Częstotliwość próbkowania

[J.Jerry]

7 minut temu, Lech36 napisał:

W tym teście różnicowym nawet nie musisz polegać na słuchu bo w przypadkach wątpliwych można sygnał różnicowy wzmocnić żeby dowiedzieć się z jakimi różnicami mamy do czynienia nawet jak przy normalnych poziomach ich nie słychać. 

A jak w tym teście różnicowym poradziłeś sobie ze wspólną masą, bo ja sobie nie poradziłem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

A jak w tym teście różnicowym poradziłeś sobie ze wspólną masą, bo ja sobie nie poradziłem?

Nie robiłem tych testów różnicowych, opieram się tylko na materiale z tego zagranicznego filmu prezentowanego w kilku wątkach. W tym filmie jest schemat tego urządzenia wystarczy chyba podpatrzyć. W moim przypadku nie muszę robić takich testów różnicowych mimo ich absolutnej dokładności. Nie muszę bo wykonałem już trochę testów porównawczych w których używałem prawidłowych technicznie procedur, więc wynik był identyczny z tym na filmie, przynajmniej w przypadku kabli. Oczywiście taki test różnicowy jest najlepszy i nie pozostawia już żadnego pola do voodoo dyskusji.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

19 minut temu, Lech36 napisał:

Nie robiłem tych testów różnicowych, opieram się tylko na materiale z tego zagranicznego filmu prezentowanego w kilku wątkach.

A ja robiłem kiedyś testy różnicowe i chyba Przemak zwrócił mi uwagę na wspólną masę...taki pomiar powinien być przy odseparowanych urządzeniach. Widziałem schemat...moim zdaniem nie są odseparowane.

25 minut temu, Lech36 napisał:

Oczywiście taki test różnicowy jest najlepszy i nie pozostawia już żadnego pola do voodoo dyskusji.  

Nadal uważasz, że tak przeprowadzony test jest poprawny technicznie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam 38]

Panowie, za malo naszej szkoly, zeby zagiac Lecha36 heh chociaz ja akurat uwazam, ze madrze mowi. Lechu przyznaj sie z czego masz doktoraty? Wcale bym sie nie zdziwil jakbysmy gadali z rektorem jakiejs polibudy hehe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

Upsampling wysokiej jakośći - HQ Playerem - przy zachowaniu rozsadnej konfiguracji - tj maksymalnej izolacji komputera od przetwornika daje poprawę - bo w tańszych DACach stosowane są filtry wbudowane w kości DACa średniej jakości z oczywistych przyczyn fizycznych, układowych, więc ograniczenie ich wpływu jest na ogół korzystne. Podniesienie częstotliwośći próbkowania ułatwia pracę filtrom analogowym za kością przerwornika. Takie są techniczne korzyści

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Upsampling wysokiej jakośći - HQ Playerem - przy zachowaniu rozsadnej konfiguracji - tj maksymalnej izolacji komputera od przetwornika daje poprawę - bo w tańszych DACach stosowane są filtry wbudowane w kości DACa średniej jakości z oczywistych przyczyn fizycznych, układowych, więc ograniczenie ich wpływu jest na ogół korzystne. Podniesienie częstotliwośći próbkowania ułatwia pracę filtrom analogowym za kością przerwornika. Takie są techniczne korzyści

To by się zgadzało bo u mnie gra to tanim systemie z DAC na jakimś Burr-Brownie, bodaj 1792. Gdzieś czytałem, że w drogich systemach (np. DCS) HQ nie działa a nawet psuje.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzysiek B]

Panowie ale jak rozpoznać sygnał. W przypadku Płyt DVD, Blu Ray, plików mkv nie ma z tym problemu ale Youtube jest zawalone wszelkim miksem różnego samplowania i głębi. Mój moduł cyfrowy na wzmacniaczu samoistnie się nie dostosowuje do tego jaki ma sygnał. Da się to jakoś rozpoznawać?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

W dniu 21.12.2018 o 16:50, Lech36 napisał:

subiektywne a technika podlega głównie domenie obiektywnej.

Co z tego wynika?

Słuchacz odbiera zawsze subiektywnie.
Tak więc co i kto ma rację? Technika Ci nie odpowie, a słuchacz i owszem, zawsze subiektywnie.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Godzinę temu, Krzysiek B napisał:

Da się to jakoś rozpoznawać?

Na filmie kliknąć prawym, wybrać statystyki i tam będzie przeważnie codecs: cośtam /opus 251 i to będzie z tego co wiem najlepsza jakość...250 też się zdarza i powinno być gorzej, bo bitraTE zamiast 160 jest 70kb/s, ale pasmo takie same

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

8 godzin temu, dzarro napisał:

To by się zgadzało bo u mnie gra to tanim systemie z DAC na jakimś Burr-Brownie, bodaj 1792. Gdzieś czytałem, że w drogich systemach (np. DCS) HQ nie działa a nawet psuje.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

DCS to totalny szczyt jeżeli chodzi  o sam inżyniering więc samo się rozumie:)

A z innymi zalecam spróbować - wersja testowa jest , tylko bardzo duże znaczenie ma interfejs jakim łączymy komputer z daciem i w jaki sposób jest on wykonany.
 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

15 minut temu, emc_emc napisał:

DCS to totalny szczyt jeżeli chodzi  o sam inżyniering

Po pierwsze - co to jest "inżyniering" ?

A po drugie - dcs to rzeczywiście jest szczyt, z tym że nie inżynierii, tylko nabijania w butelkę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

58 minut temu, bum1234 napisał:

Po pierwsze - co to jest "inżyniering" ?

Czymś na miarę "dokonywania odsłuchów daćów/daćków" (taki koszmarek językowy, który zadomowił się w słownictwie na tym forum).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 godzin temu, J.Jerry napisał:

Nadal uważasz, że tak przeprowadzony test jest poprawny technicznie?

Na pewno po wielokroć bardziej prawidłowy od takiego jak stosują audiofile. 

15 godzin temu, J.Jerry napisał:

A ja robiłem kiedyś testy różnicowe i chyba Przemak zwrócił mi uwagę na wspólną masę...taki pomiar powinien być przy odseparowanych urządzeniach. Widziałem schemat...moim zdaniem nie są odseparowane.

Sprawdź co wnosi separacja masy, tzn. o jakim poziomie wpływu rozmawiasz. Nie mam tu oczywiście na myśli pętli masowych które są stosunkowo łatwe do wyeliminowania, trzeba tylko wiedzieć że powstały.  

P.S. Co do wspólnej masy to chyba im większa tym lepsza, może z wyłączeniem techniki lotniczej i ponadnormatywnej masy ciała ludzkiego ;-).

14 godzin temu, Adam 38 napisał:

Lechu przyznaj sie z czego masz doktoraty?

Do tego żeby mieć wiedzę z dziedziny jakiegoś hobby nie potrzebne są doktoraty. Wystarczy rozumna/logiczna obserwacja i trochę materiałów z internetu. Nawet tu na forum takich materiałów jest cała masa ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

11 godzin temu, xniwax napisał:

Słuchacz odbiera zawsze subiektywnie.

Ogólne brzmienie, bez odniesienia - tak, zawsze tak się odbiera, ale porównawczo żeby dowiedzieć się czy technika sprzętu wnosi jakieś różnice które może odnotować ludzki słuch już nie musi być subiektywne, czyli bardzo niedokładne, może być obiektywne o ile przestrzegane są przy porównywaniu procedury techniczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Sprawdź co wnosi separacja masy, tzn. o jakim poziomie wpływu rozmawiasz. Nie mam tu oczywiście na myśli pętli masowych które są stosunkowo łatwe do wyeliminowania, trzeba tylko wiedzieć że powstały.  

P.S. Co do wspólnej masy to chyba im większa tym lepsza, może z wyłączeniem techniki lotniczej i ponadnormatywnej masy ciała ludzkiego ;-).

Metoda porównawcza jest najlepsza i jestem jej gorącym zwolennikiem. Niestety, urządzenie Ethana Winera ma dwie poważne wady, o obu pisałem w komentarzu, na jeden odpowiedział, na drugi już nie ;) czyli jednak zdaje sobie z tego sprawę ;) 

Tak jak jest teraz, badane są zwykle kable przez użytkowników - dwa wejścia wzmacniacza, to samo źródło, przełączamy i słuchamy. W tym sensie urządzenie pozwala na pokazanie, czy w takim układzie są różnice czy nie. Niestety, wspólne źródło i wspólna masa to dwa poważne problemy. W szczególności urządzenie nie odróżni dwóch ewidentnie różnych kabli, z których jeden będzie miał np zwarcie między żyłami albo przerwę w obwodzie masy. Również podczas testu wspomnianych w filmie kabli z puszką w środku cześć masowa puszki zostanie zwarta i nie będzie uwzględniona. 

Niewiele ma to wspólnego z tym wątkiem, może tyle, że IMO najlepiej po prostu nagrać te dwa sygnały niezależnie i potem porównać ;) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

może być obiektywne o ile przestrzegane są przy porównywaniu procedury techniczne.

Bez względu na procedury, ocena słuchacza zawsze będzie subiektywna.
To bardzo proste, kolejny słuchacz porównujący wg takich samych procedur może mieć inne zdanie niż ten pierwszy itd.
Owszem mogą mieć podobne spostrzeżenia ale nigdy identyczne we wszystkich aspektach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

24 minuty temu, przemak napisał:

Tak jak jest teraz, badane są zwykle kable przez użytkowników - dwa wejścia wzmacniacza, to samo źródło, przełączamy i słuchamy. W tym sensie urządzenie pozwala na pokazanie, czy w takim układzie są różnice czy nie. Niestety, wspólne źródło i wspólna masa to dwa poważne problemy. W szczególności urządzenie nie odróżni dwóch ewidentnie różnych kabli, z których jeden będzie miał np zwarcie między żyłami albo przerwę w obwodzie masy. Również podczas testu wspomnianych w filmie kabli z puszką w środku cześć masowa puszki zostanie zwarta i nie będzie uwzględniona. 

Wszystko się zgadza, ale taki wpływ połączenia dwóch kabli do jednego wspólnego źródła łatwo jest określić w domenie słuchu. Wystarczy w trakcie słuchania, przy pomocy pomocnika wypiąć ten w danej chwili nieaktywny kabel z gniazda wyjściowego i sprawdzić czy to coś zmienia. Można oczywiście policzyć wpływ sumowania się parametrów kabli, ale obliczenie nie uwzględnia niezbadanych przez naukę zjawisk mogących występować w kablach wynikających np. z metalurgii ich konstrukcji. Test różnicowy ten wpływ metalurgii uwzględnia.
Jak ktoś ma wątpliwości to może rozdzielić masy transformatorami z tym że pewnie zaraz znajdą się tacy co powiedzą że transformator tak degeneruje sygnał że wychwycenie różnic staje się niemożliwe. To zawsze koronny argument w świecie audio hobby ;-). 

7 minut temu, xniwax napisał:

Bez względu na procedury, ocena słuchacza zawsze będzie subiektywna.

Pisałem już wielokrotnie, oceniać należy różnice a to da się zrobić obiektywnie. Subiektywna ocena to tylko słuchanie a to zupełnie co innego i nie mieści się w kategoriach testu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Wszystko się zgadza, ale

Czyli nie wszystko się zgadza. Albo taka metoda pomiaru jest poprawna albo nie jest. IMO nie jest. W związku z tym wszystkie wnioski płynące z tych pomiarów są dziecinnie łatwe do podważenia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, przemak napisał:

Czyli nie wszystko się zgadza. Albo taka metoda pomiaru jest poprawna albo nie jest. IMO nie jest. W związku z tym wszystkie wnioski płynące z tych pomiarów są dziecinnie łatwe do podważenia. 

Są grupy ludzi które podważają kulistość Ziemi i obecność Amerykanów na Księżycu, więc podważać można wszystko. Należy może się zastanowić czy jest możliwość rozpoznania dwóch elementów toru audio w domenie słuchu które mają identyczne charakterystyki częstotliwościowe w paśmie akustycznym i zniekształcenia poniżej progów percepcji ludzkiego słuchu. Czy możliwe jest istnienie niezbadanych zjawisk, które istnieją w samej technice sprzętu a mają wpływ na postrzeganie dźwięku. Oczywiście do takich niezbadanych przez hobbystów zjawisk zaliczyłbym tą nieszczęsną akustyczną filtrację grzebieniową, która prawdopodobnie odpowiada za większość wykrywanych przez hobbystów zmian a które to zjawisko jest przez nich całkowicie pomijane pomimo prezentacji doświadczalnej jego wpływu na postrzeganie brzmienia. Niestety jest to zjawisko leżące poza samą techniką audio, ale jak zauważyłem hobbysty często nie interesuje gdzie leży przyczyna słyszanych przez niego zmian, on/ona testuje sprzęt X i zmianę dźwięku przypisuje się temu sprzętowi a to najczęściej nie jest właściwy wniosek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Należy może się zastanowić czy jest możliwość rozpoznania dwóch elementów toru audio w domenie słuchu które mają identyczne charakterystyki częstotliwościowe w paśmie akustycznym i zniekształcenia poniżej progów percepcji ludzkiego słuchu.

To jest właśnie interesujące nas zagadnienie, ale w tym nie pomoże urządzenie, które nie potrafi wykazać różnic między sprawnym i uszkodzonym kablem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 minuty temu, przemak napisał:

To jest właśnie interesujące nas zagadnienie, ale w tym nie pomoże urządzenie, które nie potrafi wykazać różnic między sprawnym i uszkodzonym kablem. 

Inne porównania pomiędzy elementami toru audio zrobi raczej dobrze. Tyko przy kablach może być próba podważana, choć hobbyści często wspominają niezbadane zjawiska jakie mogą zachodzić w samym przewodniku zaburzające przepływ prądu a te tym testem różnicowym powinny być wykryte. Oczywiście urządzenie można doposażyć w transformatory separujące masę co zniesie wątpliwości wynikające z sumowania się parametrów RLC kabli. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Inne porównania pomiędzy elementami toru audio zrobi raczej dobrze. Tyko przy kablach może być próba podważana, 

To jest urządzenie do porównywania kabli. W najlepszym przypadku porównuje połowy kabla, ignorując, usredniając i pomijając różnice drugiej połowy kabla. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

8 minut temu, przemak napisał:

To jest urządzenie do porównywania kabli. W najlepszym przypadku porównuje połowy kabla, ignorując, usredniając i pomijając różnice drugiej połowy kabla. 

Moim zdaniem do porównywania innych urządzeń też się nadaje. W końcu porównać dwa sygnały muzyczne na wyjściu np. dwóch końcówek mocy obciążonych rezystorem lub kolumną też można. Oczywiście wynik pewnie nie będzie już taki głęboki jak na filmie, ale powinien być wiarygodny bo najważniejsze w tym urządzeniu jest to że przy maksymalnym odjęciu sygnałów wiemy że średnie wyrównanie głośności powinno być maksymalnie dobre, choć oczywiście jakieś zaburzenia w pasmie akustycznym mogą to wyrównanie zaburzać, np. wysoki udział przydźwięku w jednym z porównywanych urządzeń. Dochodzę do wniosku że procedura którą dawno temu przedstawiłem chyba jest najbardziej optymalna, ale tej różnicowej też można używać. O ile to się zrobi z głową to może być dużo dokładniejsza od lansowanej wcześnie przeze mnie (nie mojej).

35 minut temu, przemak napisał:

To jest urządzenie do porównywania kabli.

Jeszcze coś dodam, moim zdaniem jeżeli kabel A będzie podłączony do np. lewego kanału przedwzmacniacza a kabel B do prawego to nie ma efektu sumowania się parametrów RLC i porównanie techniki kabli będzie optymalne. Te zastrzeżenia opisane wyżej dotyczą tylko wersji wykorzystującej do porównania rozgałęźnik typu Y. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

9 godzin temu, bum1234 napisał:

Po pierwsze - co to jest "inżyniering" ?

A po drugie - dcs to rzeczywiście jest szczyt, z tym że nie inżynierii, tylko nabijania w butelkę :)

Inżyniering- błąd językowy:)

A co do DCS to ja już nie rozumiem czepiania się ich przetworników - kawał cyfrowej porządnej elektroniki do szybkiego przetwarzania sygnałów z inżynierskim podejściem - tam nie ma mowy o audiofilskich komponentach, pomiarowo też bardzo dobrze , cena  najwyższych modeli przesadzona owszem , ale każdy sprzedaje swe produkty za ile chce ( ważne by ktoś chciał kupić).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xniwax]

10 godzin temu, Lech36 napisał:

to tylko słuchanie a to zupełnie co innego i nie mieści się w kategoriach testu.

Dobrze, że mam poczucie humoru i traktuję to jako żarcik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bum1234]

6 godzin temu, emc_emc napisał:

A co do DCS to ja już nie rozumiem czepiania się ich przetworników - kawał cyfrowej porządnej elektroniki do szybkiego przetwarzania sygnałów z inżynierskim podejściem - tam nie ma mowy o audiofilskich komponentach, pomiarowo też bardzo dobrze , cena  najwyższych modeli przesadzona owszem , ale każdy sprzedaje swe produkty za ile chce ( ważne by ktoś chciał kupić).

Przesadzona to mało powiedziane. Ale nie o cenę tu chodzi. Te konstrukcje są zwyczajnie przewymiarowane. Przypominają takie skomplikowane machiny pokazywane w burleskach i kreskówkach,

Takie jak np. :

 

 Ta machina jest zabawna, natomiast klocki dcs'a nie bardzo.

Bo nie mają zabawiać, tylko odtwarzać muzykę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

11 godzin temu, xniwax napisał:

Dobrze, że mam poczucie humoru i traktuję to jako żarcik.

Wielu hobbystów traktuje testy porównawcze jak żart. Opisy tych "testów" często tego dowodzą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Ta maszyna nie działa.

Przesadzona to mało powiedziane. Ale nie o cenę tu chodzi. Te konstrukcje są zwyczajnie przewymiarowane. Przypominają takie skomplikowane machiny pokazywane w burleskach i kreskówkach,
Takie jak np. :
 
 Ta machina jest zabawna, natomiast klocki dcs'a nie bardzo.
Bo nie mają zabawiać, tylko odtwarzać muzykę.

[Krzysiek B]

Czy jeśli w cedeku mam kości 24bitowe i ustawię sobie samplowanie takie jakie mi się podoba, a dla przykładu tradycyjne 44,1khz to czy płyta cd, która ma oczywiste 16/44,1 i tak jest konwertowana przy 24/44,1?

Czy to jest analogiczne z ustawieniem DACka na kompie w panelu sterowania w tryb 24/44,1 i puszczaniu FLACka albo mp3, które są 16bitowe?

Niezależnie czy plik ma 24bity czy 16bitów to przestawianie głębi w panelu sterowania miedzy 16, a 24bitami daje takie same skutki dźwiękowe. Zostaję przy 44,1khz bez względu na częstotliwość wyjściową pliku, bo jednak wydaje mi się, że muzyka najlepiej gra przy tej częstotliwości. Bez względu na głębię bitową pliku ustawienie karty na 16 bitów daję bardziej gęste granie z mocniejszym i bardziej poluzowanym basem. Natomiast ustawienie na 24bity rozjaśnia dźwięk. Bas jest bardziej punktowy i ogólnie dźwięk robi się bardziej zwarty i precyzyjny z wyżej podniesionym środkiem ciężkości. Na ucho ustawienie na 16 bitów nawet przy 24btowych plikach jest przyjemniejsze w odbiorze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

A dopiero fajnie się robi jak ustawisz w przetworniku konwersję do DSD :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )