cechy dobrego sprzętu audio

[Grzegorz7]

No właśnie. 

Na chłopską logikę jak trzepnę w talerze pałeczką to narasta energicznie fala dźwiękowa. Niemal stroma ściana...

Ale wszystko rozkłada się zgodnie z  transformacją Fouriera na harmoniczne. Idealnie strome zbocze sygnału to nieskończony ciąg harmonicznych. Ale pasma sprzętów audio kończą się na 20 kHz (z CD więcej nie wyjdzie). Wzmacniacze sięgają kilkuset kHz. 

Nie bez kozery podałem sinusa i sygnał 100 kHz o amplitudzie 2V. W rzeczywistości w zakresie tych częstotliwości sygnał ma wartość pomijalną. Z CD w ogóle nie wyjdzie taki sygnał. A więc niemożliwe jest aby trzaśnięcie pałką w talerze miało dużą stromość narastania podczas reprodukcji. 

Tu powinien wypowiedzieć się praktyk @przemak. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Z CD najbardziej stromy będzie sinus w okolicach 20kHz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Nie chcę na pałę wrzucać prostokąta bo zaraz przylezie @przemak i zacznie udowadniać, że czegoś takiego nie ma w muzyce. 

Jaka największa stromość sygnału występuje w muzyce? 

1V/us, 10V/us...?

Ja mam akurat dzisiaj urwanie głowy, więc tylko przylazłem na chwilę, żeby powiedzieć, żebyś sobie jaj nie robił, bo mało śmieszne są.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 godzin temu, przemak napisał:

Ja mam akurat dzisiaj urwanie głowy, więc tylko przylazłem na chwilę, żeby powiedzieć, żebyś sobie jaj nie robił, bo mało śmieszne są.

Spokojnie, talerze też potrafią imponująco zabrzmieć nawet z CD, więc z tymi eksperymentami się nie pali, ale to jest naprawdę ciekawe jak strome może być zbocze transjentu z naturalnego instrumentu? Może da się to określić? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, Lech36 napisał:

Spokojnie, talerze też potrafią imponująco zabrzmieć nawet z CD, więc z tymi eksperymentami się nie pali, ale to jest naprawdę ciekawe jak strome może być zbocze transjentu z naturalnego instrumentu? Może da się to określić? 

Też sobie jaja robisz? I to może jeszcze ma być w V/us?
Serio to najszybszy realnie będzie metal o metal, czyli tradycyjnie triangiel i tamburyn. Również dzwonki (cymbałki dla niewtajemniczonych). Blachy perkusyjne twardą pałką też, ale chyba potem. Klasycznym testem wykładającym różne systemy jest też dzwonienie kluczami.
Oczywistym ograniczeniem CD jest sinus 20kHz full scale.
Stromość transjentu w V/us ile kto chce, jedną gałką ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, przemak napisał:

Też sobie jaja robisz? I to może jeszcze ma być w V/us?

Jak się nie da to chociaż szacunkowo, bo różne legendy krążą po forum. A może to nie są legendy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Jak się nie da to chociaż szacunkowo, bo różne legendy krążą po forum. A może to nie są legendy?

Ale co szacunkowo? Z bębnów wolty wychodzą? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

25 minut temu, przemak napisał:

asycznym testem wykładającym różne systemy jest też dzwonienie kluczami.

Ten test z kluczami to chyba wykładał DBX-a, ale tam czas reakcji celi regulacyjnej jest dosyć długi więc tak mogło być. Czy taki test z kluczami wyłoży CD?

8 minut temu, przemak napisał:

Ale co szacunkowo? Z bębnów wolty wychodzą? ?

No to może jakie jest widmo harmonicznych z takiego "szybkiego" instrumentu i ich poziom w górę pasma? To też może być jakaś dana o tym czy taki instrument da się wiernie zarejestrować na CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Maja 2020 przez Lech36

[przemak]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Ten test z kluczami to chyba wykładał DBX-a, ale tam czas reakcji celi regulacyjnej jest dosyć długi więc tak mogło być. Czy taki test z kluczami wyłoży CD?

Właśnie, ze względu na transjenty. CD ma liniowo ograniczone pasmo, więc po prostu będzie węższe pasmo.

3 minuty temu, Lech36 napisał:

No to może jakie jest widmo harmonicznych z takiego "szybkiego" instrumentu i ich poziom w górę pasma? To też może być jakaś dana o tym czy taki instrument da się wiernie zarejestrować na CD.

Kurcze, @Grzegorz7 nas strolował i so teraz ? To napiszę wprost, żeby nie było: w stosunku do czego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, przemak napisał:

Właśnie, ze względu na transjenty. CD ma liniowo ograniczone pasmo, więc po prostu będzie węższe pasmo.

Ale czy to obcięcie pasma wpłynie na to co będziemy słyszeć bo w końcu CD z tymi swoimi 20 kHz przeważnie jest lepsze od naszego słuchu. Czy transjent słyszany bezpośrednio z instrumentu i z ten sam z CD będą się różnić, oczywiście przy zachowaniu poprawności technicznej porównania bo to że instrument słuchany z bardzo małej odległości i z dużej brzmi inaczej dla słuchacza to wiadomo. Oglądałem kiedyś tabelę pokazującą zakresy w jakich rozkłada się widmo różnych instrumentów łącznie z harmonicznymi i nie widziałem tam harmonicznych przekraczających 20 kHz, ale były to raczej stare dane a niektórzy forumowicze mówią o dziesiątkach kiloherców harmonicznych z tym że nie potrafią podać innego przykładu niż bardzo kiepski przykład rejestracji na płycie analogowej która jak wiadomo generuje duże ilości własnych artefaktów i trudno jest oddzielić te z instrumentu od tych które wygenerowała płyta.  

14 minut temu, przemak napisał:

Kurcze, @Grzegorz7 nas strolował i so teraz ? To napiszę wprost, żeby nie było: w stosunku do czego?

Poziom harmonicznych powyżej 20 kHz w stosunku do dźwięku podstawowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

46 minut temu, Lech36 napisał:

No to może jakie jest widmo harmonicznych

Zadnich harmonicznych. Co to komu da. Nikt tego nie złoży.

Zamieszczacie tu zrzuty z rozmaitych Audacity i innych... a kuźwa nie potraficie podać czasu narastania?

Przecież na osi poziomej jest tam czas i chyba można go rozciągnąć przy zboczu?. Wystarczy do tego amplituda w woltach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Wystarczy do tego amplituda w woltach

Właśnie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Zamieszczacie tu zrzuty z rozmaitych Audacity i innych... a kuźwa nie potraficie podać czasu narastania?

Ja niczego nie zamieszczałem, tylko pytam, ale jak odpowiedź jest trudna to trudno będę słuchał dalej z wiedzą którą mam ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A propos cech dobrego sprzętu.

Przytargałem jeden z kultowych wzmacniaczy Kenwood`a. Aby nie przemeblowywać szafki ze sprzętem wziąłem jakiś mniej używany BD. Klikuletni do oglądania filmów z BRD. Oczywiście szuflada się nie wysuwa. Nie użyjesz nowego odtwarzacza przez miesiąc i szuflada przestaje jeździć!

Dobry sprzęt powinien mieć cechę polegająca na możliwości włożenia płyty. To tak w temacie wątku. A marka BD zacna...

Edit:

A k**wa Manta z piwnicy zalana wodą kapiąca z rury działa!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

W dniu 7.05.2020 o 15:10, przemak napisał:

Kurcze, @Grzegorz7 nas strolował i so teraz ? To napiszę wprost, żeby nie było: w stosunku do czego?

Zastanowiłem się nad uproszczenie tych "badań" i stwierdziłem że w zasadzie wystarczyłby taka próba jak kiedyś zamieściłeś z rejestracją fortepianu i przepuszczeniem tej rejestracji przez filtr wszech przepustowy. Może teraz też zrobić taki eksperyment z talerzami od perkusji i rejestracją ich z szerokim pasmem tak żeby było wiadomo że mikrofon zarejestrował wszystko do 50 kHz bez większych spadków a może nawet uda się więcej. Potem kilkanaście/kilkadziesiąt sekund rejestracji tych talerzy. Na koniec dwie wersje taka pierwotna bez obróbki i druga przepuszczona przez filtr dolnoprzepustowy (np. 25 kHz) w celu potwierdzenia lub zaprzeczenia że to co powyżej 20 kHz ma znaczenie na brzmienie jak twierdzi część hobbystów audio. Oczywiście o ile to nie będzie kłopotem. Sam jestem ciekawy co by z takiego eksperymentu wyszło.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Zastanowiłem się nad uproszczenie tych "badań" i stwierdziłem że w zasadzie wystarczyłby taka próba jak kiedyś zamieściłeś z rejestracją fortepianu i przepuszczeniem tej rejestracji przez filtr wszech przepustowy. Może teraz też zrobić taki eksperyment z talerzami od perkusji i rejestracją ich z szerokim pasmem tak żeby było wiadomo że mikrofon zarejestrował wszystko do 50 kHz bez większych spadków a może nawet uda się więcej. Potem kilkanaście/kilkadziesiąt sekund rejestracji tych talerzy. Na koniec dwie wersje taka pierwotna bez obróbki i druga przepuszczona przez filtr dolnoprzepustowy (np. 25 kHz) w celu potwierdzenia lub zaprzeczenia że to co powyżej 20 kHz ma znaczenie na brzmienie jak twierdzi część hobbystów audio. Oczywiście o ile to nie będzie kłopotem. Sam jestem ciekawy co by z takiego eksperymentu wyszło.  

To mogę oczywiście zrobić. Problem w tym, że pasmo mikrofonów powyżej 20k jest nieznane i nieokreślone. Najpewniejsza byłaby pomiarówka i można takie coś nagrać w 96/24 bez problemu. W 192 niby też, ale lepiej porządny konwerter w 96, a taki mam dobry, ten 192 to bardziej zabawka. Blachy od perkusji akurat raczej najszybszych transjentów nie mają, ale mają szerokie pasmo, można się bawić. Wprawdzie wydaje mi się, że o co innego chodziło, ale to "co innego" jest nieokreślone , więc... ? W poniedziałek spróbuję.

Co do czasu narastania to oczywiście absurd, bo on rzecz jasna może wynosić jedną próbkę, tylko już sam @Grzegorz7 z poniższego rysunku musi sobie V/us wyliczyć ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

41 minut temu, przemak napisał:

Najpewniejsza byłaby pomiarówka i można takie coś nagrać w 96/24 bez problemu.

Może być pomiarówka bo nie chodzi o ocenę brzmienia tylko czy będzie można usłyszeć na nagraniu bogatym w harmoniczne powyżej 20 kHz różnicę na ucho po ograniczeniu pasma do 20-25 kHz filtrem dolnoprzepustowym. Talerze zaproponowałem bo wydawały się najlepszym źródłem harmonicznych, ale może być każdy inny który uznasz za właściwy do takiej prezentacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Godzinę temu, przemak napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co to ma być?

Tu jest rozciągnięty jakiś agresywny rockowy utwór w miejscu gdzie są najszybsze przebiegi:

 

Widać, że szybkość zboczy jest mizerna. Zakładając nominał na 2V to zaledwie 2V/ms=0,002V/us.

Ale czego niby mamy się spoodziewać?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Co to ma być?

To jest jak pisałem początek brzmienia trójkąta w fs=44,1.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie wiem co to "moje" Audacity pokazuje bo wygląda to nędznie. 

Masz @przemak jakieś próbki (własnie trójkąt, dzwonki,...) abym sobie puścił przez Audacity. Może być pospolity wav, flack,...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Rzeczony trójkąt w załączniku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oraz talerz ride

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A więc.

Poniżej całościowy przebieg w funkcji czasu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tu widmo. Nie ma analizy Fouriera ale jest widmo. Oczywiście za nieco ponad 20kHz nie ma niczego bo ni emoże być ze względu na próbkowanie 44100Hz.

 

 

 

Tu najszybsze zbocze:

 

Ale po rozciągnięciu osi czasu widać próbki:

 

Nie można stwierdzić jaki szybki jest w rzeczywistości sygnał. Za mało gęste są próbki. Należałoby przejść na 96 czy nawet 192 kHz...

Bo dla próbkowania 44.1 kHz możemy przyjąć szybkość na poziomie 2V (nominał dla hipotecznego DAC`a) na 25 us (odległość między próbkami). Nadal to mierna szybkość... 

Można sobie trochę pofilozofować. 

Być może a raczej na pewno. szybkość zboczy sygnałów jest gubiona poprzez za rzadkie próbkowanie cyfrowe. I odwrotnie; podczas reprodukcji szybkość jest determinowana odległością próbek. Widać w przykładzie trójkąta, że sąsiednie próbki to niemal sygnał maksymalny (amplituda). W DAC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Maja 2020 przez Grzegorz7

[Grzegorz7]

W DAC`ach za kością przetwornika DA jest układ uśredniający i on nie pozwoli na agresywną stromość zbocza. Można więc przyjąć, że cyfra nie oddaje w 100% rzeczywistości. Instrumenty nie zabrzmią tak ostro jak w realu. 

Czy odda to płyta analogowa (winyl)?

Taka prowokacja...

Coś się spaprały posty ze względu na długą edycję...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Maja 2020 przez Grzegorz7

[J.Jerry]

Możesz sobie zrobić upsampling do 384kHz a wtedy zobaczysz przedział od 0,069415s do 0,069440s, teraz różnica 0,000025 X milion daje 25 mikroS do ok. -2,2 dB. I co z tego wynika?

Może jak wzmacniacz ma dać wtedy 25V, to jego szybkość narastania powinna być większa niż 1V/mikroS

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Jerry.

Żaden UPsampling. 

Sygnał po prostu trzeba przetworzyć w ADC z wysoką częstotliwością próbkowania. 

Upsampling to zmiana w górę gęstości próbek już istniejących i interpolacja ich wartości z sąsiednich. Taka zgaduj zgadula a nie rzeczywisty przebieg. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

"Najszybszy" domowy sygnał to rzeczywiście klucze...

Prążek 70kHz to zakłócenie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

Cechy dobrego sprzętu audio. 

Gra i sprawia uśmiech na twarzy. 

Tylko tyle i aż tyle. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

12 minut temu, rafal735r napisał:

Cechy dobrego sprzętu audio. 

Gra i sprawia uśmiech na twarzy. 

Tylko tyle i aż tyle. 

Byłe by to nie był szyderczy uśmiech, bądź politowania ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

54 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Upsampling to zmiana w górę gęstości próbek już istniejących i interpolacja ich wartości z sąsiednich. Taka zgaduj zgadula a nie rzeczywisty przebieg.

Jak to? Przecież 44/16 zawiera całą informacje w pasmie akustycznym. Jak podbijam, to mam ciągle to samo. Idąc odwrotnie jak zrobię sobie w ADC 44 MHz/128bit próbkę i skonwertuje do 44/16 to będę miał to samo. Dlaczego? Ponieważ format 44/16 jest powyżej możliwości słuchu, czyli mogę sobie próbkować więcej, a nie uzyskuje więcej informacji. Wiem, że to pokrętne, ale taka musi być prawda.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam 38]

Godzinę temu, rafal735r napisał:

Cechy dobrego sprzętu audio. 

Gra i sprawia uśmiech na twarzy. 

Tylko tyle i aż tyle. 

I człowiek nie chce przy nim liczyć żadnych sinusów ani tangensów  ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )