA800D i pewnie też będzie dobrze bo to konstrukcje na modułach renomowanej firmy. Jak wypadną w czasie? Nie wiem, czas pokaże. Ja się jakoś o to nie mam zamiaru martwić. Jak coś się stanie to wrócą do Roteli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, wielu hobbystów, nawet takich z wieloletnią praktyką, popełnia błędy przy porównaniach wynikające z niestosowania procedur.

Z tym się zgadzam, pod warunkiem, ze mają co porównywać i to robią. Inaczej jesteśmy na poziomie nauk przedmałżeńskich prowadzonych przez księdza. ?

[Lech36]

11 minut temu, robsonic napisał:

Juz tak sie nie zlosc na mnie. Jesli to pomoze to ajemsory ?

Ja się na nikogo nie złoszczę. Złość jest mi obca w kontaktach hobbystycznych ;-).

1 minutę temu, jar1 napisał:

Inaczej jesteśmy na poziomie nauk przedmałżeńskich prowadzonych przez księdza

Dobre, dobre :-))).

[przemak]

1 minutę temu, jar1 napisał:

OK.

Ale wzmacniacz klasy d też nie można nazywać impulsowym ?

Można nazwać jak się chce, ale odpowiedź impulsowa jak już to wygląda tak ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

albo tak:

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

6 minut temu, przemak napisał:

Można nazwać jak się chce, ale odpowiedź impulsowa jak już to wygląda tak ?

Przecie to zwykły pojedynczy, bardzo  cieniutki prostokąt ?

[Drizzt]

Godzinę temu, robsonic napisał:

Z regoly dzieje sie to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ale ja pytałem poważnie. Jeśli nie rozumiesz pytania lub nie znasz odpowiedzi to po prostu nic nie pisz: to też jest odpowiedź. W końcu na to pytanie nie był mi w stanie odpowiedzieć nawet producent OEM wzmacniaczy na modułach Hypexa i Purifi, więc brak konkretnej odpowiedzi mnie nie dziwi. Nie ma obowiązku produkowania głupot.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2019 przez Drizzt

[robsonic]

54 minuty temu, Lech36 napisał:

I mamy odpowiedź co się dzieje ;-). Mimo że z tego postu w/w nic nie wynika, tylko to że coś się dzieje. Awarie się czasem zdarzają.
 

Owszem, tylko, ze akurat w klasie D ma co sie psuc i jest to o rzad wielkosci wiecej w stosunku do prostoty zastosowanych aplikacji AB..

13 minut temu, Drizzt napisał:

Ale ja pytałem poważnie. Jeśli nie rozumiesz pytania lub nie znasz odpowiedzi to po prostu nic nie pisz: to też jest odpowiedź. W końcu na to pytanie nie był mi w stanie odpowiedzieć nawet producent OEM wzmacniaczy na modułach Hypexa i Purifi, więc brak konkretnej odpowiedzi mnie nie dziwi. Nie ma obowiązku produkowania głupot.

Popusc lejce kolego... Radze poczytac inne fora zagraniczne. Wzmacniacze w klasie D nadaja sie glownie do wyciskania siodmych potow przez DJ-ow przez kilkanascie miesiecy i "do zyda", kupuja nastepne klocki i robia to samo przy tym reklamacje sie sypia jak z rekawa. Po to wlasciwie ta klasa ma sluzyc. Chodzi glownie o moc a zatem katowanie glosnikow, bo wzmaki D maja wysoka sprawnosc. Jak ktos chce miec takie przeszczepy w swoim salonie i "delektowac" sie takim dzwiekiem to przeciez wolna wola.. Ludzie lubia byc oklamywani stad swiat wyglada jak wyglada...

Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[Lech36]

6 minut temu, robsonic napisał:

Owszem, tylko, ze akurat w klasie D ma co sie psuc i jest to o rzad wielkosci wiecej w stosunku do prostoty zastosowanych aplikacji AB..

Nie powinno być tak źle ze względu na temperatury które w klasie D są bardzo niskie. Może przy wykorzystywaniu w długim czasie dużych mocy może być gorzej ale w domu przy średniej pomiędzy 5 a 15 W problem istnieje tylko w dziedzinie wad ukrytych elementów składowych. Nawet chwilowe dojście do nawet połowy mocy nie powinno zmienić awaryjności. W klasie AB jest nieco gorzej w tym zakresie a jeszcze gorzej w klasie A. 

[Audio.Japan]

24 minuty temu, robsonic napisał:

Jak ktos chce miec takie przeszczepy w swoim salonie i "delektowac" sie takim dzwiekiem to przeciez wolna wola.. Ludzie lubia byc oklamywani stad swiat wyglada jak wyglada...

Z ciekawości zajrzałem na inne fora. Masowego przechodzenia z AB na D nie widać, a wielu pisze wrażenia z odsłuchu że coś z tym dźwiękiem klasy D jest nie tak lub że brzmi nienaturalnie. Oczywiście wzgledy brzmieniowe się nie liczą dla glucholi dla których wszystkie  wzmacniacze brzmią tak samo ???

[przemak]

Aż sprawdziłem. Dokładnie od 6 lat mam wzmacniacz instrumentalny D. Moc 250W, w dodatku w wersji combo (czyli z pietnastocalowym głośnikiem w jednej obudowie), transportowany w różnych warunkach, busach, osobówkach, przyczepach, grany w plenerze też. Poza oczywistymi otarciami "tolexu" wygląda jak nowy i brzmi jak sześć lat temu. Jedyne uszkodzenie - poluźnienie śrub trzymający gniazdo sieciowe, naprawiłem pilnikiem do paznokci - chyba się odkręciło od tych impulsów 200kHz, bo przecież nie od wstrząsów 250W głośnika o skuteczności pochodzącej pod 100 ?

Jak się popsuje to naprawię jak dam radę a jak nie to kupię nowy ?

[robsonic]

27 minut temu, Lech36 napisał:

Nie powinno być tak źle ze względu na temperatury które w klasie D są bardzo niskie. Może przy wykorzystywaniu w długim czasie dużych mocy może być gorzej ale w domu przy średniej pomiędzy 5 a 15 W problem istnieje tylko w dziedzinie wad ukrytych elementów składowych. Nawet chwilowe dojście do nawet połowy mocy nie powinno zmienić awaryjności. W klasie AB jest nieco gorzej w tym zakresie a jeszcze gorzej w klasie A. 

Dlatego wzmacniacze z gornej polki w klasie A sa zaprojektowane tak, by najlepiej brzmialy jak sa rozgrzane, dlatego po wlaczeniu nalezy troche odczekac. W bipolarach rezystancja wewnetrzna goracych tranzystorow maleje dlatego trzeba uwazac i stosowac zabezpieczenia termiczne i dobra wentylacje. W mosfetach jest odwrotnie, czyli im bardziej goracy tym mniej mocy produkuje, bo rezystancja wewnetrzna rosnie, wiec uklad termicznie staje sie samostabilizujacym.

W zwiazku z powyzszym temperatura pracy tranzystorow z jakich jest zbudowany wzmacniacz w klasie D ma prawdopodobnie wiekszy wplyw na jego kluczowe parametry, chyba, ze zastosowano jakas kolejna madra elektronike, ktora to uwzgednia i inaczej moduluje impulsy. We wzmacniaczach w klasie D jest takze problem przy cichym sluchaniu, bo impulsy sa wciaz duzych wartosci (cale napiecie przylozone do tranzystorow - minus spadki na kazdym z nich). Dlatego maja duze znieksztalcenia, zwlaszcza te duzych mocy przy sluchaniu cichym. Chyba, ze sie stosuje, zmienne napiecie zasilania ale to tez kolejna "zbedna" moim zdaniem elektronika..

PS. A teraz googlowac i lapac za slowka i linczowac ?

Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[Gość]

8 minut temu, robsonic napisał:

PS. A teraz googlowac i lapac za slowka i linczowac

ten kawałek wg mnie niepotrzebny, ?

[robsonic]

5 minut temu, slawek.xm napisał:

ten kawałek wg mnie niepotrzebny, ?

Linczowano mnie wczesniej za drobiazgi, wiec moze tym razem to zmiekczy troche serca i nakloni do refleksji...

Edytowane 4 Października 2019 przez robsonic

[przemak]

14 minut temu, robsonic napisał:

maja duze znieksztalcenia, zwlaszcza te duzych mocy przy sluchaniu cichym

Podawany wcześniej wykres thd+n wygląda całkiem "analogowo" i jakby temu przeczy... 

Edytowane 4 Października 2019 przez przemak

[Lech36]

25 minut temu, robsonic napisał:

Dlatego maja duze znieksztalcenia, zwlaszcza te duzych mocy przy sluchaniu cichym.

Oglądałeś pomiary tych wzmacniaczy, bo mnie się wydaje że nie? Zajrzyj do pdf-ów Hypexa, naprawdę może się wiele legend wyjaśnić. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )