Czy bohaterstwo powinno być obowiązkowe, a jego brak piętnowany ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

To może wracając do tytułowego pytania autora wątku.Które zresztą jest fałszywie postawione i absurdalne.No bo jak można karać za brak bohaterstwa?Wszyscy wiemy jakie były realia okupacji niemieckiej i jakie kary groziły za pomaganie Żydom.Tu nie chodzi o karanie za nieudzielenie pomocy bo przecież taka pomoc groziła śmiercią każdemu udzielającemu i jego rodzinie.Chodzi o przypadki denuncjowania,szantażowania,ograbiania czy też udziału w morderstwach ludności żydowskiej.Czyli nikt nie ma pretensji,że ktoś odmówił pomocy bo ryzyko było ogromne.Można mieć pretensję,że zadenuncjował,że był szmelcownikiem,że grabił mienie żydowskie lub że mordował.I jeszcze jedno.We wspomnieniach ocalałych Żydów przewija się jeden element.Częsty wśród Polaków brak empatii,współczucia a wręcz radość z losu Żydów.A jeśli chodzi z kolei o Polaków,tych ratujących wpólnym elementem był oczywiście strach przed Niemcami ale również przed innymi Polakami.Przed donosami.

Deklaracja autora wątku,że jakoby w czasie okupacji pomagałby Żydom jest naiwna i śmieszna.Takie deklaracje gdy się siedzi w wygodnym fotelu przed komputerem i nic nam nie grozi nie mają żadnego znaczenia.Są bez pokrycia bo nie można ich sprawdzić.Nigdy nie można powiedzieć jak zachowałby się człowiek w sytuacji tak ekstremalnej jak wojna.To zwykłe bajki o żelaznym wilku.Zachowania ludzkie w sytuacji zagrożenia życia są nieprzewidywalne i mogą być zaskakujące.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

7 godzin temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Po drugie był założycielem Polityki.

Jako redaktor naczelny był świetny, jako polityk kiepski. W ogóle liberałowie i liberalizm - szczególnie w polskim wydaniu to porażka. Totalna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Przeciwnie, bez liberałów i bez liberalizmu - także w polskim wydaniu - bylibyśmy dzisiaj na skraju przepaści, co nam zresztą stale grozi pod rządami PiS.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jello]

11 godzin temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Książki Siwaka nie znam tak więc nie wypowiadam się na jej temat.Oceniam go jako polityka.W tym sensie ta ocena musi być negatywna bo był to przedstawiciel partyjnego betonu.I to w najgorszym okresie czyli w czasie nocy stanu wojennego.

Nie wiem co mówił czy pisał później.Nawet jeśli zmienił zdanie to nie zmieni to mojej oceny za PRL.Pewnie był doktrynerem,który do końca wierzył w komunę.Nie rozumiem zachwytów nad tą postacią.

Był też żydożercą. Jak Pasqual i paru innych tutaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez jello

[wojciech iwaszczukiewicz]

2 godziny temu, Zyzol napisał:

Jako redaktor naczelny był świetny, jako polityk kiepski. W ogóle liberałowie i liberalizm - szczególnie w polskim wydaniu to porażka. Totalna.

Napisałem,że był we frakcji liberalnej w PZPR to nie oznacza ,że był liberałem !To skrót myślowy.To tyle,że był zwolennikiem łagodniejszej komuny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Ukoronowaniem jego kariery było wyprowadzenie sztandaru PZPR i oddanie Bialego Domu jego fundatorom.

Nie ma się co Rakowskim zachwycać, choć na pewno byli w PZPR dużo gorsi od niego.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

17 godzin temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Książki Siwaka nie znam tak więc nie wypowiadam się na jej temat.Oceniam go jako polityka.W tym sensie ta ocena musi być negatywna bo był to przedstawiciel partyjnego betonu.I to w najgorszym okresie czyli w czasie nocy stanu wojennego.

Nie wiem co mówił czy pisał później.Nawet jeśli zmienił zdanie to nie zmieni to mojej oceny za PRL.Pewnie był doktrynerem,który do końca wierzył w komunę.Nie rozumiem zachwytów nad tą postacią.

Rozmawiałem z kilkoma osobami, które znały Albina Siwaka. Wszyscy zgodnie twierdzili, że nie potrafił kłamać. Moim zdaniem kierowanie Komisją Skarg i Interwencji  wystarczy, żeby tego człowieka szanować. NB określiłbym go jako komunistę "de nomine", naprawdę był socjalistą i działaczem związkowym.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

11 godzin temu, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Deklaracja autora wątku,że jakoby w czasie okupacji pomagałby Żydom jest naiwna i śmieszna.Takie deklaracje gdy się siedzi w wygodnym fotelu przed komputerem i nic nam nie grozi nie mają żadnego znaczenia.Są bez pokrycia bo nie można ich sprawdzić.Nigdy nie można powiedzieć jak zachowałby się człowiek w sytuacji tak ekstremalnej jak wojna.To zwykłe bajki o żelaznym wilku.Zachowania ludzkie w sytuacji zagrożenia życia są nieprzewidywalne i mogą być zaskakujące.

Odwrotnie, wyraźnie pisałem że w czasie okupacji nie pomagałbym Żydom w trosce o swoją rodzinę Gdybym był osobą samotną to BYĆ MOŻE bym pomagał, ale byłoby to coś przypominającego motywy bohatera "Niecierpliwości serca"  Zweiga. W każdym razie powtórzę to, co pisałem na początku - każdy może robić ze swoim życiem to, co mu się podoba. Nie ma jednak żadnego prawa do decydowania za innych - Niemcy zabijali całą rodzinę tego, kto ukrywał Żyda, więc ginęli również  ludzie, którzy nie brali pod uwagę ewentualnego poświęcenia życia dla ratowania obcego człowieka.  A już absolutnie nie mieli prawa narażać rodziny ci, co mieli  pod opieką dzieci albo osoby upośledzone umysłowo - oni nie mogli podjąć świadomej decyzji. Dlatego mimo szacunku, jaki budzi odwaga tych, co decydowali się na ukrywanie Żydów uważam że była to nieodpowiedzialna  postawa z rodzaju " ... szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie" . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

2 minuty temu, Pasqual napisał:

Dlatego mimo szacunku, jaki budzi odwaga tych, co decydowali się na ukrywanie Żydów uważam że była to nieodpowiedzialna  postawa z rodzaju " ... szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i jakoś to będzie" . 

To jakaś za przeproszeniem bzdura - porównywanie obyczajów szlachty zaściankowej ze świadomym choć ryzykownym ratowaniem ludzkiego życia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

46 minut temu, toptwenty napisał:

To jakaś za przeproszeniem bzdura - porównywanie obyczajów szlachty zaściankowej ze świadomym choć ryzykownym ratowaniem ludzkiego życia.

 

Nie bzdura , ale taki sam brak odpowiedzialności i patrzenia w przyszłość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

3 godziny temu, Pasqual napisał:

taki sam brak odpowiedzialności i patrzenia w przyszłość

Tych ludzi charakteryzował brak odpowiedzialności i patrzenia w przyszłość?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zrobili to wszystko na pałę, bez przygotowania, tak jak ostatni zajazd na Litwie - bez patrzenia w przyszłość?

 

Czy działalności Pani Sendlerowej charakteryzowała nieodpowiedzialność, brak organizacji pod hasłem "jakoś to będzie"?

Nie chcąc tracić kontaktu ze swoimi żydowskimi podopiecznymi, zdobyła w dyrekcji Miejskich Zakładów Sanitarnych dla siebie i koleżanki (Ireny Schultz) legitymacje pracowników kolumny sanitarnej zwalczającej choroby zakaźne w getcie[40]. Uzyskanie przepustki wiązało się z koniecznością poddania się serii uciążliwych szczepień[41]. Przepustka umożliwiała wchodzenie i swobodne poruszanie się po getcie do stycznia 1943. Irena Sendlerowa nosiła tam żywność, odzież, pieniądze i lekarstwa, m.in. razem z Ireną Schultz przeniosły do dzielnicy zamkniętej ok. 1000 porcji szczepionki Weigla na tyfus plamisty, produkowanej nielegalnie w Państwowym Zakładzie Higieny[42][43]. Wchodziła do getta nawet 2–3 razy dziennie (aby nie wzbudzać podejrzeń wartowników – przez różne bramy). Chcąc wyrazić solidarność z jego mieszkańcami, w getcie wkładała opaskę z Gwiazdą Dawida[44]. Dzięki temu nie zwracała również na siebie uwagi i unikała legitymowania[44]. Później przepustki do getta otrzymała większość jej współpracowniczek[45].

Została koordynatorką i najbardziej aktywną uczestniczką akcji objęcia żydowskich dzieci działaniami prowadzonymi przez Referat Opieki Zamkniętej nad Dziećmi i Młodzieżą Wydziału Opieki i Zdrowia, polegających na kierowaniu bezdomnych dzieci do zakładów opiekuńczych[41][46]. W tym celu przygotowywano fałszywe wywiady środowiskowe, zmieniając żydowskim dzieciom życiorysy. To pozwalało na kierowanie ich do zakładów opiekuńczych jako polskich sierot na podstawie oficjalnych skierowań podpisywanych przez kierownika Referatu Opieki nad Dzieckiem Jana Dobraczyńskiego[47].

Zyskała rozgłos dopiero po 2000 r. dzięki przygotowaniu przez grupę amerykańskich uczennic szkolnego przedstawienia teatralnego Life in a Jar, którego tematem była jej działalność w czasie II wojny światowej.

"Na konia wsiędziem i jakoś to będzie?"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Pasqual pisał o sytuacji zwykłego zjadacza chleba, posiadającego zależną od niego rodzinę. Irena Sendlerowa swoich dzieci podówczas nie miała, mąż był w obozie jenieckim. Do tego można by powiedzieć, że miała profesjonalne przygotowanie do działalności opiekuńczej, jak również szerokie kontakty. Dlatego właśnie jej postawa jest dokładnym przeciwieństwem "jakoś to będzie".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

12 minut temu, misiomor napisał:

Pasqual pisał o sytuacji zwykłego zjadacza chleba,

Skąd wiesz? Pisał ogólnie o wszystkich.

Poza tym - co to znaczy "zwykły zjadacz chleba"?

Uważasz, że zwykli zjadacze chleba działali na wariata? Chodzili po mieście/wsi i wołali na całe gardło - ukrywam Żydów? Robili coś na pałę? 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Kwietnia 2019 przez toptwenty

[misiomor]

Popadasz z jednej skrajności w drugą. To że ktoś nie zdawał sobie do końca sprawy z zagrożenia, ew. przeceniał swoje szczęście, nie oznacza od razu, że musiał działać w sposób totalnie wariacki, aż do wołania na całe gardło. Jednak ileś polskich rodzin zostało rozstrzelanych za pomoc Żydom, razem z dziećmi, które nie miały pojęcia o co chodzi. Czasem nawet Niemcy likwidowali całe wsie, łącznie z rodzinami, które nic nie wiedziały o szlachetnej działalności swoich sąsiadów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Kwietnia 2019 przez misiomor

[toptwenty]

W Polsce Niemcy likwidowali całe wsie łącznie z rodzinami, które wcale nie ukrywały Żydów.  W Polsce nie trzeba było ukrywać Żyda, żeby zginąć albo trafić do obozu. Słyszałeś o łapankach, o masowych egzekucjach itd? 

2 godziny temu, misiomor napisał:

które nic nie wiedziały o szlachetnej działalności swoich sąsiadów.

Jakiej "szlachetnej"? Przecież narażały życie nieświadomych rodzin i sąsiadów... Zdecyduj się, albo nie kpij z cudzego bohaterstwa.

 

Pasqual wyraźnie zrównał ukrywanie Żydów ze głupią, szlachecką maksymą - "jakoś to będzie".  Ciekawe, że jego dziadka/pradziadka też mógł ktoś ukrywać i dlatego przeżył.

I tylko o tym pisałem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

14 minutes ago, toptwenty said:

W Polsce Niemcy likwidowali całe wsie łącznie z rodzinami, które wcale nie ukrywały Żydów.  W Polsce nie trzeba było ukrywać Żyda, żeby zginąć albo trafić do obozu. Słyszałeś o łapankach, o masowych egzekucjach itd?

Słyszałem, jednak było ileś wsi, zlikwidowanych właśnie za ukrywanie Żydów.

15 minutes ago, toptwenty said:

Jakiej "szlachetnej"? Przecież narażały życie nieświadomych rodzin i sąsiadów... Zdecyduj się, albo nie kpij z cudzego bohaterstwa.

To nie ja pierwszy użyłem cudzysłowu. Otóż kluczem do zrozumienia całej sytuacji jest spojrzenie na nią z punktu widzenia tamtych ludzi. Jak najbardziej mogli oni uważać, że Niemcy tylko straszą, albo używać romantycznych metod przewidywania następstw przyczynowo skutkowych. Polacy w 20-leciu byli poddawani bardzo mitomańskiej propagandzie właśnie "jakoś to będzie". Dlatego nie ma tu sprzeczności między autentycznym bohaterstwem i szlachetnością, a faktycznie nieroztropnym wystawieniem swojej rodziny i sąsiadów na stracenie. To co Niemcy zrobili w czasie II WŚ, było bez precedensu w historii, wcześniejsze wojny trzymały się pewnych zasad. A Polacy, jak zwykle zresztą, nie umieli odnaleźć się w cudzych innowacjach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Słyszałem, jednak było ileś wsi, zlikwidowanych właśnie za ukrywanie Żydów.

Cała Polska i wszyscy Polacy byli przeznaczeni do likwidacji, prędzej czy później. Masowe zbrodnie zaczęły się już 1 września 1939, Niemcy wchodzili do miast i wsi z listami nazwisk przeznaczonych do zabicia.

Zgodnie powyższym tokiem rozumowania należy potępić wszelki ruch oporu naszego społeczeńswta, państwo podziemne, ZWZ, AK , Żegotę itd. 

A przedtem napluć im w twarz, że działali na wariata.

2 godziny temu, misiomor napisał:

To nie ja pierwszy użyłem cudzysłowu.

Samogłosek i kropek też chyba nie wymyśliłeś. 

2 godziny temu, misiomor napisał:

Dlatego nie ma tu sprzeczności między autentycznym bohaterstwem i szlachetnością, a faktycznie nieroztropnym wystawieniem swojej rodziny i sąsiadów na stracenie

Albo - albo. Zdecyduj się. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Kwietnia 2019 przez toptwenty

[misiomor]

10 minutes ago, toptwenty said:

Albo - albo. Zdecyduj się. 

To jest jakaś plaga dzisiejszych czasów - sprowadzanie wszystkiego do jednego wymiaru: dobre - złe.

Otóż można być szlachetnym bohaterem jednocześnie postępując nieroztropnie, zwłaszcza przy niepełnym rozeznaniu w sytuacji.

Do tego absolutnej większości ludzi z tamtych czasów naprawdę jest wszystko jedno - bo nie żyją. Natomiast analizy ich postawy mają sens wyłącznie jako nauka na przyszłość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

M

6 minut temu, misiomor napisał:

To jest jakaś plaga dzisiejszych czasów - sprowadzanie wszystkiego do jednego wymiaru: dobre - złe.

Pretensje miej do Pasquala, ponieważ on to wszystko sprowadził do jednego wymiaru - złe. 

Ty zareagowałeś, gdy ośmieliłem się sprzeciwić. Znamienne...

Zresztą mieszkańcy Polski byli skazani na śmierć już od 1 września, niezależnie od tego, czy należeli do partyzantki, czy nie; czy ukrywali Żydów, czy nie ukrywali, czy byli komunistami, czy endekami. 

Żeby przeżyć, nie wystarczało siedzieć jak mysz pod miotłą, ponieważ uratowanie życia 90% Polaków (poza Żydami) zawdzięczamy tylko i wyłącznie Stalinowi, Churchillowi i USA.

Gdyby ich wojska stanęły na linii Bugu i Renu, nie byłoby nas tutaj teraz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

A gdyby sanacyjni decydenci nie byli takimi kretynami, pojawia się kilka innych, ciekawych wariantów historii alternatywnej. Gdybania historyczne mają to do siebie, że są niesprawdzalne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Godzinę temu, misiomor napisał:

A gdyby sanacyjni decydenci nie byli takimi kretynami, pojawia się kilka innych, ciekawych wariantów historii alternatywnej. Gdybania historyczne mają to do siebie, że są niesprawdzalne.

A gdyby król Władysłąw IV, a gdyby Jagiełło pod Malborkiem - po co to? Sytuacja była jasna - mieszkańcy tej ziemi byli skazani na śmierć od 1.9.39 i nic tego nie zmieni.

Jedni za pomoc Żydom inni za "nic".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

9 godzin temu, toptwenty napisał:

Skąd wiesz? Pisał ogólnie o wszystkich.

Poza tym - co to znaczy "zwykły zjadacz chleba"?

Uważasz, że zwykli zjadacze chleba działali na wariata? Chodzili po mieście/wsi i wołali na całe gardło - ukrywam Żydów? Robili coś na pałę? 

 

 

Kolega misiomor ma rację - miałem na myśli przeciętnego człowieka. Natomiast nie pisałem że działali na wariata, tylko byli nieodpowiedzialni. Abstrahując od kwestii - Żyd-Polak   narażanie życia kilku osób bez ich zgody dla ratowania jednego człowieka jest w moim odczuciu niemoralne. Postaw się w sytuacji człowieka, który musi patrzeć na mordowanie dzieci i żony, a potem sam staje pod ścianą. Jestem przekonany, że gdyby mógł cofnąć czas postąpiłby inaczej. Pani Sendlerowa - jak słusznie napisał Kolega misiomor - była w innej sytuacji; narażała życie tylko swoje i godzących się na to współpracowników, wszyscy oni wiedzieli, czym to grozi i ryzyko podejmowali świadomie. 

 

2 godziny temu, toptwenty napisał:

Cała Polska i wszyscy Polacy byli przeznaczeni do likwidacji, prędzej czy później. Masowe zbrodnie zaczęły się już 1 września 1939, Niemcy wchodzili do miast i wsi z listami nazwisk przeznaczonych do zabicia.

Zgodnie powyższym tokiem rozumowania należy potępić wszelki ruch oporu naszego społeczeńswta, państwo podziemne, ZWZ, AK , Żegotę itd. 

A przedtem napluć im w twarz, że działali na wariata.

To prawda, Polacy mieli stać się niewolnikami, a część z nich była przeznaczona do likwidacji. W sytuacji  wojny totalnej racjonalnym postępowaniem słabszego przeciwnika jest przetrwać. Nawet przyjmując Twoje rozumowanie że Niemcy metodycznie wybijali Polaków w masie, a nie wybierając wytypowane wcześniej jednostki (jak to się działo naprawdę) ta strategia jest jedynym akceptowalnym wyjściem. Masowe mordy wymagały dużo czasu i była szansa, że jakaś część społeczeństwa przeżyje masakrę do czasu zmiany realiów na wojnie. Patrząc z tego punktu widzenia ruch oporu był ważnym elementem tej strategii, ponieważ spowalniał proces eksterminacji i sumarycznie pozwalał na przeżycie większej ilości osób, niż ta jaka ginęła na skutek świadomej decyzji o przystąpieniu do walki. Nie ma to nic wspólnego z pluciem w twarz - zawsze trzeba odróżnić prawdziwe bohaterstwo od czegoś co obecnie nazywamy bohaterstwem, bo tego wymaga poprawność polityczna. W istocie to drugie było nieodpowiedzialną dziecinadą, a większość tytułów "Sprawiedliwy wśród Narodów Świata" powinna być zmieniona na "Nieodpowiedzialny i mający w nosie los bliskich wśród Narodów Świata" Zaznaczam, że nie mam tu na myśli przypadków takich jak pani Sendlerowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Kwietnia 2019 przez Pasqual

[toptwenty]

1 minutę temu, Pasqual napisał:

zawsze trzeba odróżnić prawdziwe bohaterstwo od czegoś co obecnie nazywamy bohaterstwem, bo tego wymaga poprawność polityczna

Taka pisanina jest właśnie pluciem w twarz.  Wszyscy byliśmy skazani na śmierć.

Ci, którzy się na to nie godzili i stawili opór - tak jak umieli  - zasługują na szacunek. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pasqual]

4 minuty temu, toptwenty napisał:

  Wszyscy byliśmy skazani na śmierć.

Ci, którzy się na to nie godzili i stawili opór - tak jak umieli  - zasługują na szacunek. 

 

Przeczytaj proszę to co napisałem - Ty ująłeś to samo innymi słowami. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Nie to samo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[TomekL3]

Taka pisanina jest właśnie pluciem w twarz.  Wszyscy byliśmy skazani na śmierć. Ci, którzy się na to nie godzili i stawili opór - tak jak umieli  - zasługują na szacunek. 

 

 

Top, każdy ma swoją rzeczywistość. Inny/różny zasób danych.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Amator 2b]

Od wielu lat pytanie córki generała Fieldorfa o istnienie Żydów, którzy oddali swe życie za Polaków, pozostaje bez odpowiedzi.

Oni nie bawią się w bohaterstwo.

W dniu 19.04.2019 o 14:51, misiomor napisał:

To jest jakaś plaga dzisiejszych czasów - sprowadzanie wszystkiego do jednego wymiaru: dobre - złe.

Otóż można być szlachetnym bohaterem jednocześnie postępując nieroztropnie, zwłaszcza przy niepełnym rozeznaniu w sytuacji.

Do tego absolutnej większości ludzi z tamtych czasów naprawdę jest wszystko jedno - bo nie żyją. Natomiast analizy ich postawy mają sens wyłącznie jako nauka na przyszłość.

Francuzi , Anglicy ,Rosjanie, Belgowie, Holendrzy, Niemcy, Czesi... mają nieporównywalnie mniej drzewek w Yad Vashem od Polaków ale nigdy, przenigdy nie udało się ich tak ubabrać w błocie jak Polaków.

Do uratowania jednego żydowskiego życia musiało być zaangażowanych około 20 osób.

Sendlerowa ( i inni ) sama ich pod sukienką nie schowała.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

5 godzin temu, Amator 2b napisał:

Do uratowania jednego żydowskiego życia musiało być zaangażowanych około 20 osób.

Ze strachu przed szmalcownikami.

5 godzin temu, Amator 2b napisał:

Francuzi , Anglicy ,Rosjanie, Belgowie, Holendrzy, Niemcy, Czesi... mają nieporównywalnie mniej drzewek w Yad Vashem od Polaków ale nigdy, przenigdy nie udało się ich tak ubabrać w błocie jak Polaków.

Mieli mniej okazji. Ale Francuzi są bardzo ubabrani w błocie, nie ukrywają roli Vichy, kręcą filmy, maszerują, skazują. 

5 godzin temu, Amator 2b napisał:

Oni nie bawią się w bohaterstwo.

W Katyniu nie stawiali oporu, szli jak owce na rzeź - nikt jakoś ich nie wyszydza. - bądź piewszy.

5 godzin temu, Amator 2b napisał:

Od wielu lat pytanie córki generała Fieldorfa o istnienie Żydów, którzy oddali swe życie za Polaków, pozostaje bez odpowiedzi

Sam poszukaj i znajdż odpowiedź - Żydzi, którzy oddali życie za Polaków natychmiast przestali istnieć.

 

6 godzin temu, Amator 2b napisał:

Sendlerowa ( i inni ) sama ich pod sukienką nie schowała.

Zgadnij, dlaczego film o niej musieli nakręcić Amerykanie? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

42 minuty temu, toptwenty napisał:

 

PS - w powstaniu w niemieckim getcie w Warszawie w 1943 oczywiście dzielnie walczyli bohaterscy i rdzennie aryjscy Polacy - za Żydów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Kwietnia 2019 przez toptwenty

[Genesis]

Cała ta debata sprowadza się do podziału na tych, którzy twierdzą, że Polacy, jako naród wybrany, nie są zdolni do popełnienia żadnego haniebnego czynu i tych, którzy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i doświadczeniem historycznym twierdzą, że niczym nie różnimy się w tej kwestii od innych nacji. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )