Moc wzmacniacza

[Adam Nowakowski]

Witam ....i z góry dziękuję za pomoc.
Czy moc wzmacniacza dzieli się na każdy kanał,np jeśli moc wzmacniacza to 70W i posiada dwa kanały to na kanał przypada po około 35W?

[AndrzejPiaseczno]

Witaj. Nie. Moc podawana jest na jeden kanał bo ten drugi ma tyle samo... tak w skrócie.
Co to za wzmacniacz? Moc nic nie znaczy.

[5z0p3n]

no i się zaczęło. Jednak coś znaczy. Rozumiem o co ci chodzi że są wzmacniacze lampowe które potrafią wysterować olbrzymie kolumny a dysponuja mocą 6 watów na kanał. zgadzam się że faktycznie tak jest. Ale weźmy pod uwagę także wzmacniacze w pracujące w klasie D. tutaj nie spotyka się wzmacniacze mających tak nisko moc wręcz przeciwnie ten wzmacniacz z reguły są znacznie mocniejsze powyżej setki. I teraz pytanie brzmi czy oba wysterowuja w kolumny w ten sam sposób? ile dokładnie z czego to wynika nie jestem elektronikiem ale chyba oprócz watów we wzmacniaczach ważne są również amperaże?  

kolejna sprawa jest jeszcze inna mianowicie jak poznać jakiej mocy jest dany wzmacniacz. Teraz producenci głównie małego sprzętu podają że jest to około 2 x 30 czy też 2 x 50 wat a potem przy poborze prądu okazuje się że cały zasilacz ma nie więcej niż 20 kropka rozumiem istotę klasy d jej wysoką skuteczność ale nie oszukujmy się nie jest to perpetum mobile.

[jarekb]

44 minuty temu, 5z0p3n napisał:

 

kolejna sprawa jest jeszcze inna mianowicie jak poznać jakiej mocy jest dany wzmacniacz. Teraz producenci głównie małego sprzętu podają że jest to około 2 x 30 czy też 2 x 50 wat a potem przy poborze prądu okazuje się że cały zasilacz ma nie więcej niż 20 kropka rozumiem istotę klasy d jej wysoką skuteczność ale nie oszukujmy się nie jest to perpetum mobile.

Dokładnie , klasa ''D''  2X100W  zasilacz 70w  bujda na resorach , wystarczy wejść na stronę HYPEX,a i zobaczyć dedykowane zasilacze do ich modułów , średnio zasilacz ma o 20% większą ''moc'' od mocy maksymalnej wzmacniacza 

Jak z tyłu przy kablu,wtyczce masz pobór max 70w to w żaden sposób nie możesz podzielić liczyć na 2x35w ''na głośniki'' 

Edytowane 17 Maja 2020 przez jarekb

[Grzegorz7]

Praw fizyki nie zmieniajcie.

Moc wzmacniacza zawsze znaczy to samo. Trzeba jedynie rozróżnić równe rodzaje mocy; szczytowe, nominalne,... 

Nie wnikam tu w bujdy marketingowe.

A to jaka gra wzmacniacz z konkretnymi ZG zależy również od efektywności ZG, od pomieszczenia odsłuchowego. Większość mocy akustycznej pochodzi z odbić, itd...

Materiał muzyczny również wpływa na subiektywne odczucie mocy; zapotrzebowanie na moc dynamiczną,...

Długo by pisać.

Ale zawsze tak będzie, że przytoczony tu wzmacniacz lampowy 15W będzie miał moc 4 krotnie mniejszą od wzmacniacza tranzystorowego 60W.  Ale w tych samych warunkach akustycznych (pomieszczenie i materiał muzyczny) ten lampowy zagra z zespołami głośnikowymi o efektywności 92dB tak samo głośno jak ten tranzystorowy z ZG o efektywności 86dB. Owszem pewne subtelności w propagacji dźwięku przez różne ZG powoduje subiektywne wrażenia różnic ale nie dajcie się zwieść.

 

 

Edytowane 17 Maja 2020 przez Grzegorz7

[Adam Nowakowski]

Jest to mikrosystem Denon rcd -m39.

[jarekb]

1 minutę temu, Adam Nowakowski napisał:

Jest to mikrosystem Denon rcd -m39.

70W  ''na wtyczce''

[quatross]

Ta sama moc w dwóch różnych wzmacniaczach to może być co innego. Najważniejsza jest WYDAJNOŚĆ PRĄDOWA wzmacniacza! ;d

Jasne?!

[Lech36]

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

A to jaka gra wzmacniacz z konkretnymi ZG zależy również od efektywności ZG, od pomieszczenia odsłuchowego. Większość mocy akustycznej pochodzi z odbić, itd...

Jeszcze dodałbym do tego że granie może zależeć od impedancji wyjściowej wzmacniacza i skoków impedancji obciążenia np. na dole i w punktach podziału. Wzmacniacze z dużą impedancją wyjściową będą mieć tendencję do koloryzowania w miejscach skoków impedancji obciążenia.

[porlick]

4 godziny temu, jarekb napisał:

wystarczy wejść na stronę HYPEX,a i zobaczyć dedykowane zasilacze do ich modułów , średnio zasilacz ma o 20% większą ''moc'' od mocy maksymalnej wzmacniacza

I to się zgadza, bo sprawność wzmacniaczy impulsowych, to zwykle prawie 90%. Dla wzmacniacza tradycyjnego sprawność 50% to dobrze, więc i zasilacz powinien być bardziej nadmiarowy. Inna sprawa, że żaden wzmacniacz analogowy nie chodzi 100% czasu ze 100% obciążeniem i zasilacze daje się mniejsze, licząc na zapas mocy na piki w kondensatorach. We wzmacniaczach impulsowych moc z zasilacza pobierana jest równiej, więc i kondensatory w zasilaczu mogą być mniejsze.

A moc to moc, obojetnie dla jakiego rodzaju. Od "zawsze"

P = U x I

i nie może być inaczej.

 

[Lech36]

17 minut temu, porlick napisał:

Inna sprawa, że żaden wzmacniacz analogowy nie chodzi 100% czasu ze 100% obciążeniem

Wzmacniacze kl. D też nie mogą ciągle chodzić z maksymalną mocą, mają ograniczenia czasowe dla pracy z pełną mocą, zależne od sposobu chłodzenia, trzeba zajrzeć do karty katalogowej modułu. To samo dotyczy zasilaczy do nich.  

21 minut temu, porlick napisał:

moc to moc, obojetnie dla jakiego rodzaju. Od "zawsze"

P = U x I

i nie może być inaczej.

Dokładnie ?.

[AndrzejPiaseczno]

Pomiary, pomiary i jeszcze raz pomiary..
Jest tyle sposobów podawania mocy że praktycznie można sobie to darowac co jest napisane na nalepce..

Taki Denon PMA 1500 AE w pomiarsch ma 2x 198 W a pobór 305 W... ktoś wytłumaczy?

[Lech36]

30 minut temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Jest tyle sposobów podawania mocy że praktycznie można sobie to darowac co jest napisane na nalepce..

P=UxI jest chyba jedno? Inne sposoby określania mocy trzeba poddać analizie czego dotyczą.

[AndrzejPiaseczno]

P=UxI jest chyba jedno? Inne sposoby określania mocy trzeba poddać analizie czego dotyczą.

Ty to wiesz, ja to wiem.. szkoda że marketingowcy nie wiedzą...

Btw. Wyjaśnisz zagadkę Denona?

[Lech36]

2 minuty temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Btw. Wyjaśnisz zagadkę Denona?

A jest taka potrzeba? Wolę posłuchać muzyki.

[AndrzejPiaseczno]

A jest taka potrzeba? Wolę posłuchać muzyki.

No dokładnie.. nie ma sensu.. bo cholerka wie w jakiej skali był robiony pomiar.. itd..

[przemak]

Godzinę temu, porlick napisał:

żaden wzmacniacz analogowy nie chodzi 100% czasu ze 100% obciążeniem

Ani wzmacniacz analogowy ani żaden inny na użytecznym sygnale muzycznym nie ma szans uzyskania swojej pełnej mocy rms. Moc wzmacniacza rms to jedno, a pobór prądu w czasie pełnego wysterowania sygnałem muzycznym to drugie i te dwie rzeczy się nie bilansują, bo są różne. 

[Lech36]

Teraz, przemak napisał:

Ani wzmacniacz analogowy ani żaden inny na użytecznym sygnale muzycznym nie ma szans uzyskania swojej pełnej mocy rms

Zrobiłem kiedyś (dawno temu) dla kolegi przeróbkę jego dyplomowego (technikum) wzmacniacza 4x60W na mostkowy 220W/8 na kanał - nowe płytki sterujące, cała mechanika została. Kolega przez ca 24 godziny testował ten wzmacniacz z pełną mocą 2x180W (zasilacz nie pozwalał na więcej dla obciążenia dwóch kanałów). próbę wzmacniacz na KD503 (albo 502) przeszedł jak burza. Oporniki drutowe obciążenia tylko zmieniły kolor ze srebrnego na brązowy ?. 

[przemak]

10 minut temu, Lech36 napisał:

Zrobiłem kiedyś (dawno temu) dla kolegi przeróbkę jego dyplomowego (technikum) wzmacniacza 4x60W na mostkowy 220W/8 na kanał - nowe płytki sterujące, cała mechanika została. Kolega przez ca 24 godziny testował ten wzmacniacz z pełną mocą 2x180W (zasilacz nie pozwalał na więcej dla obciążenia dwóch kanałów). próbę wzmacniacz na KD503 (albo 502) przeszedł jak burza. Oporniki drutowe obciążenia tylko zmieniły kolor ze srebrnego na brązowy ?. 

OK, ale czy słuchasz generatora sinusa? ?

Godzinę temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Taki Denon PMA 1500 AE w pomiarsch ma 2x 198 W a pobór 305 W... ktoś wytłumaczy?

Proszę:

200W/4R to jest 28Vsk albo 40Vp czyli wzmacniacz przy maksymalnym obciążeniu może na wyjściu wygenerować sygnał o wartości szczytowej 40V. Więcej nie może, bo się przesteruje (oczywiście trochę więcej w impulsie tak, ale nie o to chodzi). Dla sinusoidy o współczynniku kształtu 3dB oznacza to moc 200W, a dla muzyki o współczynniku kształtu rzędu 10dB okolice 50, no niech będzie 100W RMS. Czyli wszystko mniej więcej się zgadza, 300W z sieci (a więc RMS) wystarcza ?

[Tonnii99]

7 godzin temu, 5z0p3n napisał:

no i się zaczęło. Jednak coś znaczy. Rozumiem o co ci chodzi że są wzmacniacze lampowe które potrafią wysterować olbrzymie kolumny a dysponuja mocą 6 watów na kanał. zgadzam się że faktycznie tak jest. Ale weźmy pod uwagę także wzmacniacze w pracujące w klasie D. tutaj nie spotyka się wzmacniacze mających tak nisko moc wręcz przeciwnie ten wzmacniacz z reguły są znacznie mocniejsze powyżej setki. I teraz pytanie brzmi czy oba wysterowuja w kolumny w ten sam sposób? ile dokładnie z czego to wynika nie jestem elektronikiem ale chyba oprócz watów we wzmacniaczach ważne są również amperaże?  

kolejna sprawa jest jeszcze inna mianowicie jak poznać jakiej mocy jest dany wzmacniacz. Teraz producenci głównie małego sprzętu podają że jest to około 2 x 30 czy też 2 x 50 wat a potem przy poborze prądu okazuje się że cały zasilacz ma nie więcej niż 20 kropka rozumiem istotę klasy d jej wysoką skuteczność ale nie oszukujmy się nie jest to perpetum mobile.

1) Do "pociągnięcia kolumny" służy układ magnetyczny w głośnikach.

2) Lampa przy 6 watach, będzie dobra w kilku metrach kwadratowych, przy bardzo skutecznych głośnikach. Po za tym, przy dojściu 

odpowiedniej, wysokiej temperatury, następuje szybka degradacja dźwięku, a więc słabo...

3) Klasa D jest często negowana na forach bo: ''nie jest audiofilka" przecież "cyfra nie może grać" -a jakby nie patrzeć to te wzmacniacze mają najwyższą sprawność.

[5z0p3n]

nie wiem czy jest audiofilska czy nie jest sprawdzałem kilka wzmacniaczy czystej klasie A bo miałem na testach i lampę w klasie ABoraz w klasie D.  Sam miałem wzmacniacz roksan oxygen. i o i Lena tak uważam że ten wzmacniacz był po prostu dobry to zapłaciłem za niego ułamek jego początkowej ceny. tak samo wszystkie pozostałe wzmacniacze w klasie D jakie słuchałem oprócz dużej mocy i napowietrzenia prezentowały raczej przeciętny dźwięk w swojej cenie należy tu wskazać na przykład wzmacniacz wadi 01. Ale nie o tym jest tutaj mowa. kolega pytał o moc wzmacniaczy natomiast drugi powiedział że nie ma totalnie znaczenia a moim zdaniem tak nie jest. To wszystko

[AndrzejPiaseczno]

nie wiem czy jest audiofilska czy nie jest sprawdzałem kilka wzmacniaczy czystej klasie A bo miałem na testach i lampę w klasie ABoraz w klasie D.  Sam miałem wzmacniacz roksan oxygen. i o i Lena tak uważam że ten wzmacniacz był po prostu dobry to zapłaciłem za niego ułamek jego początkowej ceny. tak samo wszystkie pozostałe wzmacniacze w klasie D jakie słuchałem oprócz dużej mocy i napowietrzenia prezentowały raczej przeciętny dźwięk w swojej cenie należy tu wskazać na przykład wzmacniacz wadi 01. Ale nie o tym jest tutaj mowa. kolega pytał o moc wzmacniaczy natomiast drugi powiedział że nie ma totalnie znaczenia a moim zdaniem tak nie jest. To wszystko

No ja przepraszam ale nigdy nie napisałem że moc nie ma znaczenia.. fakt nie zręcznie skróciłem myśl ale chodziło mi o to że moc podawana na etykietce nic nie znaczy.. co potwierdziłem przekornie przykładem Denona... dodatkowo z pytaniem co to za wzmacniacz.

[Grzegorz7]

4 godziny temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Taki Denon PMA 1500 AE w pomiarsch ma 2x 198 W a pobór 305 W... ktoś wytłumaczy?

Marketingowa zagrywka.

Nic się tu nie zgadza.

Albo umawiamy się jak definiujemy moc albo mogę sobie na sprzęcie podawać dziwolągi jak na tworzywnych głośniczkach do komputera o mocach setek watów. Podczas gdy można tam uzyskać najwyżej kilka-kilkanaście. 

Moc mierzy się na odpowiednim obciążeniu miernikiem mierzącym moc ciągłą skuteczną. I niezależnie od sygnału zawsze wyjdzie prawda. Prawda fizyki i matematyki. 

7 godzin temu, quatross napisał:

Ta sama moc w dwóch różnych wzmacniaczach to może być co innego. Najważniejsza jest WYDAJNOŚĆ PRĄDOWA wzmacniacza!

To ciekawe zagadnienie.

Mam taki wzmacniacz, który ma zasilanie na poziomie +-120V. Elektrolity 22000uF. Potrafi nieźle pierdyknąć w przypadku transjentów w sygnale albo gdy sygnał ma zakres minimów impedancji ZG. Ale nie ma jakichś gigantycznych mocy. Ot 200W na kanał. Zabezpieczeń nie dawałem aby właśnie mógł wszystkim ruszyć. A dlaczego zaledwie 200W? Bo tyle mocy pozwoli dostarczyć zasilacz (uwzględniając sprawność AB klasy). Zasilacz ma z 600W. Natomiast w mocach chwilowych są to kW. Można go zewrzeć, 6 par MOSFET`ów na kanał to wytrzymuje. Dostarcza wówczas w ciągu milisekundy prawie 1 kA. Ograniczeniem są rezystory w źródłach, rezystancja przewodów i terminali. 

Nie stwierdzam aby był w czymś lepszy od innego 150W wzmacniacza z zabezpieczeniami jak Bóg przykazał. Po prostu te minima impedancji i transjenty to takie trochę straszaki audiofilskie. Zresztą kto słucha z takimi mocami ?.

 

 

[AndrzejPiaseczno]

A na czym polega ta marketingowa zagrywka.. pomiar jest wiarygodny na 4 om 198W na kanał na 8 om 123W. Dlaczego Denon by miał zaniżać pobór? Aaa moze to jest max na 8 om z 305W da sie 246 zrobic w klasie AB?

[przemak]

1 minutę temu, AndrzejPiaseczno napisał:

A na czym polega ta marketingowa zagrywka.. pomiar jest wiarygodny na 4 om 198W na kanał na 8 om 123W. Dlaczego Denon by miał zaniżać pobór? Aaa moze to jest max na 8 om z 305W da sie 246 zrobic w klasie AB?

Wydaje mi się, że tam nigdzie nie jest napisane, że to pobór mocy przy maksymalnej mocy rms. Moc rms to jest parametr wzmacniacza, ale parametr a nie rzeczywista moc możliwa do uzyskania na materiale muzycznym, ta jest dużo mniejsza. Jeżeli uznamy, że pobór mocy dotyczy maksymalnej mocy wyjściowej w czasie normalnej eksploatacji to wszystko się zgadza i to z zapasem. 

[4444]

21 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Moc mierzy się na odpowiednim obciążeniu miernikiem mierzącym moc ciągłą skuteczną. I niezależnie od sygnału zawsze wyjdzie prawda. Prawda fizyki i matematyki. 

Jest jeszcze jeden umowny parametr definiujący moc wzmacniacza / dla jakiegoś oporu ZG = obciążenia/ - zniekształcenia poszczególnych harmonicznych/częstotliwości i ich wielkość = max wielkość tych odchyleń/zniekształceń. Po przekroczeniu umownego progu moc jeszcze może rosnąć ale jakość pasma się sypie...

 

I w tym momencie zaczyna się marketing, polityka i czary na etykietach...

podobnie jak i oporem Zestawu Głośnikowego.

Edytowane 17 Maja 2020 przez 4444

[Grzegorz7]

Dokładnie.

[Grzegorz7]

14 minut temu, AndrzejPiaseczno napisał:

A na czym polega ta marketingowa zagrywka..

To jest Andrzeju coś podobnego jak podawanie mocy amplitunerów. 

Mam taki o mocy 7x180W a pobór mocy 980VA. Wzmacniacze klasy AB. Mocy zasilania powinno być ponad 1800VA.

Tu z kolei założono, że nigdy we wszystkich kanałach nie będzie 100% mocy. I nie jest. 

W tym Denonie być może końcówki mają po te prawie 200W i ponownie założono, że w materiale muzycznym nigdy nie będzie 100% albo 200W wyszło z konstrukcji wzmacniacza (napięcie i prąd) a zasilacz jest jaki jest.

W tym moim z postu wyżej moc wyszłaby jakby zasilacz był wydolny: (120/sqr(2))2*R. Na 8 omach to 900W. Ale napięcie na elektrolitach spadnie i odda nieco ponad 200W. Po co zatem takie duże napięcie na elektrolitach? Raz, ze i tak spadnie pod obciążenie a dwa to właśnie warunek dużej wydajności prądowej. Otóż kondensatory są buforem energii. I nawet ja zasilacz nie może więcej to zgodnie z fizyką I=C*u/t i transjenty będą "obsłużone" właściwym prądem nim napięcie spadnie do wartości gwarantującej owe 200W mocy nominalnej RMS.

[przemak]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

założono, że w materiale muzycznym nigdy nie będzie 100%

Bo nie będzie, to oczywiste. 

[5z0p3n]

No w takim razie trafiamy do sedna rzeczy. Czy ufac producentom. 

Czy denon zaniża pobór? Możliwe. W moim AV Yamahy pobór z tyłu obudowy nie ma się nijak do tego co jest w instrukcji. Ale fakt faktem jest to tam opisane.

Inną sprawą to w jaki sposób mamy to mierzyć. 

Na tych samych kolumnach grać głośno na różnych wzmacniaczach z miernikiem ? Jak audio mierzy te swoje testy? To czasopismo jest więcej niż kontrowersyjne. Nikt nie wie z czym testują urządzenia, gdzie. A ich pomiary ? Jak to się wogole odbywa, na czym? Czemu nie podać w takim razie zuzycia energii.