Czy potrzebujemy mocnego wzmacniacza?

[Huberto1984]

Konradwo widzę dobrze pisze... Są wzmaki "tytany" po bóg wie ile wat przy 8ohm a przy spadkach się gubią...później mamy ten bas latający itd...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arachnus]

Z kolei wspomniane Infinity Kappa 9A są świetne pod wzmacniacz samochodowy...

Zawsze mnie dziwiło jak uzasadnić w domowym audio głośniki o bardzo niskich impedancjach, skoro napięcia zasilania mogą być wysokie.

 

Zawsze impedancja spadnie w którymś momencie do oporności cewki dla prądu stałego, nawet w szerokopasmowcu w odgrodzie.

W tym sensie nie ma łatwych obciążeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

Zawsze mnie dziwiło jak uzasadnić w domowym audio głośniki o bardzo niskich impedancjach, skoro napięcia zasilania mogą być wysokie.

Jeśli przeanalizujesz zwrotnicę, zobaczysz że to nie impedancja cewki głośnika jest odpowiedzialna za taki spadek, jest tam pewna sztuczka na filtrze górnoprzepustowym w sekcji basowej dla wyrównania charakterystyki w najniższym zakresie. Dlatego mają praktycznie płasko do 29Hz z tempem jak na dzisiejsze czasy, osiąganym jedynie w konstrukcjach za sumy ocierające się o SciFi. Oczywiście jest to okupione dramatycznym spadkiem impedancji ale bez takiej sztuczki jedynie DSP + osobny wzmacniacz dla basu dało by podobne osiągi. W tamtych czasach DSP nie było a analogowy korektor... zastosowali np. w modelu RS2b, osobiście mnie to drażniło i zastąpiłem go DSP właśnie. Tutaj w K9a nie ma potrzeby, wystarczy elektrownia jądrowa :)

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sylwon38]

Koledzy, może w tym wątku ktoś w końcu odpowie mi na pytanie dlaczego niektóre wzmacniacze o podobnej mocy RMS, przykładowo 2x 70Watts (8 ohm), wg danych producenta posiadają maks. moc np. 600W (w tym przypadku mowa oczywiście o maks. pobór prądu z sieci), a inne o połowę mniej. Nie pytam dlatego, że oszczędzam na prądzie, bo to i tak dane maksymalnego poboru energii, tylko, czy może mieć to jakiś związek z wydajnością prądową wzmacniacza( tutaj już mam na myśli tą szczytową wartość natężenia prądu, którą wzmacniacz potrafi oddać np. 5, 8, czy 10A) dzięki czemu np. nie będzie miał problemów z wysterowaniem różnego rodzaju ZG. Czasami mówi się, że niektóre kolumny mogą mieć bardzo niskie spadki impedancji, więc wtedy z pomocą przychodzi wzmacniacz o większej wydajności prądowej. Czy więc wzmacniacz o maks. poborze 600W, może mieć wpływ na większą wydajność prądową, niż ten 300W o tej samej mocy RMS, czy niekoniecznie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Czy więc wzmacniacz o maks. poborze 600W, może mieć wpływ na większą wydajność prądową, niż ten 300W o tej samej mocy RMS, czy niekoniecznie?

Musiałbyś dostać od producenta warunki techniczne tego pomiaru. Inaczej taka wartość pobieranej mocy niewiele mówi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sylwon38]

Musiałbyś dostać od producenta warunki techniczne tego pomiaru. Inaczej taka wartość pobieranej mocy niewiele mówi.

Hmm, tak podejrzewałem, bo znalazłem wątek z podobnym pytaniem i odpowiedź była podobna.

Zacytuje:

 

"Wydajność prądowa wzmacniaczy to bardzo śliska sprawa. W żadnym wypadku nie możesz jej liczyć z prawa Ohma. Większość producentów podaje ją jako "dynamiczną", czyli chwilową. Zależy ona przede wszystkim od zasilacza: baterii kondensatorów filtrujących, transformatora, diod prostowniczych. Dalej wpływ mają tranzystory (lampy) wykonawcze, przewody, konstrukcja.... wogóle projekt urządzenia. Wiadomo, że: im większa pojemność kondensatorów, większa moc (przekrój rdzenia i przekroje uzwojeń) transformatora, szybsze diody - tym lepiej, ale oprócz dużej pojemności, kondensatory powinny mieć również niską impedancję, elementy wykonawcze niską rezystancję (np: dren-źródło, kolektor-emiter), itd.... Nie na darmo stosuje się duże toroidy na specjalnych rdzeniach, diody Schottky'ego, niskoimpedancyjne Elny, Aerovoxy...

Generalnie: im więcej energii można doprowadzić do zestawów głośnikowych w krótkim czasie, tym większa wydajność prądowa. I ma to wpływ przede wszystkim na jakość basu, ale przy dużych poziomach głośności ogólnie na całe pasmo.

Jaka jest dobra wydajność? Myślę, że powyżej realnych 10-15A już będzie dobrze, duże piece osiągają wartości zabliżone do prądów spawarek :)"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arachnus]

Jaka jest dobra wydajność? Myślę, że powyżej realnych 10-15A już będzie dobrze, duże piece osiągają wartości zabliżone do prądów spawarek :)

W testach wzmacniaczy czasem zamieszczany jest wykres w 3 osiach, mocy, impedancji i kąta impedancji (tzw. "power cube").

Idealny wzmacniacz miałby poziomą powierzchnię kostki, ale do prawidłowego przetwarzania nie jest to koniecznością.

Powierzchnia może być trochę przechylona, jedyne czego nie powinno być to grzbiet biegnący przez środek.

Oznaczał by niewydolność prądową i niezdolność wzmacniacza do radzenia sobie z kątami impedancji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slayerek]

Co z tego, że mamy do dyspozycji 300W jak i tak korzystamy z 40. Czy moje myślenie jest prawidłowe czy coś pokręciłem?

 

Prawidłowe.

 

(nie będę komentować skali )

 

Na moją wersję pytania "Czy potrzebuję mocnego wzmacniacza?" (zamiana 200W/4Ohm na 100 czy 140) otrzymałem odpowiedź "Co Ty z deszczu pod rynnę chcesz" i to mi wystarcza i przekonało dlatego że :

 

1. Od lat czytam forum i widzę z jakim zachwytem ludzie kupują wzmacniacze 70W-100W 8 Ohm, piękna barwa, bas bez wad, aksamitna i relaksująca góra a potem wzmacniacz albo ląduje na aukcjach albo czeka na wymianę z 2 powodów: ktoś zmienia kolumny (lub dokupuje drugie) i potrzebuje mocy lub wzmacniacz oszukał swoim dźwiękiem (po zbadaniu innych okazuje się że człowiek słyszy NAGLE niedobory :) )

2. Rynek wtórny (i kredytowy) w ciągu ostatnich 10 lat się tak rozrósł że ludzie/melomani są w stanie wydać więcej pieniędzy na .... kolumny i trzeba zmienić wzmacniacz (na mocniejszy, bo po co na słabszy ???).

3. Ludzie kupują wzmacniacze lampowe albo od razu mocne albo słabsze ale po jakimś czasie sprzedają je i kupują mocne lub hybrydy/tranzystorowe. (też chyba ze względu na kolumny, rzadziej z innego powodu).

 

My nie potrzebujemy mocnego wzmacniacza bo tak nam "mówią" wzory fizyczne, parametry prądu, transformatory, kondensatory, kable, współczynniki tłumienia ~100 vs 1000 80 Watowych Hegli itd. ... Potrzebujemy mocnego wzmacniacza raczej ZE STRACHU że jak kiedyś będziemy chcieli zmienić kolumny to ...... ??? (trzeba wydać dodatkowe, kolejne, niepotrzebnie, nieplanowane pieniądze na wzmacniacz którego wydaje się że nie potrzebujemy ???!!!)

 

Pisząc "My" piszę o ludziach którzy kompletują zestaw na lata który ma zadowolić ich/nas dźwiękowo.

Według mnie każdy kto kupuje/kupił wzmacniacz który ma 2 tranzystory na kanał (nie wiem po co, chyba marketing i pośpiech o tym decyduje) już ma lub będzie mieć problem kiedy będzie chciał mieć lepsze kolumny. (Niektórzy się nie przyznają do tego. A potem i tak kupią mocniejszy wzmacniacz ...).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

W przypadku wszystkich kolumn o których czytam na forum wcześniej lub później pada niczym wyrocznia stwierdzenie typu: potrzebują prądu, potrzebują mocnego wzmacniacza ...

Proszę o konkretne przykłady kolumn które NIE potrzebują mocnego wzmacniacza, żeby dobrze zagrały. Kolumn którym odpowiednie wysterowanie zapewni wzmacniacz 50-70W. Kolumny powiedzmy powyżej 10tys.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dyzman69]

 

 

Odpowiedź godna audiofila, czyli mówiąc wprost wykręt ;)

Nie zaden wykret tylko konkretna odpowiedz .Chyba ,ze sam nie wiesz co mialbys w obu wzmaccniaczach porownac :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

W przypadku wszystkich kolumn o których czytam na forum wcześniej lub później pada niczym wyrocznia stwierdzenie typu: potrzebują prądu, potrzebują mocnego wzmacniacza ...

Proszę o konkretne przykłady kolumn które NIE potrzebują mocnego wzmacniacza, żeby dobrze zagrały. Kolumn którym odpowiednie wysterowanie zapewni wzmacniacz 50-70W. Kolumny powiedzmy powyżej 10tys.

 

Refresh mi się wcisnal i wykasowalo odpowiedź.. :) nieważne zresztą.

 

Napisze krótko. Tannoy serii classic. Choć zawsze lepiej mieć więcej prądu niż mniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Napisze krótko. Tannoy serii classic.

 

A coś "normalnego" na klasycznych głośnikach, oprócz dualkoncentryków i tub?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Ciężko by było znaleźć... Chociaż 50-70W w klasie A, jakaś lampa to potrafi zabić mocą... Więc zależy co bierzemy pod uwagę. Jeśli typowy tranzystor typu audiolab 8200 czy nawet caspian (85w) to taki wzmak będzie się dlawil przy niektorej muzyce nawet przy "łatwych" kolumnach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Ciężko by było znaleźć... Chociaż 50-70W w klasie A, jakaś lampa to potrafi zabić mocą... Więc zależy co bierzemy pod uwagę. Jeśli typowy tranzystor typu audiolab 8200 czy nawet caspian (85w) to taki wzmak będzie się dlawil przy niektorej muzyce nawet przy "łatwych" kolumnach.

 

A jak rozpoznać czy to wzmacniacz się dławi, czy to kompresja instrumentów w nagraniu? Perkusja najczęściej jest skompresowana...Może jakiś przykład nagrania, pewnego, bez grama kompresji...

[szpakowski]

Więc zależy co bierzemy pod uwagę.

 

Bierzemy pod uwagę dowolny wzmacniacz, żeby nie było niedomówień w cenie powyżej 10tys lub więcej ... górnego limitu nie ma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

 

 

A jak rozpoznać czy to wzmacniacz się dławi, czy to kompresja instrumentów w nagraniu? Perkusja najczęściej jest skompresowana...Może jakiś przykład nagrania, pewnego, bez grama kompresji...

 

Najprościej porównać dwa, bądź więcej wzmacniaczy na tej samej muzyce, w tym samym systemie :) proscizna. Myślałem, że to oczywiste.

 

 

 

Bierzemy pod uwagę dowolny wzmacniacz, żeby nie było niedomówień w cenie powyżej 10tys lub więcej ... górnego limitu nie ma.

 

Takich kolumn jest wtedy mnóstwo jeśli dobrze rozumiem "warunki klasyfikacji"...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

proscizna.

 

Ta ... prościzna.

Ciężko podać nawet przykład kolumn (górnej ceny również nie określiłem) które prawidłowo wysteruje wzmacniacz o mocy 50-70W nawet hiendowy ... ;-)

 

Takich kolumn jest wtedy mnóstwo

 

Np jakie ... ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Miroslav1]

moja lampa ma 90W w A klasie i dosłownie zmiażdżyła prądowo

Hegla H300 który posiada już niebagatelną moc 250W/8

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Kilka Pmc np 22,roksan tr5... Podłącz pod nie jakiegos Audio Research albo pass lab to wypluje z nich bebechy. Zresztą nie tylko z nich. Sam masz chyba lampę 6W?

 

Chyba się zgodzimy, że 70w z jednego wzmaka nie równa się tym watom z innego.

 

Waty na kanał przy 8ohm to jednak słaby wyznacznik "siły".

 

Osobiście jednak twierdzę, że te mocne wzmaki się przydają. Będę niedługo testował lampy to też więcej się wypowiem.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Chyba się zgodzimy, że 70w z jednego wzmaka nie równa się tym watom z innego.

 

Nie, nie zgodzimy się. Wat to wat. Nie ma innych watów, lepszych lub gorszych.

Za to są wzmacniacze dobre i kiepskie. Ludzie podłączają te kiepskie pod jakieś "normalne" kolumny i powstają mity o niebotycznym zapotrzebowaniu na moc ...

a wystarczy tylko dobry wzmacniacz podłączyć i gra muzyka.

 

W moim przypadku 6W może być jedynym ograniczeniem, że przy kolumnach o mniejszej efektywności nie pogram zbyt głośno ... tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Wracając do mojej całej wypowiedzi (z podkreśleniem na "całej" ) podajesz Waty przy 8ohm... To żaden wyznacznik jak zachowuje się wzmacniacz przy innych obciazeniach.

 

A z tego co piszesz to nawet 6w wystarczy, żeby dobrze grało więc nie rozumiem o czym piszemy. Już się pogubiłem Szpaku. :)

 

Sorry jak czegoś nie rozumiemialem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Zapotrzebowanie kolumn na moc, to moim zdaniem wina i zasługa konstrukcji - małe głośniki o niskiej efektywności, rozbudowana zwrotnica, osiągnięcie niskiego zejścia kosztem efektywności. Pamiętam jeszcze jakieś stare radiomagnetofony, które miały kilku-watowe wzmacniacze i niewielkie papierowe głośniki...grało to naprawdę głośno.

Przydarzało by się mieć do wyboru kilka konstrukcji na papierowych głośnikach z impedancją 8 Om z niewielką mocą, ale wysoką efektywnością...ponad 90dB z wata otworzyło by drogę do stosowania wzmacniaczy niskiej mocy i dobrze brzmiących.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

A z tego co piszesz to nawet 6w wystarczy, żeby dobrze grało więc nie rozumiem o czym piszemy. Już się pogubiłem Szpaku. :)

 

Chciałem konkretnych przykładów "małowymagających" kolumn. Miało być dużo, podałeś dwa przykłady w sumie mało popularnych kolumn.

Ciężko zweryfikować ich wymagania właśnie ze względu na ich popularność (szczególnie w Polsce)

 

Z wypowiedzi na forum wynika, że wszystkie kolumny (wcześniej czy później pada takie stwierdzenie) zagrają dopiero z kilkuset-watowym wzmacniaczem.

Nawet kolumny o efektywności powyżej 90dB i w sumie łagodnej impedancji.

Zastanawiam się ... po co produkuje się takie kolumny lub dlaczego nie produkuje się wzmacniaczy tylko o mocy powyżej kilkuset watów, jeżeli w innym zestawieniu to nie gra pełnią możliwości.

Rozumiem wymogi konstrukcyjne, parametry głośników itd ... ale czy tak ciężko zrobić wzmacniacz który w końcu dobrze zagra? albo kolumnę którą bez większych problemów da się wysterować?

 

Zapotrzebowanie kolumn na moc, to moim zdaniem wina i zasługa konstrukcji - małe głośniki o niskiej efektywności, rozbudowana zwrotnica, osiągnięcie niskiego zejścia kosztem efektywności.

 

Za to konstrukcje z dużym głośnikiem basowym produkują takie zejście które znowu wymaga dostarczenia olbrzymiej mocy ... i kółko się zamyka ...

 

Wszystkie te twierdzenia które przytaczałem wyczytałem tu na forum.

 

Chciałem zaznaczyć, że ja sam tak nie twierdzę ... mam inne doświadczenia ale chciałem je zweryfikować z forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Wygląda na to, że większość tak myśli bo użytkuje głównie tranzystory z popularnych pułapów cenowych do 10tys . Wymieniamy nasz budźetowy wzmacniacz na trochę droższy i przeważnie gra lepiej z tymi samymi kolumnami, a przy tym moc nowego sprzętu jest zazwyczaj większa , stąd może wynikać przekonanie mocniejszy równa się lepszy.

Zapewne w lampach jest inaczej jak i w sprzęcie z dużo wyższej półki ale nie jest to regułą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

stąd może wynikać przekonanie mocniejszy równa się lepszy.

To nie jest przekonanie, mocniejszy zawsze jest lepszy pod warunkiem że dobrze sprawuje się na niskich impedancjach.

Zapewne w lampach jest inaczej jak i w sprzęcie z dużo wyższej półki ale nie jest to regułą.

W lampach jest zupełnie inaczej ze względu na transformator wyjściowy powodujący dużą impedancję wyjściową i mikrofonowanie lamp. To generuje różne konsekwencje z tym związane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

W lampach jest zupełnie inaczej ze względu na transformator wyjściowy powodujący dużą impedancję wyjściową

Transformator jest niewinny. To lampy mają dużą oporność wewnętrzną, a pracują często w dopasowaniu mocowym i mamy co mamy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Transformator jest niewinny. To lampy mają dużą oporność wewnętrzną, a pracują często w dopasowaniu mocowym i mamy co mamy.

Transformator chyba też bierze w tym udział.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

 

Transformator chyba też bierze w tym udział.

 

Poniżej 5% mniej więcej to sprawa transformatora w małym 2W SE. W dużym wzmacniaczu dużo mniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Poniżej 5% mniej więcej to sprawa transformatora w małym 2W SE. W dużym wzmacniaczu dużo mniej.

To dlaczego wzmacniacze lampowe maja dwa wyjścia oddzielne do obciążenia znamionowego 4 om i oddzielne dla 8 om ?

Tak z ciekawości, masz może jakieś dane o impedancji wyjściowej wzmacniaczy mocy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

To nie jest przekonanie, mocniejszy zawsze jest lepszy pod warunkiem że dobrze sprawuje się na niskich impedancjach.

 

Nie zawsze: moje 6W okazało się lepsze niż 300W końcówki mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )