Preamp RIAA o precyzyjnej charakterystyce

[Zwykły Drut]

Przesterować na ułamek sekundy można nawet cyfrę i nikt tego nie zauważy. Wzmacniacze MM też potrafią mieć bardzo duży zapas od przesterowania a nie mają wady mikrofonowania i innych związanych z mechaniczną konstrukcją lampy.

To mikrofonowanie jest chyba za często demonizowane, jak głośno by do lampy nie gadać, to i tak trudno to usłyszeć w głośnikach:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

To mikrofonowanie jest chyba za często demonizowane, jak głośno by do lampy nie gadać, to i tak trudno to usłyszeć w głośnikach:)

Stuknij lekko paznokciem w bańkę lampy to się trochę zorientujesz w problemie. Oczywiście ciśnienie akustyczne od głośników działa inaczej, ale zawsze można zorientować się w skali zagadnienia. Oczywiście nie ma to na celu obrzydzenia używania wzmacniaczy opartych na lampach. To mikrofonowanie najczęściej odbierane jest w domenie słuchu pozytywnie, mimo że to wada.

 

jak głośno by do lampy nie gadać

Mikrofonowanie powoduje wydłużone wybrzmiewanie. Może dawać poczucie większej przestrzenności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

W prawidłowo użytkowanym wzmacniaczu (ciężki lub tłumiący drgania stolik) jest to niewyczuwalne, a nie sądzę, by ktoś wzmacniacz lampowy stawiał na subwooferze ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Stuknij lekko paznokciem w bańkę lampy to się trochę zorientujesz w problemie.

Stukać można w wiele rzeczy, np. w kondensator na trochę dłuższych nogach, który jest nad płaszczyzną masy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Stukać można w wiele rzeczy, np. w kondensator na trochę dłuższych nogach, który jest nad płaszczyzną masy.

To stuknij z podobną siłą w jedno i drugie. Nie wiem jaka będzie różnica bo nie robiłem takich eksperymentów, ale myślę że duża.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Mikrofonowanie powoduje wydłużone wybrzmiewanie. Może dawać poczucie większej przestrzenności.

Tak sobie gdybam - a może w lampowych układach poczucie przestrzenności ma inną przyczynę? Bo skoro to mikrofonowanie jest takie destrukcyjne, to może powinno zaburzać poczucie przestrzenności z uwagi na psucie stromych zboczy transjentów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Bo skoro to mikrofonowanie jest takie destrukcyjne,

Raczej przez większość słuchaczy ta techniczna wada jest postrzegana jako zaleta w domenie słuchu a nie destrukcja. Mikrofonowanie ma znacznie silniejszy wymiar w przypadku gramofonów. Te przy dużym wzmocnieniu potrafią się nawet wzbudzić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Raczej przez większość słuchaczy ta techniczna wada jest postrzegana jako zaleta w domenie słuchu a nie destrukcja. Mikrofonowanie ma znacznie silniejszy wymiar w przypadku gramofonów. Te przy dużym wzmocnieniu potrafią się nawet wzbudzić.

 

Słuchałem Lechu kiedyś dość głośno porządnego lampiaka z wypasionym współczesnym przetwornikiem DAC. Rozdzielczość dźwięku była z najwyższej półki. W prawidłowym teście jest ryzyko, że nie odróżniłbyś od wypasionego tranzystora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Słuchałem Lechu kiedyś dość głośno porządnego lampiaka z wypasionym współczesnym przetwornikiem DAC. Rozdzielczość dźwięku była z najwyższej półki. W prawidłowym teście jest ryzyko, że nie odróżniłbyś od wypasionego tranzystora.

Takie testy były już na forum opisane. Dlaczego uważasz że to "ryzyko" ? Wzmacniacze lampowe charakteryzuje z reguły wysoka impedancja wyjściowa. To powoduje że mają szanse nie być rozpoznane w porównaniu z tranzystorem tylko w przypadku kolumn o bardzo płaskiej charakterystyce impedancji. Takie zdarzenie to rzadkość, ale oczywiście może wystąpić. Ta duża impedancja wyjściowa to moim zdaniem też wada wzmacniaczy końcowych opartych na lampach, ale wielu tą "wadę" lubi zwłaszcza jak koloryzacja z nią związana (w złożeniu ze zmienną impedancją kolumny) wpadnie w ucho.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zwykły Drut]

Takie testy były już na forum opisane. Dlaczego uważasz że to "ryzyko" ? Wzmacniacze lampowe charakteryzuje z reguły wysoka impedancja wyjściowa. To powoduje że mają szanse nie być rozpoznane w porównaniu z tranzystorem tylko w przypadku kolumn o bardzo płaskiej charakterystyce impedancji. Takie zdarzenie to rzadkość, ale oczywiście może wystąpić. Ta duża impedancja wyjściowa to moim zdaniem też wada wzmacniaczy końcowych opartych na lampach, ale wielu tą "wadę" lubi zwłaszcza jak koloryzacja z nią związana (w złożeniu ze zmienną impedancją kolumny) wpadnie w ucho.

Rozmawiamy o mikrofonowaniu, a nie o impedancji wyjściowej, ale skoro wspomniałeś, dodam, że ani impedancja, ani skuteczność kolumn nie była łatwa. Nadal jest ryzyko, że nie odróżniłbyś bo dźwięk nie miał cech degradacji wynikającej z mikrofonowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Takie testy były już na forum opisane. Dlaczego uważasz że to "ryzyko" ? Wzmacniacze lampowe charakteryzuje z reguły wysoka impedancja wyjściowa. To powoduje że mają szanse nie być rozpoznane w porównaniu z tranzystorem tylko w przypadku kolumn o bardzo płaskiej charakterystyce impedancji. Takie zdarzenie to rzadkość, ale oczywiście może wystąpić. Ta duża impedancja wyjściowa to moim zdaniem też wada wzmacniaczy końcowych opartych na lampach, ale wielu tą "wadę" lubi zwłaszcza jak koloryzacja z nią związana (w złożeniu ze zmienną impedancją kolumny) wpadnie w ucho.

 

Dobry wzmacniacz powinien być przeźroczysty nie powinien wprowadzać żadnych słyszalnych zniekształceń i na tym właśnie polega projektowanie dobrego sprzętu by taki efekt uzyskać.

Oczywiście każdy może powiedzieć że lubi zniekształcenia swojego wzmacniacza bo są ładne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

że nie odróżniłbyś bo dźwięk nie miał cech degradacji wynikającej z mikrofonowania.

To się zgadza, słuchałem kiedyś wzmacniacza Buriak-Sikora (przepraszam jeżeli przekręciłem nazwę) i brzmiał on jak dobry tranzystor. Niestety nie pamiętam czym były oba wzmacniacze obciążone. Trzeba też pamiętać że mikrofonowanie mocno zależy od głośności z jaką słuchamy. Przy niewielkich głośnościach może być pomijalne.

 

Oczywiście każdy może powiedzieć że lubi zniekształcenia swojego wzmacniacza bo są ładne.

Polecam dyskusję o wzmacniaczu SE na jednej lampie (duża impedancja wyjściowa) w wątku o audio mitach. Były nawet przez jednego z kolegów robione przykładowe pomiary. Dotyczyło to impedancji wyjściowej w złożeniu z impedancją kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

No dobrze wracając na chwilę do głównego tematu....

Dziś przyjechały kondensatorki:) więc zaczynam projektowanie płytki do mojego preampu. Mam nadzieje że niedługo będę mógł go zaprezentować. Udało mi się znaleźć kondensatorki o tolerancji 0,05%:) jest moc:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

jest moc

Niech moc będzie z Tobą ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

To chyba nie problem dla przedwzmacniacza?

Tak ale na płycie jest zapisany fragment utworu na kilku poziomach. Te 25cm/s przy 10 kHz dotyczy poziomu pierwszego. Ostatni z pięciu jest zapisany na płycie z poziomem +12 dB. I już nie jest tak różowo.

 

 

Most cartridges should be able to effectively track the mildest recorded level on this record at their rated stylus force, but only a truly exceptional cartridge will track the 5th level without breakup. Each excerpt on Side One is first played at a mild level, then at an increase of level of 6db, followed by three additional playings, each 2 db higher than the preceding.

The five levels encompass a total increase of 400% in velocity (from level one to level five). Actually, the recorded levels are so high at the end of each test and the velocity increase so great that it seems a near miracle that any cartridge could successfully track level five.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

...jest moc:)

Moc jest z nami :) Przypomniał mi się pewien fragment pewnego fragmentu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Te 25cm/s przy 10 kHz dotyczy poziomu pierwszego

Jednak w angielskim cytacie, który podałeś poprzednio, jest napisane, że to poziom 5, czyli skrajne wartości. Więcej nie powinno się zdarzyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Tamten schemat na LM833 i +/-15V zasilania będzie miał za mało headroomu? Podobno należy przyjąć +14dB na heardroom czarnej płyty??

Przy zasilaniu +/-18V myślę że bezpiecznie można przyjąć na wyjściu Vpeak=16V

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość traxman]

Nowe seria WO mają zasilanie pod 50V, można popróbować.

[Lech36]

Tamten schemat na LM833 i +/-15V zasilania będzie miał za mało headroomu? Podobno należy przyjąć +14dB na heardroom czarnej płyty??

Przy zasilaniu +/-18V myślę że bezpiecznie można przyjąć na wyjściu Vpeak=16V

Dawniej proste wzmacniacze RIAA zasilane z pojedynczego zasilania +24 V a nawet niższego dawały radę jeżeli chodzi o headroom. Kiedyś to był standard. Ciekawe co zmieniło się współcześnie bo możliwości płyty LP są nie zmienione od wielu lat. Również dotyczy to wzmacniaczy NAB (podobnych do RIAA) w magnetofonach analogowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Tamten schemat na LM833 i +/-15V zasilania będzie miał za mało headroomu? Podobno należy przyjąć +14dB na heardroom czarnej płyty??

Przy zasilaniu +/-18V myślę że bezpiecznie można przyjąć na wyjściu Vpeak=16V

 

Jest tak jak ci napisałem wcześniej. Ta konfiguracja układowa ma swoje wady. Są inne schematy z których możesz skorzystać albo zrobić ten ze wszystkimi konsekwencjami.

WO da na wyjściu nawet 16V tylko przy jakich zniekształceniach. Zwróć uwagę że większość kart katalogowych pokazuje że powyżej 10V na wyjściu drastycznie rosną zniekształcenia.

Headroom to zapas na przesterowanie przyjmując że nominalny poziom z wkładki MM jest na poziomie 5mv a absolutne maksimum jakie się może zdarzyć to 95mV to mamy 95/5= 19 razy 20log19=25,5dB i tyle powinien wynosić headroom żeby być pewnym że nie pojawią się przestery na wyjściu w żadnym wypadku.

W przypadku headroomu 14dB maksymalny poziom akceptowalny na wejściu prampu może wynosić 5x więcej niż nominalny czyli 25mV po przekroczeniu tego poziomu układ będzie przesterowany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Jest tak jak ci napisałem wcześniej. Ta konfiguracja układowa ma swoje wady. Są inne schematy z których możesz skorzystać albo zrobić ten ze wszystkimi konsekwencjami.

WO da na wyjściu nawet 16V tylko przy jakich zniekształceniach. Zwróć uwagę że większość kart katalogowych pokazuje że powyżej 10V na wyjściu drastycznie rosną zniekształcenia.

Headroom to zapas na przesterowanie przyjmując że nominalny poziom z wkładki MM jest na poziomie 5mv a absolutne maksimum jakie się może zdarzyć to 95mV to mamy 95/5= 19 razy 20log19=25,5dB i tyle powinien wynosić headroom żeby być pewnym że nie pojawią się przestery na wyjściu w żadnym wypadku.

W przypadku headroomu 14dB maksymalny poziom akceptowalny na wejściu prampu może wynosić 5x więcej niż nominalny czyli 25mV po przekroczeniu tego poziomu układ będzie przesterowany.

Powyżej 10V zniekształcenia? Nigdy na to nie zwróciłem uwagi. Czy nie jest tak że to przy minimalnej rezystancji obciążenia, np. 1 czy 2k? To by wynikało z przekraczania dopuszczalnego prądu obciążenia.

Skąd to 26dB headroomu? To jedna na 1000 płyt? Czy takich przypadków nie należy po prostu odrzucić jako statystyczny błąd? 26dB to jest już taka masteringowa wartość, wydaje się być giganyczna jak na czarną płytę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

Dobry wzmacniacz powinien być przeźroczysty

 

w warunkach domowych to mrzonka . akustyka pomieszczenia zrobi swoje i tyle. Już dawno o tym wiedzieli w czasach gdy byle "jamnik" miał equalizer.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Powyżej 10V zniekształcenia? Nigdy na to nie zwróciłem uwagi. Czy nie jest tak że to przy minimalnej rezystancji obciążenia, np. 1 czy 2k? To by wynikało z przekraczania dopuszczalnego prądu obciążenia.

Skąd to 26dB headroomu? To jedna na 1000 płyt? Czy takich przypadków nie należy po prostu odrzucić jako statystyczny błąd? 26dB to jest już taka masteringowa wartość, wydaje się być giganyczna jak na czarną płytę.

 

Może i jedne na tysiąc a może nie ... dobry projekt powinien być odporny na niespodzianki

zobacz na wykres zniekształceń obciążenie też ma znaczenie ale poziom sygnału jak widać również:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Taki skok zniekształceń do góry, to już jest raczej przekroczenie progu dropoutu. W różnych opampach ten dropout różnie wypada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vladomir]

Jeszcze o kondensatorze dopasowującym impedancję wejścia do wkładki. Uważam że warto wstawić coś lepszego niż zwykły MKT jeśli ma tłumić zakłócenia radiowe. Lepsze powinny być MKP lub ceramiczne C0G.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

w warunkach domowych to mrzonka . akustyka pomieszczenia zrobi swoje i tyle. Już dawno o tym wiedzieli w czasach gdy byle "jamnik" miał equalizer.

 

Powiedz to tym wszystkim którzy kupili coś lepszego niż jamnik.

 

Jeśli wzmacniacz jest kiepski to jego kiepskość dodaje się do kiepskści pomieszczenia i masz kiepsko do kwadratu a jak wzmacniacz jest przeźroczysty to jesteś o jeden krok bliżej do ideału...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vladomir]

Porównałem karty katalogowe dla MKP i MKT nie ma wyraźnej przewagi pierwszego.Za to ceramik C0G ma znacznie wyżej położony rezonans.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bolo_senor]

to jesteś o jeden krok bliżej do ideału

 

ale i tak jeden krok za daleko .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Porównałem karty katalogowe dla MKP i MKT nie ma wyraźnej przewagi pierwszego.Za to ceramik C0G ma znacznie wyżej położony rezonans.

Przegapiłeś współczynnik strat dielektrycznych przeciętnie o 10 razy większy w MKT. Za to MKT są przeciętnie 4x mniejsze. W audio lepiej uznane są MKP. A rezonans w C0G wynika z ich małych gabarytów, czyli niższych indukcyjności wewnętrznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )