faza absolutna

[przemak]

Każdy głośnik jak dostanie 20Hz z odpowiednią mocą to będzie pompował, dopóki się nie spali. Głośniki gitarowe tradycyjnie kończą na 75Hz, żeby wycisnąć z nich obwiednię tłumionych dźwięków czyli pojedyncze Hz to trzeba im sporo mocy doprowadzić, ale z drugiej strony biorą tę moc i nie płaczą. Warunek - obudowa zamknięta, jak w moim przykładzie, wtedy cośtam słychać. Mam w niej odkręcany tył, w otwartej z tyłu głośnik mógłby się spocić, dostawał sporo ;)

 

Pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. Często konfiguracja sprzętowa elementów toru audio wprowadza rewers fazy (np konfiguracja odwracająca i nie odwracająca WO) czasem jest to zmiana w jednym członie i tak zostaje do wyjścia a czasem nawet kilka razy w tą i z powrotem. Więc mówienie o fazie absolutnej zwłaszcza dokładając do tego realizację samego nagrania to czysto akademicka dyskusja. Jedyną metoda sprawdzenia są ślepe testy odsłuchowe.

 

Dobry sprzęt nie odwraca polaryzacji po prostu. Jeżeli odwraca, to jest to wyraźnie napisane.

(nie dotyczy wzmacniaczy gitarowych)

[bolo_senor]

powiadasz? - to może jednak jest szansa na audio-masturbację :D

[przemak]

Są przyjemniejsze metody ;)

[bolo_senor]

ale ta jest bezpieczniejsza i zawsze ma co na siebie włożyć , i firanek nie zawiesza :)

 

masturbacja niezłe imię dla dziewczynki :) , tak jak demencja

 

ciekawe czy ksiądz ochrzciłby dziecko imieniem profanacja? :)

[Gość]

 

 

a to trzeba położyć , czy wystarczy stanąć i się delektować.

 

pytanie nie aktualne , kolumny mam tylko do 35hz :(

 

tyle ze słuchania muzyki mnie ominęło :(

 

I za masaż ... musisz płacić... ;-)))

[misiomor]

Słyszalność odwrócenia fazy jest jak najbardziej możliwa, a wyjaśnienie tego jest banalne.

 

Otóż instrumenty generują harmoniczne tonów podstawowych, przy czym nie traktujemy tego jako zniekształceania (kto lubi słuchać czystego sinusa?) tylko jako alikwoty. Parzyste wnoszą asymetrię do przebiegu, przykładowo tak nieliniowa (paraboliczna) charakterystyka wzmocnienia zniekształca czystego sinusa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać dolny (ujemny) wierzchołek sygnału zniekształconego zrobił się szeroki i niski, za to górny (dodatni) wysoki i smukły.

 

I teraz główny myk - powiedzmy że mamy sygnał j.w. zapisany na płycie. Puszczamy go na głośnik. Głośnik też potrafi generować sporo harmonicznych (tym razem to są już zniekształcenia a nie alikwoty). W jednej polaryzacji alikwota z płyty będzie w fazie do harmonicznej od głośnika - a więc sygnał zrobi się jeszcze bardziej asymetryczny a po stronie widma będzie więcej harmonicznej. W drugiej polaryzacji harmoniczna od głośnika będzie się znosić z alikwotą, zmieniając barwę (i byc może subiektywną głośność) instrumentu w drugą stronę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Słyszalność odwrócenia fazy jest jak najbardziej możliwa, a wyjaśnienie tego jest banalne.

 

Otóż instrumenty generują harmoniczne tonów podstawowych, przy czym nie traktujemy tego jako zniekształceania (kto lubi słuchać czystego sinusa?) tylko jako alikwoty. Parzyste wnoszą asymetrię do przebiegu, przykładowo tak nieliniowa (paraboliczna) charakterystyka wzmocnienia zniekształca czystego sinusa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jak widać dolny (ujemny) wierzchołek sygnału zniekształconego zrobił się szeroki i niski, za to górny (dodatni) wysoki i smukły.

 

I teraz główny myk - powiedzmy że mamy sygnał j.w. zapisany na płycie. Puszczamy go na głośnik. Głośnik też potrafi generować sporo harmonicznych (tym razem to są już zniekształcenia a nie alikwoty). W jednej polaryzacji alikwota z płyty będzie w fazie do harmonicznej od głośnika - a więc sygnał zrobi się jeszcze bardziej asymetryczny a po stronie widma będzie więcej harmonicznej. W drugiej polaryzacji harmoniczna od głośnika będzie się znosić z alikwotą, zmieniając barwę (i byc może subiektywną głośność) instrumentu w drugą stronę.

 

Czy odwrócenie polaryzacji sygnału nie powoduje odwrócenia polaryzacji harmonicznych?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

I teraz główny myk - powiedzmy że mamy sygnał j.w. zapisany na płycie. Puszczamy go na głośnik. Głośnik też potrafi generować sporo harmonicznych (tym razem to są już zniekształcenia a nie alikwoty). W jednej polaryzacji alikwota z płyty będzie w fazie do harmonicznej od głośnika - a więc sygnał zrobi się jeszcze bardziej asymetryczny a po stronie widma będzie więcej harmonicznej. W drugiej polaryzacji harmoniczna od głośnika będzie się znosić z alikwotą, zmieniając barwę (i byc może subiektywną głośność) instrumentu w drugą stronę.

To jest bardzo łatwe do sprawdzenia, wystarczy kolumny włączyć odwrotnie do wzmacniacza, najlepiej przez nielubiany przełącznik. Przełączamy i słuchamy. Jeżeli w którymś z położeń wyczuwamy że jest lepiej to tak zostawiamy, z tym że jeżeli to się da usłyszeć (osobiście wątpię w to) to przełączanie trzeba pozostawić bo na innej rejestracji może być potrzebne ponowne odwrócenie.

Klasyczne pstryk, pstryk i wszystko jasne ;-).

P.S. Pstrykać ma kolega, słuchacz ma tylko słuchać starając się nie ruszać głową w trakcie przełączania,

[misiomor]

Czy odwrócenie polaryzacji sygnału nie powoduje odwrócenia polaryzacji harmonicznych?

Od strony fizyki wygląda to tak - powiedzmy że w oryginalnym sygnale ciśnienia sprężające (odp. membranie wychylającej się na zewnątrz kolumny) są wysokie i smukłe, rozprężające - przysadziste, bo tak zagrał instrument.

 

Teraz powiedzmy że głośnik zniekształca w tę samą stronę - różnica między sprężającymi a rozprężającymi ciśnieniami się pogłębi. Jeżeli podłączymy go odwrotnie, wtedy rzecz się odwraca - "smukłe" fragmenty sygnału trafiają na "przysadziste" zniekształcanie dominującego sinusa przez głośnik i vice versa. Całość zaczyna zbliżać się do czystego sinusa.

 

Albo inaczej - analizując po maximach i minimach - czysty sinus po przejściu przez układ nieliniowy (przy funkcji jak na obrazku) będzie miał maximum równe 1.25 natomiast minimum będzie równe -0.75. Jeżeli przepuścimy go drugi raz przez tę samą funkcję, będzie maximum równe 1.78125 i minimum -0.71875. Jeżeli odwrócimy przebieg wejściowy, wtedy max. będzie 0.75 a min -1.25. Po przejściu przez funkcję dostaniemy odpowiednio 0.78125 i -0.71875 a więc wartości bezwzględne są dużo sobie bliższe. Oczywiście takie coś oznacza pojawienie się 4-tej harmonicznej, ale wyrównanie amplitudy szczytu i dołka jest faktem w sytuacji kiedy alikwota jest w przeciwfazie do harmonicznej generowanej przez system (w tym przypadku głośnik).

 

Brak efektu będzie dla harmonicznych nieparzystych, które są symetryczne.

 

Przy czym o ile usłyszenie tego efektu jest możliwe, nie ma reguły która polaryzacja jest właściwa, a przynajmniej mi nic o takiej nie wiadomo. Nie analizowałem jakiejś wielkiej masy nagrań pod tym kątem - w której fazie jest druga harmoniczna (alikwota) i jak to się zgrywa z konkretnym głośnikiem. Dlatego to, że jedna płyta zagrała lepiej w jednym połączeniu nie znaczy, że dla innej też tak będzie. No chyba że za słyszalność odpowiada jakieś inne zjawisko, którego nie potrafię sobie wyobrazić.

 

W pewnym sensie to oba warianty są nieprawidłowe, skoro wnoszą zniekształcenia względem przebiegu oryginalnego.

 

PS. Jeszcze rysunek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niebieski - oryginalny sinus

Zielony - pierwsze przejście przez układ nieliniowy (instrument)

Czerwony - drugie przejście przez układ nieliniowy (głośnik)

Seledynowy - drugie przejście przez układ nieliniowy (głośnik) po odwróceniu fazy

 

PS2. Poprawiłem rysunek żeby wyeliminować utratę monotoniczności, przez zmniejszenie amplitudy oryginalnego sinusa do 0.75

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

Zgoda. Dzięki za wyjaśnienie. A jak będzie ta sytuacja wyglądać, jeśli założymy , że zniekształcenia nieliniowe układu wzmacniacz plus głośnik są na poziomie np.: 3%?

[misiomor]

Przy mniejszych zniejształceniach zjawiska te się zmniejszą, ale nadal w jednej polaryzacji będzie dodawanie do alikwoty a w drugim odejmowanie (znoszenie się wzajemne).

[jar1]

Przy czym o ile usłyszenie tego efektu jest możliwe, nie ma reguły która polaryzacja jest właściwa, a przynajmniej mi nic o takiej nie wiadomo.

Prawidłowa powinna, moim zdaniem, odwzorowywać odpowiednio zmiany cisnienia akustycznego, jakie działa na mikrofon nagrywający. A konstrukcja układów elektronicznych jak i głosników powinna to zachowywać.

[Seyv]

Ale nie wiesz w jaki sposób to zostało nagrane. Raczej nikt nie bierze tego pod uwagę przy realizacji materiału muzycznego.

[misiomor]

@ Jar1,

 

Pytanie czy da się to usłyszeć. Zjawisko które podałem może zafałszowywać obraz - jest bez wątpienia mierzalne w sensie widmowym, jak najbardziej może być słyszalne, jednak nie ma nic wspólnego z polaryzacją samą w sobie.

[przemak]

Słyszalność odwrócenia fazy jest jak najbardziej możliwa, a wyjaśnienie tego jest banalne.

 

To wyjaśnienie jest najbardziej oczywiste i prawdopodobnie odpowiada za większą część zjawiska. Ja nie chciałem wnikać, z czego to wynika, bo raczej wiadomo, że z głośników. Chciałem tylko pokazać, że różnice są, są mierzalne i są dość spore.

 

Prawidłowa powinna, moim zdaniem, odwzorowywać odpowiednio zmiany cisnienia akustycznego, jakie działa na mikrofon nagrywający. A konstrukcja układów elektronicznych jak i głosników powinna to zachowywać.

 

Raczej powinna być taka, jaka była przy odsłuchu materiału podczas nagrań, zgrań i masteringu. Czyli nieodwrócona.

 

Ale nie wiesz w jaki sposób to zostało nagrane. Raczej nikt nie bierze tego pod uwagę przy realizacji materiału muzycznego.

 

Oczywiście że bierze.

 

Pisałem wcześniej, że sprzęt odwracający polaryzację jest odpowiednio i wyraźnie oznaczony i używany ze świadomością oraz zgodnie z potrzebami.

 

Zjawisko które podałem może zafałszowywać obraz - jest bez wątpienia mierzalne w sensie widmowym, jak najbardziej może być słyszalne, jednak nie ma nic wspólnego z polaryzacją samą w sobie

 

Polaryzacja sama w sobie powinna pozostawać niezmieniona. Dlatego IMO ważne jest, aby sprzęt nie odwracał polaryzacji. Korekcja Baxandall odwraca, więc często włączenie funkcji Direct odwraca polaryzację. Może i tak od razu tego nie słychać, ale świadomość warto mieć. Jeżeli zamiana kabla sieciowego wnosi zmiany na poziomie -80dB (0,01%) i są one "oczywiste i od razu słyszalne", to zmiany na poziomie -30dB (3%) teżktoś powinien usłyszeć ;)

[misiomor]

Polaryzacja powinna pozostać niezmieniona - może i tak, ale co zrobić np. z bassreflex'em? Przecież on wnosi przy częstotliwości strojenia przesunięcie fazy 180 stopni, więc efektywnie odwraca tam fazę. Powyżej jest mniejsze przesunięcie.

[przemak]

Polaryzacja powinna pozostać niezmieniona - może i tak, ale co zrobić np. z bassreflex'em? Przecież on wnosi przy częstotliwości strojenia przesunięcie fazy 180 stopni, więc efektywnie odwraca tam fazę. Powyżej jest mniejsze przesunięcie.

 

Co zrobisz, nic nie zrobisz ;)

[slawek213]

Co zrobisz, nic nie zrobisz ;)

 

Idę po piłę, frezarkę i robię wreszcie moje ogrody do basowego

[misiomor]

Głośnik w odgrodzie też przesuwa fazę.

[jar1]

@ Jar1,

 

Pytanie czy da się to usłyszeć. Zjawisko które podałem może zafałszowywać obraz - jest bez wątpienia mierzalne w sensie widmowym, jak najbardziej może być słyszalne, jednak nie ma nic wspólnego z polaryzacją samą w sobie.

Mam taka płte testową Chesky, gdzie mozna sobie posłuchac nagrania muzycznegp z fazą nieodwróconą i z faza odwrócona.

Efekt był tak raczej na granicy percepcji.

[misiomor]

Nadal działa tu mechanizm o którym pisałem - nieważne czy odwracamy fazę cyfrowo na płycie, czy łączymy kable odwrotnie (ale oba kanały tak samo), dana połówka sygnału będzie albo wypychała membranę na zewnątrz albo wciągała do środka, zależnie od fazy, powodując różnice w drugiej harmonicznej.

 

No chyba że wzmacniacz generuje duże ilości drugiej harmonicznej, ale to się rzadko zdarza żeby wzmak dał choćby porównywalne ilości z głośnikiem.

[J.Jerry]

Chyba została tu wymyślona kolejna metoda testowanie sprzętu audio.

[Adam_85]

Chyba została tu wymyślona kolejna metoda testowanie sprzętu audio.

 

Ja jeszcze nie sprawdziłem, ale w zasadzie zawsze daje wszystko zgodnie z zalozeniami plus do plusa... Itd jeżeli jednak jest to słyszalne, co podpowiadają koledzy ze sfery teoretycznej jak i praktycznej to chyba musisz się poskarzyc matce naturze ;-)

[przemak]

Chyba została tu wymyślona kolejna metoda testowanie sprzętu audio.

 

Czyli?

[J.Jerry]

Przełączanie fazy i sprawdzanie reakcji sprzętu

[przemak]

To raczej dotyczy wyłącznie głośników. Chociaż takie wzmacniacze SE w klasie A można by dopasować ;)

[misiomor]

Z tego wątku można wysnuć obserwację ogólno - filozoficzną. Mianowicie taką, że audiofile są często gotowi strzelać bo zobaczyli ruch albo może nawet ruchu cień.

 

Jeden odsłuch na jednym nagraniu i od razu wnioski przebudowujące cały system. Takie coś potrafi się potem srodze zemścić, bo przykładowo kolumna ma jakiś mod własny i to co w jednej tonacji było spektakularnym podkreśleniem dominanty (choć czasem można przedobrzyć), w innej będzie denerwowało na tonice czy nutach pośrednich. Podobnie z dobarwianiem harmonicznymi - to co dla jednego instrumentu jest zmianą w dobrą stronę, niekoniecznie musi być dobre dla innego.

[Nakamichi]

Z tego wątku można wysnuć obserwację ogólno - filozoficzną. Mianowicie taką, że audiofile są często gotowi strzelać bo zobaczyli ruch albo może nawet ruchu cień.

 

Jeden odsłuch na jednym nagraniu i od razu wnioski przebudowujące cały system. Takie coś potrafi się potem srodze zemścić, bo przykładowo kolumna ma jakiś mod własny i to co w jednej tonacji było spektakularnym podkreśleniem dominanty (choć czasem można przedobrzyć), w innej będzie denerwowało na tonice czy nutach pośrednich. Podobnie z dobarwianiem harmonicznymi - to co dla jednego instrumentu jest zmianą w dobrą stronę, niekoniecznie musi być dobre dla innego.

 

Cała sprawa dotyczyła możliwości usłyszenia zmiany polaryzacji kolumn .

Jedni dowodzili , ze nic się z tym nie może wiązać inni odsyłali ludzi w krainę fantazji , a nieliczni utrzymywali , że da się usłyszeć zmiany . Jak pisałem poprzednio problemem nie jest możliwość usłyszenia zjawiska jako takiego , tylko określenie zakresu wpływu tej zmiany na brzmienie . Raczej nie widzę w tym możliwości korekcji akustycznej pomieszczenia , bo to zmiany zbyt subtelne w stosunku koniecznej w tym wypadku ingerencji .

Ale chyba nikt ( obok Bogdana ) nie próbował wskazać jednego rodzaju polaryzacji jako sposób na "wszelkie zło " jakie może stać się udziałem systemu audio.

[misiomor]

O polaryzacji temat się zaczął wyczerpywać, jednak już temperatura dyskusji tego zagadnienia, dość marginalnego względem problemów prawdziwie poważnych, wskazuje że zjawisko "lekkiego spustu" jest warte zwrócenia uwagi.

 

Mnie najbardziej martwi w tym wszystkim fakt, że wyrywkowe odsłuchy w poszukiwaniu fajerwerków, lansowane jako jedyna słuszna metoda, praktycznie zabiły rynek solidnego sprzętu dla zamożnych melomanów.

[Lech36]

praktycznie zabiły rynek solidnego sprzętu dla zamożnych melomanów.

Solidności raczej nie można zabić, ale należy się zawsze zastanowić co ta "solidność" oznacza żeby nie dostać elektroniki od taniego sprzętu zamkniętej w pancerną (ciężką) obudowę za ciężkie pieniądze, choć oczywiście ta tania elektronika nie musi być zła i ustępować tej drogiej. Przykłady były na forum. Termin solidność nie ma precyzyjnej definicji. Np. wyjścia/wejścia XLR w sprzęcie domowym to od razu skok cenowy do pułapu hi-end. Takie same wyjścia/wejścia w sprzęcie PRO to standard i nie zmieniają istotnie ceny a sprzęty w nie wyposażone często mają naprawę atrakcyjne (niskie) ceny.