Preamp RIAA o precyzyjnej charakterystyce

[SomekPoland]

Nie wiem, czy tylko ja mam takie wrażenie, ale brzmisz gorzko... Moja racja jest najmojsza, a inni się nie znają? Rozumowanie godne 15-latka, naprawdę...

 

Dźwięk ocieplony, czy jak wolisz zniekształcony nie jest zły. Biorąc pod uwagę fakt, że każdy słyszy inaczej, takie stwierdzenie wydaje się trochę bez sensu.

 

Słuchałem ostatnio wzmacniacza na 300B. Wszystkie parametry ma gorsze niż moja tranzystorowa integra, a grał obiektywnie dużo lepiej, przekazując znacznie więcej treści, abstrahując od rzeczy obiektywnych, jak barwa.

 

Lech36

 

To duży rynek, choć nie rozumiem skąd wrażenie, że inni mają akceptować zniekształcenia, przecież jest masa doskonałych urządzeń na krzemie.

 

Nie deprecjonuje tutaj podejścia inżynierskiego, raczej wskazuje, że zbytnio zawężanie sobie pole widzenia, ale to tylko moja opinia.

 

[Lech36]

Nie wiem, czy tylko ja mam takie wrażenie, ale brzmisz gorzko... Moja racja jest najmojsza, a inni się nie znają? Rozumowanie godne 15-latka, naprawdę...

Nie deprecjonuje tutaj podejścia inżynierskiego, raczej wskazuje, że zbytnio zawężanie sobie pole widzenia, ale to tylko moja opinia.

Ta opinia to jakiego wieku opiniodawcy dotyczy ?

[popej]

Wszystkie parametry ma gorsze niż moja tranzystorowa integra, a grał obiektywnie dużo lepiej

Powinno być: a grał subiektywnie...

Z subiektywnymi opiniami się nie dyskutuje, każdy ma prawo do własnej.

[Gość traxman]

Przepraszam, chciałem zapytać o :Preamp RIAA o precyzyjnej charakterystyce" tylko nie wiem czy to ten wątek?

[Lech36]

Przepraszam, chciałem zapytać o :Preamp RIAA o precyzyjnej charakterystyce" tylko nie wiem czy to ten wątek?

Ten, ale przez kilka postów trochę zboczył z tematu. Z mojej strony obiecuję że już nie będę. A co do dokładności odwzorowania RIAA to bez przesady - nie wszystko co idealne musi się nam podobać. Często podobają się sprzęty słabe technicznie. Człowiek do dziwna osobliwość ;-).

[KrisNext]

Przepraszam, chciałem zapytać o :Preamp RIAA o precyzyjnej charakterystyce" tylko nie wiem czy to ten wątek?

 

Jasne że tan :) troszkę nam się rozmyła dyskusja...

ale temat riaa jest nadrzędny

 

Moja konstrukcja nieco się rozbudowała w porównaniu z pierwotnym schematem i obecnie jestem na etapie projektowania płytki. A że nie lubię ciągać przewodów wewnątrz obudowy staram się by gniazda przełączniki itp.

znajdowały się w precyzyjnie określonych miejscach. Płytka zaczyna wyglądać nieźle bo jest ładna symetryczna tylko gniazdko zasilające i słuchawkowe mi jakoś "przeszkadzają":) Myślę jednocześnie o tym jak powinna wyglądać obudowa

 

Ten, ale przez kilka postów trochę zboczył z tematu. Z mojej strony obiecuję że już nie będę. A co do dokładności odwzorowania RIAA to bez przesady - nie wszystko co idealne musi się nam podobać. Często podobają się sprzęty słabe technicznie. Człowiek do dziwna osobliwość ;-).

 

 

To jest trochę jak wyzwanie... czy da się zrobić i co z tego wyjdzie. Mam już na koncie jeden preamp RIAA z pomiarów wyszło mi że dokładność jest lepsza niż 0,3dB ale che to poprawić...

Jak wspomniałem udało się zdobyć dokładne kondensatorki w dobrej cenie to dlaczego nie. Poza tym walor edukacyjny każdego projektu DIY jest bezcenny. Osobiście staram się czerpać z doświadczeń mądrzejszych ale ze zrozumieniem dlaczego ktoś zrobił tak a nie inaczej i przy okazji uczyć się:)

[Lech36]

Jasne że tan :) troszkę nam się rozmyła dyskusja...

ale temat riaa jest nadrzędny

Ile można rozmawiać o RIAA od strony odczytu ? Jak ktoś ma taką potrzebę to niech robi ekstremalnie dokładnie. Zanim jedna wprowadzi się tą parę w ten akurat gwizdek to warto przeprowadzić jakieś eksperymenty jak odbieramy różne deformacje przebiegu charakterystyki, tzn. przy jakich odchyleniach zaczniemy coś słyszeć ?

[bolo_senor]

jest lepsza niż 0,3dB

 

istnieje duże prawdopodobieństwo , że jak osiągniesz 0.2bd to będziesz miał pre o 30% lepsze :D

 

jak odbieramy różne deformacje przebiegu charakterystyki

 

ponoć słyszymy różnicę co 3bd .

[KrisNext]

mnie zastanawia jak obliczenia i dobór elementów z uwzględnieniem ich tolerancji przełoży się na parametry. A swoją droga gdy już powstanie mój pre to chętnie bym go poddał testom odsłuchowym najlepiej takim ślepym:)

[Gość traxman]

Płytka zaczyna wyglądać nieźle bo jest ładna symetryczna tylko gniazdko zasilające i słuchawkowe mi jakoś "przeszkadzają":)

Nie ma wyglądac to nie Apple, ma mieć krótkie połączenia, przemyślane ułożenie elementów, wygląd to kwestia drugorzędna.

[KrisNext]

Puki co płytunia wygląda tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sh]

Wychodząc z założenia że jak coś robić to najlepiej jak się da albo wcale

 

Całkiem sensowne i moim zdaniem słuszne założenie.

Postanowiłem zbudować przedwzmacniacz gramofonowy o możliwie najdokładniejszym odwzorowaniu charakterystyki korekcyjnej.

A to dlaczego ? By mieć lepsze samopoczucie ? Uważam, że tolerancja charakterystyki w granicach 1 – 2 dB w zupełności jest wystarczająca – nie ma najmniejszego sensu się tak ambitnie ''napinać'', gdyż nie jest to praktycznie do ''usłyszenia''. Moim zdaniem nie tędy droga. Znacznie więcej można zyskać, gdy scalaki zostaną zastąpione stopniami zrealizowanymi na elementach dyskretnych. Scalaki są wygodne w użyciu ale moim zdaniem dobrze przemyślany, zaprojektowany, no i oczywiście wykonany wzmacniacz na elementach dyskretnych, ''szyty na miarę'' jest zdecydowanie ''słyszalnie'' lepszy. Swoja opinię opieram na własnych doświadczeniach w tym względzie. Zrobiłem swojego czasu kilka różnych wzmacniaczy o charakterystyce RIAA , która zawsze była zrealizowana z dokładnością poniżej 0,5 dB, a różnice w brzmieniu były bardzo wyraźne ze zdecydowanym wskazaniem na wzmacniacze zbudowane na elementach dyskretnych.

Pozdrawiam

[Lech36]

ponoć słyszymy różnicę co 3bd .

To nie jest takie proste. Trzeba by omówić kilka przypadków przy których da się usłyszeć wartości znacznie mniejsze, niemniej dokładność +/- 0,5 dB można uznać za wystarczająca wartość. Dodam jeszcze że średnio na normalnych komponentach uzyskuje się niższe wartości niż te podane wyżej. Zrobiłem kilka przedwzmacniaczy RIAA i nigdy one nie przekroczyły dokładności +/- 0,3 dB. Może miałem szczęście. Nawet te najprostsze na dwóch tranzystorach. Tak na marginesie wzmacniacz MM wykonany na lampach zawsze ma strukturę najprostszą (odpowiednik układu na dwóch tranzystorach), niezbyt dobre parametry szumowe a wiele osób rozpływa się nad brzmieniem takich rozwiązań. Oczywiście jest jedna cecha/wada która odróżnia przedwzmacniacz lampowy od tranzystorowego, ta cecha to mikrofonowanie lamp, które w przypadku przedwzmacniaczy MM ma wyjątkowo duży wpływ na brzmienie toru w którym taki przedwzmacniacz zastosowano.

[KrisNext]

wzmacniacz na elementach dyskretnych, ''szyty na miarę'' jest zdecydowanie ''słyszalnie'' lepszy.

 

Niestety nie ma przyrządów pomiarowych wyskalowanych w jednostkach "fajne brzmienie" dlatego inżynierowie opisują parametry za pomocą wielkości mierzalnych. Można by długo rozprawiać nad wyższością tranzystorów dyskretnych nad WO lub odwrotnie i każde z rozwiązań ma swoje wady i zalety. Gdyby było tak że tranzystory dają zdecydowanie lepsze rezultaty to pewnie nikt w sprzęcie audio nie stosował by WO i odwrotnie.

Podstawową wadą tranzystorów jest konieczność ich parowania i nie mówię tylko o samym wzmocnieniu ale o dobraniu tranzystorów o możliwie zbliżonych charakterystykach.

W moim projekcie wejście MC jest zrobione na tranzystorach (sam bufor wejściowy) sygnał po wzmocnieniu ustawianym przełącznikiem podawany na wejście wzmacniacza riaa zbudowanym na WO.

 

A co do słyszenia różnic to znów ten sam temat.... człowiek nie słyszy różnić mniejszych niż 2dB ale słyszy różnice między tranzystorem a WO... Nie słyszy zniekształceń poniżej 0,1% ale słyszy parzyste harmoniczne...

Największa trudność w ocenie tzw. brzmienia polega na tym że nie ma punktu odniesienia (albo jest trudno osiągalny) Bo to że ktoś słucha i mu się podoba to fajnie ale może gdyby sprzęt był lepszy to by było jeszcze fajniej słychać. To że ktoś mówi że dźwięk nagranych skrzypieć jest bardziej "chropowaty" na wzmacniaczu tranzystorowym może oznaczać dwie rzeczy albo że jest chropowaty a nie był w rzeczywistości albo odwrotnie że tak słychać bo właśnie tak te skrzypce grały i wzmacniacz tego nie zmienił.

Najlepiej było by wziąć cały zestaw audio postawić w filharmonii i porównać z grającą orkiestrą... raz gra orkiestra na żywo potem ten sam kawałek odtwarzamy z nagrania za pomocą głośników. ta sma sala to samo miejsce odsłuchowe to by był test...

 

Swoją drogą proponuje test i podanie na wzmacniacz tego samego sygnału na oba kanały i zmienianie ich wzajemnego poziomu. Ja słyszę różnice 0,5dB.

 

Zrobiłem kilka przedwzmacniaczy RIAA i nigdy one nie przekroczyły dokładności +/- 0,3 dB. Może miałem szczęście. Nawet te najprostsze na dwóch tranzystorach

 

Wszystkim miłośnikom preampów RIAA na tranzystorach polecam artykuł niejakiego Douglas'a Self'a który w krótkich żołnierskich słowach wykazuje że zbudowanie preampu RIAA na dwóch tranzystorach jest w zasadzie nierobialne. Znaczy da się taki układ zrobić i będzie on przepuszczał dźwięk ale poziom zniekształceń, headroom, wzmocnienie, liniowość będą zdecydowanie poniżej normy. Myślę że podobnie jest z lampami.

[Lech36]

Wszystkim miłośnikom preampów RIAA na tranzystorach polecam artykuł niejakiego Douglas'a Self'a który w krótkich żołnierskich słowach wykazuje że zbudowanie preampu RIAA na dwóch tranzystorach jest w zasadzie nierobialne. Znaczy da się taki układ zrobić i będzie on przepuszczał dźwięk ale poziom zniekształceń, headroom, wzmocnienie, liniowość będą zdecydowanie poniżej normy. Myślę że podobnie jest z lampami.

Mam w swoim przedwzmacniaczu sekcję do MM na 8 tranzystorach (jeden kanał) w układzie symetrycznym (struktura układu) z niską impedancją wyjściową (zasilanie +/- 24V), ale w stosunku do układu na dwóch tranzystorach poprawnie obciążonego nie zauważyłem w domenie słuchu jakichś wyraźnych różnic w prawidłowym technicznie teście porównawczym. Taki dwu tranzystorowy układ często występuje w nagrywającym sprzęcie studyjnym (tym starszym). Artykuł tego w/w pana może mieć charakter marketingowy. Najprawdopodobniej taki ma. W domenie technicznej oczywiście te układy bardziej rozbudowane będą mieć lepsze parametry techniczne od tych prostszych, ale jak napisałem wcześniej słuch ludzki na swoje progi percepcji które już te proste układy spełniają z dużą nadwyżką. Hedroom to tylko kwestia wysokości napięcia zasilania. Już wcześniej pisałem że mam schemat amplitunera firmy Kenwood w którym sekcja MM ma zasilanie +/-44V. Wysokie zasilanie można zrobić też w układzie na dwóch tranzystorach tylko po co ? Przy napięciu wejściowym na poziomie ca. 2,5 mV to nie ma uzasadnienia.

[moltos]

Tak na marginesie wzmacniacz MM wykonany na lampach zawsze ma strukturę najprostszą (odpowiednik układu na dwóch tranzystorach), niezbyt dobre parametry szumowe a wiele osób rozpływa się nad brzmieniem takich rozwiązań.

Przestań już pisać te bzdury bo jeszcze ktoś uwierzy w to co piszesz. W życiu nie słyszałeś dobrego pre na lampach i na siłę chcesz wcisnąć kit o przewadze krzemu na dobrym lampowym sprzętem. A szumy to najmniejszy problem w przedwzmacniaczach gramofonowych.

[Lech36]

Przestań już pisać te bzdury bo jeszcze ktoś uwierzy w to co piszesz.

A skąd wiesz że to Ty nie piszesz "bzdur" ?

 

W życiu nie słyszałeś dobrego pre na lampach

Co to jest "dobre pre na lampach" ? Może takie z dużym efektem mikrofonowania ?

 

A szumy to najmniejszy problem w przedwzmacniaczach gramofonowych.

Nigdy nie twierdziłem że szumy w MM to jakiś problem. Porównywałem tylko sprzeczne poglądy w tym zakresie.

[vladomir]

Mimo że tu nie jest Bocznica to lichwiarz nawet wątkach technicznych mąci.

[Lech36]

Mimo że tu nie jest Bocznica to lichwiarz nawet wątkach technicznych mąci.

Kto to jest "lichwiarz" ?

[KrisNext]

Panowie o odczuciach słuchowych nie ma co dyskutować. Każdy ma własne preferencje i to co dla jednego jest super dla innego ledwie może być.

Właśnie z tego powodu technika posługuje się mierzalnymi wartościami i tylko dzięki temu można cokolwiek ze sobą porównać.

Więc jak ktoś deprecjonuje wagę parametrów technicznych to przesuwa dyskusje w stronę poezji gdzie... ten ma rację kto zna bardziej wyszukane przymiotniki...:)

 

Zdarzało mi się że nagłaśniając koncert artysta stwierdzał cyt. "jakoś mało powietrza w tym dźwięku" po czym należało sięgnąć nad gałki na mikserze udawać że coś się kręci (albo przekręcić i wrócić) wykazać zainteresowanie problemem i po chwili już było "o tak jest znacznie lepiej" mimo że nic nie zmieniłem...

Psychologia jest nieodłącznym elementem słuchanie. Istotne jest to czy jesteśmy zmęczeni czy nie, jak długo słuchamy, jak głośno, jakie jest nasze nastawienie do sprzętu, marki, artysty itp. jakiej muzyki słuchamy i wiele wiele innych "parametrów" nie technicznych.

Pisałem o tym już wcześniej ale jeszcze raz. Zwróćcie uwagę jak mało jest podwójnie ślepych testów porównawczych. Swoją drogą można by w gronie forumowiczów przeprowadzić takowe testy tak dla czystej naukowej ciekawości.

Bardzo jestem ciekaw co by one wykazały. :)

W następnym kroku można by było zrobić pomiary parametrów technicznych ocenianych sprzętów a to by nas zbliżyło do odpowiedzi na pytanie jak parametry techniczne przekładają się na wrażenia słuchowe.

[vladomir]

Kto to jest "lichwiarz" ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Swoją drogą proponuje test i podanie na wzmacniacz tego samego sygnału na oba kanały i zmienianie ich wzajemnego poziomu. Ja słyszę różnice 0,5dB.

 

 

sorki za uszczypliwość , ale "kulawe" to doświadczenie , bo nawet zmiana kąta pochylenia głowy , nie domyte ucho , zachwiana symetria pomieszczenia wprowadza błędy rzędu kilku db -a ty słyszysz 0,5 db ...?. . Proponuje poczytać trochę o akustyce pomieszczeń i zmierzyć czy faktycznie było to 0,5db ...założę się , że nie :D Jaki to był sygnał ? szum różowy , biały . jedna częstotliwość ?.

[Lech36]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jaki jest związek "lichwiarza" z bocznicą na AS ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SomekPoland]

KrisNext, a weź zmierz scenę. W jakich jednostkach? Ilości muzyków na stopień kątowy? :D

[KrisNext]

sorki za uszczypliwość , ale "kulawe" to doświadczenie , bo nawet zmiana kąta pochylenia głowy , nie domyte ucho , zachwiana symetria pomieszczenia wprowadza błędy rzędu kilku db -a ty słyszysz 0,5 db ...?. . Proponuje poczytać trochę o akustyce pomieszczeń i zmierzyć czy faktycznie było to 0,5db ...założę się , że nie :D Jaki to był sygnał ? szum różowy , biały . jedna częstotliwość ?.

 

Ktoś wyżej stwierdził że człowiek nie słyszy różnic mniejszych niż 2dB, więc odpowiadam że ja słyszę 0,5

A ty mieszasz dwa różne systemy walutowe. Ja nie twierdzę że mierzyłem poziom ciśnienia akustycznego tylko poziom sygnału na wejściu wzmacniacza dlatego wiem o ile przyciszam jeden kanał. Bez znaczenia jest też fakt czy maiłem czyste czy brudne uszy i jaką akustykę ma pomieszczenie. Słucham i zmniejszam poziom w jednym kanale jak usłyszę różnicę sprawdzam na tłumiku o jaka jest różnica ...

[popej]

nie domyte ucho , zachwiana symetria pomieszczenia wprowadza błędy rzędu kilku db -a ty słyszysz 0,5 db ...?

W testach ABX można wykazać obiektywnie słyszalność różnic głośności rzędu 0.3dB.

[bolo_senor]

Co do jakichkolwiek testów jest tylu zwolenników co przeciwników . Można przykuć się do fotela bez możliwości ruchu w komorze bezdechowej i testować na ślepo , ale czy taki test coś nam da- skoro i tak nikt w ten sposób muzyki nie słucha.

 

kris - chodzi o sposób pomiaru , a nie mieszanie i nie wiesz o czym mówie.

[KrisNext]

to

Co do jakichkolwiek testów jest tylu zwolenników co przeciwników . Można przykuć się do fotela bez możliwości ruchu w komorze bezdechowej i testować na ślepo , ale czy taki test coś nam da- skoro i tak nikt w ten sposób muzyki nie słucha.

 

Strasznie komplikujecie sprawę testów a to takie proste. Podstawowym problemem w testach jest nie pomieszczenie nie głośniki nie wzmacniacz tylko człowiek. Dlatego test powinien być tak zorganizowany by człowiek nie wiedział czego słucha by się nie sugerować. Np testując wzmacniacze porównujesz kolejne słuchając na tych samych kolumnach w ty samym pomieszczeniu i w niewielkim odstępie czasu następnie zapisujesz wynik który z odsłuchiwanych wzmacniaczy najbardziej się podobał. Słuchający nie wie który wzmacniacz gra w danym momencie.

Testy się powtarza kilka razy z różnymi próbkami dźwiękowymi i za każdym razem kolejność wzmacniaczy jest losowo zmieniana.

[popej]

Procedura testów a sposób odsłuchu to dwie różne sprawy, w dużym stopniu niezależne.

Do pomiarów psychoakustycznych używa się słuchawek a nie krzesła z kajdanami :)

[raven1985]

Dźwięk ocieplony, czy jak wolisz zniekształcony nie jest zły.

Zleży jaki "system wartości " weźmiesz .

Jeśli zależy Ci na wierności to jest zły .

obiektywnie

Subiektywnie .

przekazując znacznie więcej treści

Której nie ma w nagraniu .

THD na dźwięk można rozmawiać dopiero od wartości 0,5-1%

To nie jest takie proste .

THD to pomiar średniej wartości zniekształceń. Zniekształcenia zależą od częstotliwości poziomu sygnału w skomplikowany sposób , w mniejszy lub większym zakresie od historii zmian sygnału . Ich wartość, widmo zmienia się w takt sygnału . Ustalenie progu słyszalności nie jest proste i ciężko podać jedną liczbę .

Różne źródła podają różne wartości od kilku % do 0.01% .

Bezpiecznie jest wiec przyjąć raczej 0.01% tym bardziej, że nie stanowi wyzwania uzyskanie takich wartości .

 

ponoć słyszymy różnicę co 3bd .

Najmniejsza różnica w głośności jaką człowiek może usłyszeć to 0.3dB .

Artykuł tego w/w pana może mieć charakter marketingowy.

Self to człowiek mocno konserwatywny i stojący w audio po jasnej inżynierskiej stronie mocy .

Przy napięciu wejściowym na poziomie ca. 2,5 mV to nie ma uzasadnienia.

Ma . Trzaski na płycie generują spore piki fajnie jak by nie przesterowały pre.

Inżynierskie podejście to projektowanie na najgorszy przypadek .

Faktem też jest to, że niektóre zniekształcenia są pożądane, na przykład parzyste harmoniczne.

Każde zniekształcenia są niepożądane w torze odbiorczym .

(W nadawczym mogą i są wykorzystywane klasyczny przykład - wzmacniacze gitarowe )

Z reguły sprzęty z głęboką, globalną pętlą FB tak grają, dodając zwłaszcza harmonicznych wyższego rzędu.

To mit powtarzany w audiofilskiej prasie .

To płytkie USZ (poniżej 20dB ) zwiększa wyższe harmoniczne .

Powyżej tej wartości wszystkie zniekształcania są redukowane o głębokość USZ .

Baxandall to zauważył i opisał .

 

Samo brzmienie tzw lampowe to nie tylko zniekształcenia parzyste bo wzmacniacz SE czy P-P lampowe generują też całe spektrum zniekształceń wyższych rzędów.

Brzmienie lampowe to rezultat :

- wysokiej impedancji wyjściowej modyfikującej charakterystykę częstotliwościową wspólnie z impedancją kolumny .

- Zniekształceń "od żelaza" (histerezy w rdzeniu transformatora wyjściowego ) .

- Nieliniowości samej lampy mocy i jej obciążenia (impedancja kolumny zresztą też nieliniowa jest przenoszona przez transformator i na takie zmienne obciążenie pracuje lampa )

 

Nieaudiofilskie studyjne sprzęty? Litości:

W studio jest tyle samo voodu co w domowym sprzęcie niestety .

Po za tym sprzęt studyjny nie zawsze ma wiernie rejestrować .

Może być użyty to uzyskania konkretnych efektów brzmieniowych czy dźwięków, sam pełnić role instrumentu .

Są różne rodzaje muzyki , nie zawsze wykonywane na żywych instrumentach .

Zauważyłeś, że lampę w tym pre można po prostu pominąć ?

Transformatory są w konkretnym celu zastosowane i pracują z małymi sygnałami nie przenosząc dużych mocy jak transformator wyjściowy we wzmacniaczu .

Nie po to jest użyty żeby "dobrze" brzmiało tylko po to żeby uniknąć pętli masy , uzyskać duży CMRR na wejściach mikrofonowych. W studiu zwykle nie mamy jednego wzmacniacza, jednego mikrofonu i jednej pary kolumn jak w domu . Trzeba jakoś zapewnić aby całe tony przeróżnych urządzeń ze sobą współpracowały .