Upsampling programowy

[emc_emc]

Wątek o upsamplingu programowym.

 Przetestowałem różne  możliwości programowe( sox, Roon, HQPlayer) jako upsamplery  i wnioski mam następujące: 

1.Na DACach o zjadliwej cenie - do 15-20k pln  upsampling wysokiej jakości nawet gdy PCM do 192kHz przynosi w większości wypadków dobre efekty - do droższych brak dostępu

2. Z testowanych HQPlayer jest królem - ustawienia muszą być dostosowane do konkretnego przetwornika/systemu

Najlepsze algorytmy filtracji  do PCM : poly-sinc-xtr, polysync-ext2, closed-form-M , dihter: ustawienia samodzielne pod przetwornik , bit depth: tak samo pod przetwornik

3. Upsampling do DSD - jakby nie patrzeć w DACach z fabrycznymi filtrami cyfrowymi - wypada lepiej niż PCM, jednak wymaga sporej mocy obliczeniowej i odpowiedniego systemu USB dostarczającego sygnał do przetwornika .

Najlepsze algorytmy filtracji  do PCM : poly-sinc-xtr, polysync-ext2, closed-form-16M , modulator : ustawienia samodzielne pod przetwornik/system

Zabawa zaczyna się od DSD256 - i często to jest optimum 

Ma ktoś może inne doświadczenia?

HQ Player jest w wersji demonstracyjnej 30min.

[dzarro]

Mam tani system - ale używanie HQPlayer i upsampling tylko do 24/96(tylko tyle łyka mój DAC) daje bardzo wyraźną poprawę. Używam poly-sync. Warianty xtr i ex2 dają u mnie gorszy efekt, mam wrażenie, że mój system jest już za słaby na te warianty. Używam też Fidelizera Pro i jPlay(jako sterownika ASIO) - takie trio gra najlepiej.

Testując Roona próbowałem też jego upsamplingu ale grało to słabo.

Główną wadą HQPlayera jest niestety polityka cenowa. Nowa wersja Desktop 4 jest prawie 2 razy droższa od poprzedniej. Wersja 3 będzie wspierana tylko jeszcze przez ok. rok. Ciekaw jestem co będzie potem - np. z kompatybilnością z apką sterującą HQPDcontrol(całkiem niezłą) albo Roonem. Upusty na upgrade są śmieszne. Nadal trzeba dopłacić więcej niż wynosi cena trójki.

 

Desktop 4 wprowadza funkcje klient/serwer ale nie wiem czy to daje tylko możliwość grania z dwóch PC(coś podobnego ma jPlay) czy może zwiększa też możliwości używania streamerów jako end-pointów. W każdym razie na pojedynczym PC poprawa dźwięku jest raczej problematyczna.

 

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

 

 

 

[Bogusław_59825]

Sam korzystam z JRiver MC 25 gdzie ustawiłem wszystko (no prawie) na wyjściu do DAC na - 384kHz 

[xajas]

7 godzin temu, Bogusław_59825 napisał:

Sam korzystam z JRiver MC 25 gdzie ustawiłem wszystko (no prawie) na wyjściu do DAC na - 384kHz 

Czy twoj DAC "wewnetrznie" pracuje z czestotliwoscia 384kHz ?

Jaki to jest DAC?

[EMiL]

Podobno dsd512 i dsd1024 wyłącza wiekszosc obróbki cyfrowej w es9038pro, więc warto spróbować.

Emc,

Wydaje mi się, że upsampling do PCM i bilans zysków i strat zależy od konkretnego DAC (kości). W przypadku es9038/es9018, które same upsampluja (w zdecydowanej większości aplikacji pracuja w trybie asynchronicznym) sens upsamplingu PCM jest raczej niewielki. Co innego DACi pracujące w trybie NOS.

[emc_emc]

14 godzin temu, dzarro napisał:

Główną wadą HQPlayera jest niestety polityka cenowa. Nowa wersja Desktop 4 jest prawie 2 razy droższa od poprzedniej. Wersja 3 będzie wspierana tylko jeszcze przez ok. rok. Ciekaw jestem co będzie potem - np. z kompatybilnością z apką sterującą HQPDcontrol(całkiem niezłą) albo Roonem. Upusty na upgrade są śmieszne. Nadal trzeba dopłacić więcej niż wynosi cena trójki.

To jest fakt, mówię to jako osoba która nabyła wersję 3 , 2-3 miesiące przed wydaniem 4..;)

1 godzinę temu, EMiL napisał:

Podobno dsd512 i dsd1024 wyłącza wiekszosc obróbki cyfrowej w es9038pro, więc warto spróbować.

Emc,

Wydaje mi się, że upsampling do PCM i bilans zysków i strat zależy od konkretnego DAC (kości). W przypadku es9038/es9018, które same upsampluja (w zdecydowanej większości aplikacji pracuja w trybie asynchronicznym) sens upsamplingu PCM jest raczej niewielki. Co innego DACi pracujące w trybie NOS.

No z ESS to w sumie do końca nie wiadomo jak jest przetwarzane DSD - bo nigdzie nie ma informacji takiej jak odbywa się konwersja DSD czy jest zamieniany na 5-6 bitowy sygnał czy jest wykonywana bezpośrednio. Na dacach testowanych z ESS mi najbardziej odpowiadało DSD ( LKS 003, Bufflo Boards)

Każdy upsampling do DSD na pewno - niweluje filtr cyfrowy wewnątrz przetwornika

A co do upsamplingu PCM - to podanie sygnału z max dostępną dla przetwornika powinno być też korzystne z uwagi na to że większość obróbki odbędzie się z precyzją niedostępną rozwiązaniom wbudowanym w ukłądy scalone - tj na słowach 64-80 bitowych. Chociaż oczywiście tu pojawia się z drugiej strony problem że ze zwiększeniem częstotliwości próbkowania sygnału podawanego do kości DACa 0 zwiększa się częstotliwość pracy wokół DACa ( w uproszczeniu) co już takie dobre nie jest.

[EMiL]

Tu benefitow z konwersji do dsd sygnału PCM dla es9038pro w pomiarach nie widac:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

W dniu 1.08.2019 o 20:45, emc_emc napisał:

Na DACach o zjadliwej cenie - do 15-20k pln

Bardzo drogie klocki. Zdecydowanie nie mieszczą się w ramach "zjadliwej ceny" dla 99% polaków. 

W dniu 1.08.2019 o 20:45, emc_emc napisał:

Z testowanych HQPlayer jest królem

Player nie ma znaczenia. W niemal każdym programie można ustawić upsampling.

W dniu 1.08.2019 o 20:45, emc_emc napisał:

3. Upsampling do DSD - jakby nie patrzeć w DACach z fabrycznymi filtrami cyfrowymi - wypada lepiej niż PCM, jednak wymaga sporej mocy obliczeniowej i odpowiedniego systemu USB dostarczającego sygnał do przetwornika .

Jak wyżej. Kable USB nie grają. Nauczcie się w końcu że w kablu USB nic nie zachodzi. Żadna magiczna zmiana 0 na 1 i 1 na 0. 

 

 

[dzarro]

Jak wyżej. Kable USB nie grają. Nauczcie się w końcu że w kablu USB nic nie zachodzi. Żadna magiczna zmiana 0 na 1 i 1 na 0. 
 
 

Naucz się wreszcie, że player ma znaczenie... A upsampling trzeba umieć zrobić i mało kto umie to zrobić tak jak ten koleś z Finlandii.

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

[Funnykris]

2 godziny temu, dzarro napisał:

Naucz się wreszcie, że player ma znaczenie...

Nie ma. Najlepszy jest darmowy i lekki Foobar 2000. Resampling nic nie powinien poprawiać. No chyba że DAC za 20 koła ma problemy z niższym sygnałem niż jest w stanie przyjąć ? Idealny sygnał to po prostu bit perfect. Sam korzystałem z resamplingu na DAC który dobrze na niego reagował ale to była tania kostka Cirrus Logic coś tam z chin. 

[dzarro]

Nie ma. Najlepszy jest darmowy i lekki Foobar 2000. Resampling nic nie powinien poprawiać. No chyba że DAC za 20 koła ma problemy z niższym sygnałem niż jest w stanie przyjąć  Idealny sygnał to po prostu bit perfect. Sam korzystałem z resamplingu na DAC który dobrze na niego reagował ale to była tania kostka Cirrus Logic coś tam z chin. 

Przez dwa lata korzystałem z Foobara. Rzeczywiście za darmo nie ma chyba lepszego playera pod Win. Choć z gołym Foobarem wytrzymałem mniej niż 3 miesiące. Generalnie taka konfiguracja wykorzystuje góra 40-50% możliwości systemu. Podejrzewam, że im lepszy system tym straty mogą być wyższe. Nie dziwię się, że osoby grające z Foobara twierdzą, że CD gra lepiej

 

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

 

 

 

[emc_emc]

4 godziny temu, Funnykris napisał:

Bardzo drogie klocki. Zdecydowanie nie mieszczą się w ramach "zjadliwej ceny" dla 99% polaków. 

Player nie ma znaczenia. W niemal każdym programie można ustawić upsampling.

Jak wyżej. Kable USB nie grają. Nauczcie się w końcu że w kablu USB nic nie zachodzi. Żadna magiczna zmiana 0 na 1 i 1 na 0. 

 

 

Playery "grają " ale nie z przyczyny uznawanej przez większość audiofili- że ten jest lepszy i itd, chodzi wyłącznie o przedostawanie się zakłóceń z urządzeń komuterowych do toru audio.

Jednak negowanie możliwości zmiany dźwięku z uwagi na to że wykonywany jest upsampling - jest śmieszne i już totalnie atechniczne.

 

W którym miejscu piszę o kablach USB ? Mam na myśli maksymalną separację toru audio od komputera zwłaszcza gdy się upsumpluje do dsd, używam do separacji w torze usb Icron Ranger - przedłużacz USB po światłowodzie.

Ps. Tu nie chodzi o zmianę bitów - a o to że podłączamy sobie szerokopasmowe łącze o paśmie 480Mbs , szeregowe do sprzętu audio .

[Funnykris]

W dniu 4.08.2019 o 16:08, dzarro napisał:

Generalnie taka konfiguracja wykorzystuje góra 40-50% możliwości systemu. Podejrzewam, że im lepszy system tym straty mogą być wyższe. Nie dziwię się, że osoby grające z Foobara twierdzą, że CD gra lepiej

Pomieszane z poplątanym. Mam kilka pytań. Tylko uzasadnij logicznie swoje zdanie.

1. Niby dlaczego player miałby mieć negatywny wpływ na "możliwości systemu"? Przecież on tylko odtwarza plik. Nie ingeruje w dźwięk. A już twierdzenie, że sprzęt gra na pół gwizdka z foobarem to chyba za dużo powiedziane.

2. Co ma CD do Foobara? W CD jak i komputerze po drodze jest DAC. TYLKO DAC ODPOWIADA ZA TO CO JEST NA WYJŚCIU RCA O ILE PO DRODZE NIC NIE UPSAMPLUJEMY I NIE DODAJEMY EFEKTÓW. W innym przypadku sygnał leci do DAC i tam tworzy się sygnał analogowy. W cyfrze nie ma strat.

[niowluka]

W dniu 4.08.2019 o 17:20, emc_emc napisał:

Tu nie chodzi o zmianę bitów - a o to że podłączamy sobie szerokopasmowe łącze o paśmie 480Mbs , szeregowe do sprzętu audio .

Które zostało zaprojektowane do pracy z tymże łączem. Więc co w związku z tym ?

[emc_emc]

29 minut temu, niowluka napisał:

Które zostało zaprojektowane do pracy z tymże łączem. Więc co w związku z tym ?

Tak na szybko w uproszczeniu - w USB przepustowość jest 480MBs - jest jedna linia transmisyjna - więc by zapewnić tą przepustowość sygnał bitowy ma częstotliwość 480Mhz - jeżeli byłyby na przemian 0 i 1 ( w uproszczeniu - po pomijam kwestię kodowania itd) - zeby zapewnić transmisję sygnału cyfrowego na poziomie tej przepustowości pasmo analogowe łącza jest co najmniej 5-6 razy większe. W tym paśmie wszystkie zakłócenia ( oczywiście ze spadkiem- tu zaczyna się ta magia przewodów , repeaterów) mają szeroką drogę do naszych układów audio, a typowy komputer generuje ich dużo zwłaszcza że CPU już dawno wyszły z poziomu wykonywania prostych rozkazów. Po za tym sam przesył powiedzmy 50% bitratue będzie generował zakłócenia. 

Szorstkość , brak muzykalności, głebi, analogowości - tak to się najczęściej objawia. 

[niowluka]

Czyli producenci DACow nie wiedzą o tych zjawiskach, i nie uwzględniają ich przy projektowaniu urządzenia?

[emc_emc]

W dniu 2.08.2019 o 14:25, EMiL napisał:

Tu benefitow z konwersji do dsd sygnału PCM dla es9038pro w pomiarach nie widac:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Te pomiary to nie wszystko;)

Sam autor HQPlayera, który nie wierzy w żadne "ulepszacze audiofilskie" napisał że np. nowe modulatory (EC) mimo minimalnej dB- przewagi w pomiarach i założeniach projektowych subiektywnie są dużym postępem. Prawdopodobnie nie to mierzymy:)

6 minut temu, niowluka napisał:

Czyli producenci DACow nie wiedzą o tych zjawiskach, i nie uwzględniają ich przy projektowaniu urządzenia?

Uwzględniają  częsciowo - stąd też często stosowana izolacja za pomocą układów scalonych - na pewno w pewnym stopniu skuteczna.

Jak i to też na zasadzie standartu wytworzonego - ktoś tam kiedyś wymyślił że będziemy korzystać z USB bo jest w każdym komputerze i poszło

Idealnym łączem byłoby izolowane optyczne - za pomocą światłowodu łacze tylko do przesyłu jak najprościej (by nie generować nadmiarowego bitretu) -2 kanały z częstotliwością do 768kHz asynchroniczne, coś na kształt profesjonalnego łącza audio- MADI.

 

Jak poczytać recenzję różne często najlepiej gra Coax/AES/EBU:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Sierpnia 2019 przez emc_emc

[niowluka]

7 minut temu, emc_emc napisał:

Uwzględniają  częsciowo - stąd też często stosowana izolacja za pomocą układów scalonych - na pewno w pewnym stopniu skuteczna.

Czyli producenci DACów produkują urządzenie którego jedynym zadaniem jest praca z sygnałami cyfrowymi, a które nie jest do tego zadania zaprojektowane?

[micwoj]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A ja sobię tak myślę.. 

Poczytajcie. Pooglądajcie. Nauczcie się podstaw. Jak to wszystko działa i po co ten cały resampling. Jaka jest różnica między algorytmami. Czym sie różni DSD od PCM i dlaczego konwersja jednego na drugi to nie resampling. 

Jak działa dac R2R. Jak działa delta-sigma. I dopiero zrozumiecie gdzie różnice są, dlaczego itp. 

42 minuty temu, emc_emc napisał:

W tym paśmie wszystkie zakłócenia ( oczywiście ze spadkiem- tu zaczyna się ta magia przewodów , repeaterów) mają szeroką drogę do naszych układów audio, a typowy komputer generuje ich dużo

Może i dużo generuje, ale od jakiegoś czasu używam dobrych konwerterów usb->I2S. I wiesz co? Od tej pory ani razu nie słyszałem zakłóceń od PC. Z moich dac-ów jest cisza kiedy nie grają albo grają sygnał 0dB ]

Co prowadzi mnie do wyłączniego wniosku, że zakłócenia pojawiają się na sprzęcie oszczędnościowo wykastrowanym z poprawnych inżyniersko rozwiązań. Naprawdę. I - żeby było śmiesznie, wszystkie te konwertery kosztują od 90 do 200zł. A nie 20 000. To nie są drogie rzeczy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

10 godzin temu, micwoj napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A ja sobię tak myślę.. 

Poczytajcie. Pooglądajcie. Nauczcie się podstaw. Jak to wszystko działa i po co ten cały resampling. Jaka jest różnica między algorytmami. Czym sie różni DSD od PCM i dlaczego konwersja jednego na drugi to nie resampling. 

Jak działa dac R2R. Jak działa delta-sigma. I dopiero zrozumiecie gdzie różnice są, dlaczego itp. 

Może i dużo generuje, ale od jakiegoś czasu używam dobrych konwerterów usb->I2S. I wiesz co? Od tej pory ani razu nie słyszałem zakłóceń od PC. Z moich dac-ów jest cisza kiedy nie grają albo grają sygnał 0dB ]

Co prowadzi mnie do wyłączniego wniosku, że zakłócenia pojawiają się na sprzęcie oszczędnościowo wykastrowanym z poprawnych inżyniersko rozwiązań. Naprawdę. I - żeby było śmiesznie, wszystkie te konwertery kosztują od 90 do 200zł. A nie 20 000. To nie są drogie rzeczy. 

To nie o szum chodzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

W dniu 4.08.2019 o 17:20, emc_emc napisał:

Tu nie chodzi o zmianę bitów

 

44 minuty temu, emc_emc napisał:

To nie o szum chodzi.

To o co ?

[_mucha_]

Czy Snakeoil os posiada upsampling do dsd?

[m4tech]

W dniu 5.08.2019 o 20:25, emc_emc napisał:

Jak i to też na zasadzie standartu wytworzonego - ktoś tam kiedyś wymyślił że będziemy korzystać z USB bo jest w każdym komputerze i poszło

Dokładnie,  dodajmy jeszcze, że niestety  to USB jest najbardziej elastyczne, bo obu kierunkowe, można również sterować nadajnikiem na przykład, ma przepustowość, daje możliwość na wysokie upsamplingi tylko USB

sprawa tylko w izolacji między nadajnikiem a odbiornikiem USB, co sądzicie o takich wynalazkach, jedno izoluje USB na optyku drugie na ethernecie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

W dniu 7.08.2019 o 14:44, m4tech napisał:

Dokładnie,  dodajmy jeszcze, że niestety  to USB jest najbardziej elastyczne, bo obu kierunkowe, można również sterować nadajnikiem na przykład, ma przepustowość, daje możliwość na wysokie upsamplingi tylko USB

sprawa tylko w izolacji między nadajnikiem a odbiornikiem USB, co sądzicie o takich wynalazkach, jedno izoluje USB na optyku drugie na ethernecie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam tylko doświadczenia z produktami firmy Icron - z  uwagi na to ze gdy ich potrzebowałem w pracy inne rozwiązania były niedostępne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lumperator]

Ja mam mieszane uczucia co do upsamplingu programowego. Próbowałem kilku począwszy od foobara (dB SSRC),  przez mało popularny Aplayer (rosyjski) z szeregiem opcji na HQplayer 3 i 4 skończywszy. Każdorazowo z początku odnosiłem zmianę na plus w postaci ciut bardziej analogowego brzmienia, ale ostatecznie drażniła mnie ta mała niepozorna mgiełka wokół dźwięków. Póki co pozostaję na czystym Foobarze ? 

[micwoj]

Podejrzewam że najsesowniej byłoby zrobić upsampling przy dacu typu NOS. Bo inaczej po drodze siedzi jeszcze jakiś upsampler sprzętowy zwykle o gorszej precyzji filtrów niż softwarowo sobie można zrobić. 

I wtedy zaletą programowego jest taka, że można sobie łato wybrać metodę, filtry cyfrowe, metodę interpolacji, długość słowa itp, normalny procesor pociągnie to bez większych problemów. 

 

[Cezary_58669]

Hq player 3 desktop mam, używam i sobie chwalę. Wiele możliwości edycji, ustawień wg systemu i preferencji.

Korzystam z upsamplingu w pcm (max 384) i dsd (max 512). Zarówno natywnie jak i z konwersji w locie brzmienie cechuje  świetna jakość a szczególnie dsd 512 w porównaniu do dsd 256 (szczegół i gładkość). Co do filtrów, to z różnych korzystam, ale często wracam do poly-sinc-short-mp/tpdf w pcm i poly-sinc-ext2/asdm5 w dsd. Też uważam, że cena wersji 4 powinna być niższa dla użytkowników wcześniejszej edycji.

[emc_emc]

Szybki przewodnik ustawień HQPlayera dla daców R2R:

 

[rysiu126]

Czy zastosowanie upsamplingu i filtrów w hq player ma sens jeśli dalej sygnał przechodzi przez src i df1706  w dac-u Waldiego na 4xpcm1704 ?

[emc_emc]

3 godziny temu, rysiu126 napisał:

Czy zastosowanie upsamplingu i filtrów w hq player ma sens jeśli dalej sygnał przechodzi przez src i df1706  w dac-u Waldiego na 4xpcm1704 ?

Myślę że warto spróbować, upsamlować do jak najwyższej obsługiwowanej przez dac częstotliwości próbkowania i samemu ocenić. Trial działa przez 30min.

Edytowane 21 Stycznia 2020 przez emc_emc