liberalizm ekonomia pensje upadki

[Meloman]

Zawsze uważałem się za w miarę liberała, ale na starość coś w człowieku się zmienia.

Upadł Thomas Cock, o przepraszam Cook, a tutaj proszę - prezes przytula sobie przez ostatnie lata jakieś 8 baniek dolców. Rada nadzorca pewnie cośik podobnie.

Niby okej, bo w prywatnych spółkach de facto wszystko można, ale jednak jakiś moralny niesmak u mnie się pojawia.

 

[Jaro_747]

8 baniek rocznie to bieda. Jak będę miał chwilę to poszukam lepszych stawek  prezesów którzy wykończyli swoje firmy.

[Zbig]

Ponoć połowę dostał w akcjach których nie sprzedał.

[Jaro_747]

O, tu jest fajny przykład:

"On September 30, 2010, the Board of Directors of Hewlett-Packard announced the election of Apotheker as the company's Chief Executive Officer and President.

During Apotheker's tenure at HP the stock dropped about 40%.

On September 22, 2011, the HP Board of Directors replaced Apotheker as chief executive, effective immediately, with fellow board member and former eBay chief Meg Whitman.[16] Though Apotheker served barely ten months, he received over $13 million in compensation: a severance payment of $7.2 million, shares worth $3.56 million, and a performance bonus of $2.4 million,[17] although the company lost more than $30 billion in market capitalization during his tenure.

Over the months following Apotheker's departure, HP eventually spun off the remaining webOS assets into a new subsidiary, Gram; backtracked on any plans to spin-off its personal computer division; and wrote-down almost $9 billion related to the Autonomy acquisition, which it indicated was due to a lack of due diligence during the acquisition process under Apotheker."

Podsumowując - facet był szefem firmy HP przez 10 miesięcy, w tym czasie wartość firmy spadła o ponad 30 miliardów dolarów a po jego odejściu musiała spisać na straty dalsze dziewięć miliardów z powodu jego kretyńskiej decyzji. W tym czasie facet zarobił ponad 13 milionów dolarów. Nieźle co?

[misiomor]

Naczelną wadą własności prywatnej jest to, że można ją ukraść.

To jednak nie jest argument za jej zniesieniem i zastąpieniem komunizmem.

[fox733]

Ale tu nikt nikomu niczego nie ukradł.

[Less]

Własność państwową kradnie się jeszcze łatwiej i bardziej powszechnie, ludowo i demokratycznie.

Nie na tym tu problem polega. Chodzi o to, że im większa firma (korporacja), tym mniej w niej przedsiębiorczości, a więcej cech właściwych dla firm czy instytucji państwowych. Naturalnie większemu też łatwiej ukraść, bo przede wszystkim jest co. Ostoją ducha przedsiębiorczości są małe firmy.

[Jaro_747]

17 minut temu, misiomor napisał:

Naczelną wadą własności prywatnej jest to, że można ją ukraść.

To jednak nie jest argument za jej zniesieniem i zastąpieniem komunizmem.

Jak rozumiem dyskutujesz sam ze sobą, bo nikt tu takiej tezy nie postawił.

[Less]

37 minut temu, Jaro_747 napisał:

Podsumowując - facet był szefem firmy HP przez 10 miesięcy, w tym czasie wartość firmy spadła o ponad 30 miliardów dolarów a po jego odejściu musiała spisać na straty dalsze dziewięć miliardów z powodu jego kretyńskiej decyzji. W tym czasie facet zarobił ponad 13 milionów dolarów. Nieźle co?

Nieźle, ale...

To sprawa i problem HP. Jeżeli takie umowy podpisują.... Ale to ich kasa, ich małpy i cyrk. Społeczeństwo na tym nie traci (przynajmniej nie bezpośrednio) i tu jest właśnie wyższość prywatnego nad państwowym.

[Jaro_747]

2 minuty temu, Less napisał:

Nieźle, ale...

To sprawa i problem HP. Jeżeli takie umowy podpisują.... Ale to ich kasa, ich małpy i cyrk. Społeczeństwo na tym nie traci (przynajmniej nie bezpośrednio) i tu jest właśnie wyższość prywatnego nad państwowym.

Szanowny Kolega wykazuje podstawową nieznajomość zagadnienia. Proszę zastanowić się na spokojnie i napisać coś bardziej przemyślanego za pół godziny. Albo za dwa dni, nie spieszy się.

 

P.S.

Mała podpowiedź - piszesz "to sprawa i problem HP". HP to znaczy kogo???

[Less]

45 minut temu, Jaro_747 napisał:

firmy HP

 

Panie Psorze

[Jaro_747]

Za szybko, pomyśl dłużej.

[misiomor]

10 hours ago, Less said:

Własność państwową kradnie się jeszcze łatwiej i bardziej powszechnie, ludowo i demokratycznie.

Nie na tym tu problem polega. Chodzi o to, że im większa firma (korporacja), tym mniej w niej przedsiębiorczości, a więcej cech właściwych dla firm czy instytucji państwowych. Naturalnie większemu też łatwiej ukraść, bo przede wszystkim jest co. Ostoją ducha przedsiębiorczości są małe firmy.

Duże spółki akcyjne z ich wielostopniową strukturą, bardzo osłabiającą sprzężenie zwrotne własność <-> zarządzanie, są tak jakby połączeniem quasi złodziejstwa (bo wynajęty jurgieltnik - zarządzacz pobiera wysokie wynagrodzenie, często za szkodliwą dla firmy działalność) z nieefektywnością przedsiębiorstw państwowych.

Przydałby się jakiś oddolny ruch przeciwko spółkom akcyjnym, podobnie jak rozwiązania prawne promujące spółki z odpowiedzialnością. Modelowy przykład mamy z budową warszawskiej oczyszczalni - sknocili i już nie istnieją, nie ma kogo poszukiwać.

[jacm]

11 godzin temu, fox733 napisał:

Ale tu nikt nikomu niczego nie ukradł.

Kradł i kradnie się  nadal czas i efekty pracy innych ludzi.

[Less]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Duże spółki akcyjne z ich wielostopniową strukturą, bardzo osłabiającą sprzężenie zwrotne własność <-> zarządzanie,

Tam własność jest rozproszona i na tym polega podobieństwo do ustroju słusznie minionego, gdzie własność była rozproszona ekstremalnie. Wszystko było wszystkich czyli niczyje.

2 godziny temu, misiomor napisał:

Modelowy przykład mamy z budową warszawskiej oczyszczalni - sknocili i już nie istnieją, nie ma kogo poszukiwać.

Gdy ktoś kupił blachy na dach z 25-letnią gwarancją i na krótko przed upływem terminu wystąpiły szkody podlegające gwarancji, to często może teraz szukać wiatru w polu (znam autentyczny przypadek). Ale niestety takich sytuacji, gdy mamy gwarancję a brak gwaranta, nie wykluczymy, taki life/

[misiomor]

To jest duży problem, z gatunku "dzielenie przez zero". W dawnych czasach firmy działały bardziej lokalnie, wszyscy wiedzieli kto jest kto, więc jeżeli doszło do fuszerki, przedsiębiorca czy jego syn zwyczajnie poczuwali się do odpowiedzialności na zasadach wręcz honorowych. Filtry Lindleya działają 150 lat.

Dziś mamy mobilność i anonimowość, jak również łatwość zakładania spółek bez odpowiedzialności przez globalny kapitał. Więc nie ma mowy o solidnej robocie i gwarancjach, zwłaszcza że przeciążone socjalem budżety miast czy państw szukają najtańszych oferentów, nie wymagając przy tym zabezpieczeń na substancji, bo to by podrożyło inwestycję.

Jeżeli nie wypracujemy mechanizmów w rodzaju certyfikatów "solidna firma z odpowiedzialnością" i ogólnie świadomości konsumenckiej, będziemy skazani na bylejakość.

[Jaro_747]

13 godzin temu, Less napisał:

 

13 godzin temu, Less napisał:

(...) Ale to ich kasa, ich małpy i cyrk. Społeczeństwo na tym nie traci (przynajmniej nie bezpośrednio) i tu jest właśnie wyższość prywatnego nad państwowym.

Ale tak nie jest. HP to spółka akcyjna, a właścicielem jej akcji są miliony ludzi, fundusze emerytalne, inne firmy, co tam jeszcze. Jeżeli jakiś pajac powoduje obniżenie wartości firmy o 40% w ciągu 10 miesięcy, to znaczy, że wszystkim właścicielom akcji wyparowało 40% ich kasy. Apotheker i tak swoje dostał, inni stracili. Biorąc pod uwagę skalę firmy śmiało można powiedzieć że straciło społeczeństwo.

[Jaro_747]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Duże spółki akcyjne z ich wielostopniową strukturą, bardzo osłabiającą sprzężenie zwrotne własność <-> zarządzanie, są tak jakby połączeniem quasi złodziejstwa (bo wynajęty jurgieltnik - zarządzacz pobiera wysokie wynagrodzenie, często za szkodliwą dla firmy działalność) z nieefektywnością przedsiębiorstw państwowych.

Tak, to zdecydowanie jest problem. HP jest tu świetnym przykładem.

[Zbig]

Godzinę temu, Jaro_747 napisał:

Ale tak nie jest. HP to spółka akcyjna, a właścicielem jej akcji są miliony ludzi, fundusze emerytalne, inne firmy, co tam jeszcze. Jeżeli jakiś pajac powoduje obniżenie wartości firmy o 40% w ciągu 10 miesięcy, to znaczy, że wszystkim właścicielom akcji wyparowało 40% ich kasy. Apotheker i tak swoje dostał, inni stracili. Biorąc pod uwagę skalę firmy śmiało można powiedzieć że straciło społeczeństwo.

Jeżeli ktoś tu pajacował, to raczej Ci, którzy wylali Hurda de facto wyłącznie ze względów PR-owych i zaryzykowali wybór do amerykańskiej firmy europejskiego menedżera z firmy o zupełnie innym profilu.  Hurd poszedł do Oracle i jest tam CEO do dzisiaj.  

Godzinę temu, Jaro_747 napisał:

Tak, to zdecydowanie jest problem. HP jest tu świetnym przykładem.

Tak tak, wszystkiemu są winni ci brzydcy menedźerowie, bo przecież inwestorzy to niewinne owieczki, w ogóle nie pazerni i bardzo rozsądni, po prostu modelowo kryształowi ludzie...;-)

[Jaro_747]

3 minuty temu, Zbig napisał:

Jeżeli ktoś tu pajacował, to raczej Ci, którzy wylali Hurda de facto wyłącznie ze względów PR-owych i zaryzykowali wybór do amerykańskiej firmy europejskiego menedżera z firmy o zupełnie innym profilu.  Hurd poszedł do Oracle i jest tam CEO do dzisiaj.  

W Oracle rządzi Larry i on ma głęboko w d..  takie historie.

Ale mnie chodziło o to, że manager który doprowadził do głębokiego kryzysu i tak dostaje miliony dolarów, czyli praktycznie nic mu się nie dzieje, nie spada na niego żadna odpowiedzialność. Natomiast straty które spowodował nie są jakieś "teoretyczne", prywatne tylko jak najbardziej spadają na społeczeństwo.

[Zbig]

5 minut temu, Jaro_747 napisał:

Ale mnie chodziło o to, że manager który doprowadził do głębokiego kryzysu i tak dostaje miliony dolarów, czyli praktycznie nic mu się nie dzieje, nie spada na niego żadna odpowiedzialność. Natomiast straty które spowodował nie są jakieś "teoretyczne", prywatne tylko jak najbardziej spadają na społeczeństwo.

CEO w spółce akcyjnej nie jest wszechmogącym bogiem, w ogóle nim nie jest bo nie może być w firmie tej wielkości.  HP urósł do takiej wielkości że to już było nieogarnialne.  Zresztą parę lat potem podzielił się i tak na część hadrwareową i systemową, czyli poniekąd wyszło na Leo.

Nie jest prawdą że nic mu się nie stało, wystarczy przeczytać życiorys.  

[Jaro_747]

5 minut temu, Zbig napisał:

CEO w spółce akcyjnej nie jest wszechmogącym bogiem, w ogóle nim nie jest bo nie może być w firmie tej wielkości.  HP urósł do takiej wielkości że to już było nieogarnialne.  Zresztą parę lat potem podzielił się i tak na część hadrwareową i systemową, czyli poniekąd wyszło na Leo.

Nie jest prawdą że nic mu się nie stało, wystarczy przeczytać życiorys.  

Wziął 13 milionów za wprowadzenie firmy w głęboki kryzys? Wziął. Urządzony do końca życia? Owszem.

To, co działo się z nim później to trzeźwość następnych ew. pracodawców.

CEO bogiem może nie jest, ale wystarczy poczytać o pomysłach Leo i ich skutkach. Jego pomysły klepnęli inni managerowie na kontraktach skoro zostały wprowadzone w życie.

[ohmygod]

20 godzin temu, Meloman napisał:

Zawsze uważałem się za w miarę liberała, ale na starość coś w człowieku się zmienia.

Upadł Thomas Cock, o przepraszam Cook, a tutaj proszę - prezes przytula sobie przez ostatnie lata jakieś 8 baniek dolców. Rada nadzorca pewnie cośik podobnie.

Niby okej, bo w prywatnych spółkach de facto wszystko można, ale jednak jakiś moralny niesmak u mnie się pojawia.

 

w mojej okolicy jest firma gdzie na pensje zarzadu i rady nadzorczej

idzie kilkanascie  mln to prawie tyle co reszta pracownikow a nie jest to jakis potentat oczywiscie

wlasciciele obecni nie zbudowali firmy od zera tylko uwlaszczyli sie na prywatyzacji w latach 90 tych byla to tzw prywatyzacja pracownicza ale w praktyce bylo tak ze jak kto nie odsprzedal akcji tym z gory to zegnal sie z robota

ludzie woleli prace od akcji ktore sprzedali za becen

 

1 godzinę temu, Zbig napisał:

CEO w spółce akcyjnej nie jest wszechmogącym bogiem, w ogóle nim nie jest bo nie może być w firmie tej wielkości.  HP urósł do takiej wielkości że to już było nieogarnialne.  Zresztą parę lat potem podzielił się i tak na część hadrwareową i systemową, czyli poniekąd wyszło na Leo.

Nie jest prawdą że nic mu się nie stało, wystarczy przeczytać życiorys.  

jesli akcjonariat jest rozproszony to jednak zarzad i CEO to koleczko wzajemnej adoracji

 

2 godziny temu, Jaro_747 napisał:

W Oracle rządzi Larry i on ma głęboko w d..  takie historie.

Ale mnie chodziło o to, że manager który doprowadził do głębokiego kryzysu i tak dostaje miliony dolarów, czyli praktycznie nic mu się nie dzieje, nie spada na niego żadna odpowiedzialność. Natomiast straty które spowodował nie są jakieś "teoretyczne", prywatne tylko jak najbardziej spadają na społeczeństwo.

brawo za spostrzegawczosc wszak liberalizm wlasne na tym polega to transfer bogactwa od ogolu do mniejszosci

w wielkich korpo o rozproszonym akcjonariacie ci na gorze przed nikim nie odpowiadaja ba sami kreuja trendy zamawiaja sponsorowane art w prasie jak forbes business insider oni nie sa rozliczani - jak jest klapa to rynek to konkurencja to szok zewnetrzny

a jak jest sukces czasami czesto przypadkowy na fali ogolnej koniunkury to urastaja do miana guru

to ze zarzady sa przeplacane to wiadomo nie od dzis

w latach 50 tych 60 tys takich kosmicznych zarobkow  na szczytach korpo nie bylo i swiat istnial firmy dzialaly

ludzie byli zadowoleni

[Meloman]

2 godziny temu, Zbig napisał:

bo przecież inwestorzy to niewinne owieczki, w ogóle nie pazerni i bardzo rozsądni, po prostu modelowo kryształowi ludzie...;-)

Tu nie tylko chodzi o inwestorów, ale także np. pozostałych pracowników upadłej firmy, a przypadku takiego biura podróży także jakąś część społeczeństwa - których taka upadłość dotyka bezpośrednio jeżeli w chwili upadłości korzystali z ich usług.

Broń boże nie jestem socjalistą, ale współczesny kapitalizm, jeżeli w ogóle jeszcze jest kapitalizm poszedł w niepokojącym kierunku, gdzie zarządzanie przez chciwości (tak - chciwość!) nabrało cech złodziejstwa czy wręcz przestępczych.

Rozumiem - niech facet przytula i dziesięć razy tyle, jeżeli jego działania dają takie zyski.

I co w ogóle robią Rady Nadzorcze takich spółek? Tzn. nagle w dniu upadłości dowiedzieli się wszyscy, że jest źle?

41 minut temu, ohmygod napisał:

to ze zarzady sa przeplacane to wiadomo nie od dzis

w latach 50 tych 60 tys takich kosmicznych zarobkow  na szczytach korpo nie bylo i swiat istnial firmy dzialaly

ludzie byli zadowoleni

Dokładnie! Warto poszukać analiz wynagrodzeń w stosunkach względnych kiedyś, a dziś.

Pensje najwyższej góry od lat 80-tych poszły częstokroć kilkanaście, jeżeli nie więcej razy do góry. Z kolei pensje średniego kierownictwa aż kilkadziesiąt ale procent. O zarobkach podstawowych pracowników nawet nie wspomnę.

A przypomnę słynne wykute hasło "ZA DUŻY ABY UPAŚĆ"... Co jest k**wa socjalizm, że mamy kogoś utrzymywać?

[jar1]

Teraz tez jest uwłaszczanie "swoich" 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

5 godzin temu, ohmygod napisał:

jesli akcjonariat jest rozproszony to jednak zarzad i CEO to koleczko wzajemnej adoracji

W przypadku o którym dyskutujemy to właśnie zarząd wylał CEO.  Co nie dziwi bo pewnie mieli sporo w akcjach które dołowały. Co bynajmniej nie oznacza że firma była w złej kondycji.

4 godziny temu, Meloman napisał:

Tu nie tylko chodzi o inwestorów, ale także np. pozostałych pracowników upadłej firmy, a przypadku takiego biura podróży także jakąś część społeczeństwa - których taka upadłość dotyka bezpośrednio jeżeli w chwili upadłości korzystali z ich usług.

Zwracam uwagę że mój komentarz dotyczył HP a nie Cooka

4 godziny temu, Meloman napisał:

A przypomnę słynne wykute hasło "ZA DUŻY ABY UPAŚĆ"... Co jest k**wa socjalizm, że mamy kogoś utrzymywać?

Hasło samo w sobie głupie.  Natomiast racjonalnie chodzi o zwykłą analizę i porównanie zysków i strat z wyboru alternatyw.  Przy odpowiedniej skali upadanie może wygenerować efekt domina a tego nikt nie chce.

[ohmygod]

59 minut temu, Zbig napisał:

W przypadku o którym dyskutujemy to właśnie zarząd wylał CEO.  Co nie dziwi bo pewnie mieli sporo w akcjach które dołowały. Co bynajmniej nie oznacza że firma była w złej kondycji.

Zwracam uwagę że mój komentarz dotyczył HP a nie Cooka

Hasło samo w sobie głupie.  Natomiast racjonalnie chodzi o zwykłą analizę i porównanie zysków i strat z wyboru alternatyw.  Przy odpowiedniej skali upadanie może wygenerować efekt domina a tego nikt nie chce.

wylali go jak doprowadzil firme do stanu agonalnego - to pokazuje ze nie tylko prezes ale i zarzad z rada nadzorcza

sa do wymiany nie rozpoznali w pore zagrozenia - ale jesli sie pobiera takie pensje przez kilka lat to im wcale nie chodzilo o dobro firmy

sami zarobili tyle ze im starczy do konca zycia firma wydojona posszla na odstrzal to nie pierwszy przypadek

wystarczy poczytac jak u nas  sprywatyzowali i uzdrawial RUCH S.A wlosy na glowie staja

co do radz nadzorczych nie wiem jak jest w innych krajach ale w Polsce to sa typowe cieple posadki gdzie niep ponosi sie zadnej odpowiedzialnosci praktyka jest ze jedna osoba zasiada w radach kilku kilkanstu a bywa ze wiecej podmiotow

a oprocz tego jeszce praca na pelen etak np na uniwerku lub wlasna praktyka .......to jest dopiero patologia i ukazanie fasodowosci calego systemu gora latwo zarabia kesz a koszty ponosi reszta najwyzej firma upadnie ludzie straca prace

 

[Zbig]

12 minut temu, ohmygod napisał:

wylali go jak doprowadzil firme do stanu agonalnego - to pokazuje ze nie tylko prezes ale i zarzad z rada nadzorcza

Ponad 7B$ zysku netto w 2011.  Stan agonalny jak się patrzy.