Czy potrzebujemy mocnego wzmacniacza?

[Chicago]

Tak z ciekawości, masz może jakieś dane o impedancji wyjściowej wzmacniaczy mocy ?

 

Ja mam to znaczy mój wzmacniacz, zresztą zawsze Madrigal podawał ten parametr, ale jak jest teraz w MLu, to nie mam pojęcia. U mnie wynosi ten parametr < 0.05% w całym paśmie akustycznym liczonym od 20Hz do 20kHz. DF > 800 też w paśmie 20Hz-20kHz @ 8Ω. Impedancja wejściowa przy zbalansowanym wejściu to 100kΩ; przy single ended 50kΩ. Stabilna moc: 250W@8Ω, 500W@4Ω, 1000W@2Ω. SN ratio to z kolei -80dB (1W). Czułość wejścia przy wysterowaniu 2.83V out, to 130mV, natomiast czułość wejścia przy pełnym wysterowaniu to 2.044V. Waga wzmacniacza jest niestety potężna, choć nie jest to może jakiś wielki olbrzym objętościowy na tle niektórej konkurencji: 68kg!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie zawsze: moje 6W okazało się lepsze niż 300W końcówki mocy.

Możliwe :-)

 

Ja mam to znaczy mój wzmacniacz, zresztą zawsze Madrigal podawał ten parametr, ale jak jest teraz w MLu, to nie mam pojęcia. U mnie wynosi ten parametr < 0.05% w całym paśmie akustycznym liczonym od 20Hz do 20kHz. DF > 800 też w paśmie 20Hz-20kHz @ 8Ω. Impedancja wejściowa przy zbalansowanym wejściu to 100kΩ; przy single ended 50kΩ. Stabilna moc: 250W@8Ω, 500W@4Ω, 1000W@2Ω. SN ratio to z kolei -80dB (1W). Czułość wejścia przy wysterowaniu 2.83V out, to 130mV, natomiast czułość wejścia przy pełnym wysterowaniu to 2.044V. Waga wzmacniacza jest niestety potężna, choć nie jest to może jakiś wielki olbrzym objętościowy na tle niektórej konkurencji: 68kg!

Przepraszam chyba trochę wprowadziłem w błąd, pytałem o końcówki lampowe, wiem zapomniałem dopisać. O tranzystorowych wiem wystarczająco dużo, ale za odpowiedź dzięki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

masz może jakieś dane o impedancji wyjściowej wzmacniaczy mocy ?

Na audio.com.pl jest parę pomiarów, impedancja wyjściowa lamp krąży koło 0.2 Ohm:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Na audio.com.pl jest parę pomiarów, impedancja wyjściowa lamp krąży koło 0.2 Ohm:

To by nie było tak źle. Myślałem że mają więcej. Stawiałem bardziej na całe omy a nie ułamki. To po współczynniku DF, który czasem podają w parametrach a te z którymi się spotkałem dla lamp nie przekraczał DF=5 a czasem nawet mniej. DF=10 to był rekord jaki widziałem, ale oczywiście tematu specjalnie nie drążyłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Na przykład we wzmacniaczach HEGEL podaje się DF powyżej 1000 a nawet 2000. Mocowo też nie jest źle H100 ma 120W/8 i 220/4 zasilanie: 630 VA. Czy to jest dobry wskaźnik najlepszego wzmaka?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Na przykład integra Jeffa Rowlanda 'Concentra' miała DF 60. Jak na tranzystorowy wzmacniacz i jeszcze takiej klasy (w latach 90 kosztował chyba 7 kilo$i) nie był to nadzwyczajny wynik i to było słychać - miałem tę integrę przed końcówkami Maka i przed MLem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Na przykład we wzmacniaczach HEGEL podaje się DF powyżej 1000 a nawet 2000. Mocowo też nie jest źle H100 ma 120W/8 i 220/4 zasilanie: 630 VA. Czy to jest dobry wskaźnik najlepszego wzmaka?

Damping Factor nie ma znaczenia, zasilacz 630VA przy mocy 2x 220W to troche malo, ale to toroid wiec mozna go znacznie przeciazyc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Na przykład integra Jeffa Rowlanda 'Concentra'

Kiedyś (dawno) słuchałem tego wzmaka z CEC i chyba JM Labami Electra podłogowymi w pomieszczeniu odsłuchowym 30m2 i się podobało :-)

Jednak świadczy to tylko, że parametry techniczne (w firmowych urządzeniach) to jedno, a własne odczucia to drugie.

 

Damping Factor nie ma znaczenia, zasilacz 630VA przy mocy 2x 220W to troche malo, ale to toroid wiec mozna go znacznie przeciazyc.

Dzięki

 

Czyli przy spadkach impedancji głośników do 4, 3 ohm wzmacniacz może się już męczyć ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

To by nie było tak źle

Minimum przyzwoitości. Ale pewnie dla bardziej egzotycznych konstrukcji będzie gorzej.

 

Czy to jest dobry wskaźnik najlepszego wzmaka?

DF to problem wzmacniaczy lampowych. We wzmacniaczach tranzystorowych DF jest zwykle powyżej 50-100 i problem impedancji wyjściowej jest nieistotny, bo większą impedancję może mieć kabel głośnikowy. Uzyskanie bardzo wysokich wartości DF nie jest specjalnie trudne, chociaż trochę komplikuje konstrukcję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

To dlaczego wzmacniacze lampowe maja dwa wyjścia oddzielne do obciążenia znamionowego 4 om i oddzielne dla 8 om ?

Tak z ciekawości, masz może jakieś dane o impedancji wyjściowej wzmacniaczy mocy ?

 

Odczepy są po to, żeby wzmacniacz pracował w dopasowaniu, czyli oddawał największą moc i nie sfajczył się od zbyt dużej impedancji obciążenia.

Wzmacniacz lampowy "saute" ma dużą albo bardzo dużą impedancję wyjściową, równą na logikę mniej więcej 1/4 impedancji wewnętrznej lampy, oczywiście transformowane przez transformator. Sprzężenie zwrotne czy zwykłe, czy kombinacje typu ultraliniowy czy cośtam minimalizują impedancję wyjściową. "Archetypowe", klasyczne proste wzmacniacze lampowe mocy czy PP czy SE stosowane są obecnie chyba tylko we wzmacniaczach gitarowych - małe sprzężenie zwrotne, pełne wykorzystanie mocy - i mają zwykle DF poniżej 1, czemu zawdzięczają swoje cenione brzmienie.

 

W 1953 było tak ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Odczepy są po to, żeby wzmacniacz pracował w dopasowaniu, czyli oddawał największą moc i nie sfajczył się od zbyt dużej impedancji obciążenia.

W pewnym sensie podobna funkcja występuje we wzmacniaczach tranzystorowych, tyle że przełącza się odczepy trafo zasilającego, zależnie od impedancji kolumn.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Czyli przy spadkach impedancji głośników do 4, 3 ohm wzmacniacz może się już męczyć ?

Nie powinien

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

We wzmacniaczach tranzystorowych DF jest zwykle powyżej 50-100 i problem impedancji wyjściowej jest nieistotny

Tylko czy te z wysokim DF nie są pewniejszą inwestycją jeśli chodzi o późniejszy wybór głośników czy nie ma to tak dużego znaczenia ?

 

Nie powinien

Ale gdyby był z zasilaniem 800-1000VA (dalej mówimy o przykładzie H100) byłby już znacznie pewniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Ale pewnie gdyby był z zasilaniem 800-1000VA (dalej mówimy o przykładzie H100) byłby już znacznie pewniejszy.

Oczywiscie, jesli zasilacz nie domaga wtedy spada napiecie zasilania, podczas pików potrafi spasc o kilka volt, za bdb wzmacniacz osobsicie uznaje taki ktoremu zasilanie nie spadnie o wiecej niz 1 volt na szyne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Czyli moc może być mniejsza przykładowo 2x80/8 ale z dobrym zasilaczem 600VA (DF >100) i wtedy mamy wzmacniacz dobrze radzący sobie z trudniejszymi ZG.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

W pewnym sensie podobna funkcja występuje we wzmacniaczach tranzystorowych, tyle że przełącza się odczepy trafo zasilającego, zależnie od impedancji kolumn.

 

Powiedzmy, że tak. W przypadku lamp płynie jednak przez nie przy tej samej mocy taki sam prąd, bez względu na wybraną impedancję obciążenia, w przypadku tranzystorów prąd przy tej samej mocy jest 1,4x większy/mniejszy. W związku z tym przełączanie odczepów w transformatorze zasilającym utrudnia jego optymalne wykorzystanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Czy te parametry w moim poście wyżej wystarczą by wybrać mocny wzmacniacz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Czyli moc może być mniejsza przykładowo 2x80/8 ale z dobrym zasilaczem 600VA (DF >100) i wtedy mamy wzmacniacz dobrze radzący sobie z trudniejszymi ZG.

dokladnie, chodzi o stabilnosc a ta bierze sie z mocy zasilacza...ale jest jeszcze inny aspekt, jesli wzmacniacz ma 1 pare tranzystorow to nie mozemy oczekiwac ze bedzie stabilny sporo ponziej 4 ohmow, dla kogos nie w temacie dosc zawile tematy, a sa wzmacniacze ktore z jednej pary potrafia oddac 200W.

 

wezmy np na tapete krella kav300i, mocy to ma 150W 8ohm jest zbudowany w oparciu o 3 pary 250W tranzystorow na kanal i spory toroidalny transformator

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

No tak Krell, słuchałem go kilka razy i nie odczuwało się braku mocy nawet z trudniejszymi kolumnami, fajny piec.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Tylko czy te z wysokim DF nie są pewniejszą inwestycją

To często tylko marketing. Np. H80 na stronie producenta ma podane DF 1000 a audio.com.pl faktycznie pomierzyło 92.

 

Hegel naciąga klientów specyfikując DF w taki sposób: "Damping factor: More than 1000 (main power output stage)". Czyli mierzą go sobie wewnątrz wzmacniacza, gdzie faktycznie wartość może być wysoka. Ale tak też będzie dla innych wzmacniaczy, gdzie producenci rzetelnie specyfikują np. DF 100.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Dzięki Panowie za cenne informacje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

w przypadku tranzystorów prąd przy tej samej mocy jest 1,4x większy/mniejszy. W związku z tym przełączanie odczepów w transformatorze zasilającym utrudnia jego optymalne wykorzystanie.

Tu chodzi o to, żeby wzmacniacz się nie przegrzewał. Bez przełącznika trafo byłoby projektowane na 4-6Ohm, a przełącznik pozwala bezpiecznie podnieść moc dla 8 Ohm. A i tak wszystko raczej dotyczy pomiarów zgodności ze specyfikacją, niż faktycznej pracy wzmacniacza z sygnałem muzycznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Tu chodzi o to, żeby wzmacniacz się nie przegrzewał. Bez przełącznika trafo byłoby projektowane na 4-6Ohm, a przełącznik pozwala bezpiecznie podnieść moc dla 8 Ohm. A i tak wszystko raczej dotyczy pomiarów zgodności ze specyfikacją, niż faktycznej pracy wzmacniacza z sygnałem muzycznym.

 

I tak i nie i może ;) Zagadnienie jest skomplikowane, wiemy o co chodzi i się zgadzamy a trzy linijki nie wystarczą nawet na zarysowanie problemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

 

Czyli moc może być mniejsza przykładowo 2x80/8 ale z dobrym zasilaczem 600VA (DF >100) i wtedy mamy wzmacniacz dobrze radzący sobie z trudniejszymi ZG.

 

Trzeba by dodać że DF niema nic wspólnego ze zdolnością do napędzania trudnych głośników z dużymi spadkami impedancji i niskimi efektywnościami czy tym bardziej z rozwijanymi mocami rzeczywistymi.

DF potrzeby jest np. wtedy gdy mamy głośniki z miękkim zawieszeniem i o dużym wychyleniu, w dodatku im mniejszym powierzchniowo tym gorzej (lub lepiej jeżeli zależy nam na zniekształceniach w tym zakresie). I odwrotnie, wzmacniacz z niskim DF dobrze zagra z dużym wooferem na twardym zawieszeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

wzmacniacz z niskim DF dobrze zagra z dużym wooferem na twardym zawieszeniu.

Wzmacniacz z dużym DF zagra z nim jeszcze lepiej. Duże DF to zawsze lepsza kontrola głośnika, pod warunkiem że pomiędzy głośnikiem a wzmacniaczem nie ma elementów psujących to DF, a jest ich zawsze trochę zwłaszcza w kolumnach z pasywną zwrotnicą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

taki ktoremu zasilanie nie spadnie o wiecej niz 1 volt na szyne

No, ale to dość ostre wymaganie. Mam wzmacniacz ok. 160W/8r, trafa po 500W na kanał i napięcie przysiada o 1,5V. Jakieś fabryczne masz na myśli?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

za bdb wzmacniacz osobsicie uznaje taki ktoremu zasilanie nie spadnie o wiecej niz 1 volt na szyne.

 

Bez stabilizacji to raczej trudne będzie. Poza tym to jest jakieś 2-3% zależnie od napięcia zasilania, więcej się zmienia napięcie w sieci ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Duże DF to zawsze lepsza kontrola głośnika

To jest prawda, tyle że dotyczy sytuacji, gdy DF jest mały, powiedzmy poniżej 10.

 

pod warunkiem że pomiędzy głośnikiem a wzmacniaczem nie ma elementów psujących to DF

Właśnie, zawsze jest w obwodzie rezystancja głośnika i to ona określa tłumienie rezonansu membrany. Wzmacniacz ma wpływ (negatywny), jeżeli jego impedancja jest porównywalna do rezystancji głośnika, czyli DF jest małe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

No, ale to dość ostre wymaganie. Mam wzmacniacz ok. 160W/8r, trafa po 500W na kanał i napięcie przysiada o 1,5V. Jakieś fabryczne masz na myśli?

np wspomniany Krell czy wzmacniacze Sony ES, 1,5V to tez jeszcze bez tragedii

 

Bez stabilizacji to raczej trudne będzie. Poza tym to jest jakieś 2-3% zależnie od napięcia zasilania, więcej się zmienia napięcie w sieci ;)

Nie jest to trudne przy odpowiednio przewymiarowanym trafie i sporej baterii kondensatorow, a wahania w sieci to owszem potrafia byc wieksze ale miedzy porami dnia, napiecie natomaist w czasie rzeczywistym tak nie plywa, bynajmniej u mnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arachnus]

Faza impedancji, czy uważacie że może mieć wpływ na zniekształcenia? Jeśli założyć umiarkowany poziom głośności.

Kąty impedancji to pogorszenie współczynnika mocy, i dlatego na zboczach rezonansu głośnika maksymalna moc oddawana na głośniku spadnie, w pewnych punktach nawet o połowę.

Dotyczy to tylko sygnałów maksymalnych, bo efektywność głośnika od fazy impedancji nie zależy.

Wydaje mi się że w przypadku wzmaka klasy AB jakość dźwięku nie ucierpi, jeśli jego wykres THD to "kij hokejowy".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )