Jump to content
IGNORED

Salon 23m - problem z basem


Recommended Posts

Witam

Zwracam się z prośba o pomoc w okiełznaniu niskich częstotliwości w pokoju 23m2. Pokój ma rozmiary niestety zbliżone do kwadratu 5,1 x 4,5 x 2,5 m. Gram na krótszej ścianie kolumny w rozstawieniu od siebie około 2,8 m od ścian bocznych około 0,85 m od ściany tylnej 1,2 do 1,3 m. Pozycja do słuchania muzyki znajduje się około 0,7 m do ściany tylnej. W załączniku zdjęcia ścian pokoju.

Problem polega na nadmiernym wzbudzaniu się basu przez całość gra bardzo słabo, nieprzejrzyście mam wrażenie koca rzuconego na głośniki. Próbowałem różnych ustawień kolumn i miejsca do słuchania z wyjątkiem ustawienia diagonalnego którego nie jestem w stanie w tym pokoju zaakceptować ze względu na innych domowników. Najlepiej sprawdziło się ustawienie wg. Cardasa w którym bas się mniej ciągnie i  całość gra przejrzyściej ale wychodzi wówczas dziura w okolicach 50 Hz, poza tym o  tak bardzo daleko jest jeszcze do dobrego grania. Odrobiłem zadanie domowe zrobiłem pomiar poniżej wrzucam wodospad, RT60, SPL, Clarity.

Moje pytanie jest następujące. Jaką pułapkę zastosować chodzi mi o możliwie najskuteczniejszą aby pozbyć się tego moda w okolicach 34 hz ?. Jeżeli miał by to być rezonator/rezonatory  Helmholtza jaka musiała być jego pojemność łączna ?. 

Na koniec jako ciekawostkę napisze że wcześniej na tym samym sprzęcie audio grałem w pokoju 15m2 bez adaptacji z tym że pokój bym prostokątem mieszczącym się w obszarze Bolta i bez żadnej adaptacji całość grała dużo lepiej.

Z góry dziękuję za pomoc 

119841069_1678427252319729_4846135043425375797_n (1).jpg

119789027_809498946525172_7418240623824558220_n (2).jpg

119816985_802184950321685_5064941240828669288_n (1).jpg

119910470_619705238728185_1744853289471997383_n (1).jpg

prawaDu.jpg

lewaDu.jpg

RT60.jpg

SPL.jpg

Clarity.jpg

Link to post
Share on other sites

wspominając o obszarze bolt'a odpowidziałeś sobie na pytanie ? a tak serio to w kwadracie to praktycznie kopanie się z koniem, możesz jechać z pułapkami ale to pewnie niemal każdy mod jest problemem. Strojonymi pułapkami byłoby ciężko, wiec najlepiej byłoby... zalać rogi pianką po 50 cm. Dużo by dało

A tego modu 34 Hz to moim zdaniem nic nie zrobisz. To pierwszy mod osiowy, a przez to że kwadrat - to wzmocniony bo nakłada się z sąsiednim. Można to nieco regulować przysuwając punk odsłuchowy bliżej kolumn, ale rozwiązaniem "dobrym" byłoby wybudowanie przedścianki z GK na profilach z wełną z tyłu bo punkt generacji pierwszych modów jest na całej powierzchni ściany

www.mega-acoustic.pl / www.facebook.com/SoundwayAcoustics

[email protected] / [email protected]

Link to post
Share on other sites

Wykres RT60 sugeruje poważny problem z całym podzakresem <100Hz. To jest wykres o rozdzielczości 1/3 czy całej oktawy?

Wodospad sugeruje spory mod na 34Hz. Pytanie tylko czy te kolumny podstawkowe jakoś wydatnie pobudzają ten skrawek pasma?

 

Żeby zacząć jakąkolwiek rozmowę na temat jakości basu kolumny muszą być odsunięte od ściany za nimi co najmniej tak, aby cały ich gabaryt był przed linią meblościanki.

Miejsce odsłuchu jest także nieakceptowalne. Jeśli nie można sobie pozwolić an odsunięcie kanapy od ściany tak, żeby za głową był minimum metr do ściany zostaje tylko jedna opcja. Całą tylną ścianę zaadoptować na rezonator, który będzie zajmował całą jej powierzchnię a jego głębokość byłaby odległość od wnęki okna do ściany tylnej (na oko wygląda mi to na ~50cm). W zasadzie byłby to nie jeden rezonator 34Hz tylko zespół rezonatorów strojonych na kilka różnych częstotliwości ustalanych na bieżąco. W sumie pokój by stracił pół metra długości ale za to poprawa akustyki rekompensowałaby tę stratę z nawiązką. Kanapa wtedy mogłaby stać blisko rezonatorów pod warunkiem wkomponowania w miejsca pierwszych odbić za głową szerokopasmowego absorbera. Dla efektów wizualnych można by całość rezonatorów pokryć jakąś białą czy inną tkaniną aby było wrażenie jednolitej ściany, tyle że te pół metra bliżej. Takie rozwiązanie będzie estetyczne i nie byłoby efektu zagracenia połowy pokoju. W sumie byłoby jakieś 5,5m3 rezonatora (10% kubatury pomieszczenia) więc są szanse na zadowalający efekt.

Edited by pit80
Link to post
Share on other sites

Jeśli już używasz REW do pomiarów, to nie wiele Ci brakuje do wygenerowania filtrów parametrycznych, które możesz uruchomić np. w Roon lub w JRiver. Budować pułapki możesz, jeżeli żona pozwoli, albo kanapa, albo pułapka :). U mnie wygląda to w taki sposób (foto) i zdecydowanie poprawia bas. 1070483046_JRiverParametricEqualizer.thumb.png.edb78aef2c4fcbde6bc7983642977552.png

Link to post
Share on other sites
17 godzin temu, pit80 napisał:

Wykres RT60 sugeruje poważny problem z całym podzakresem <100Hz. To jest wykres o rozdzielczości 1/3 czy całej oktawy?

jest to wykres całej oktawy poniżej wykres ale 1/3 oktawy prawej kolumny (wykres lewej mi gdzieś wcięło chwilowo)

prawaRT60 1.3 oktawy.jpg

17 godzin temu, pit80 napisał:

Wodospad sugeruje spory mod na 34Hz. Pytanie tylko czy te kolumny podstawkowe jakoś wydatnie pobudzają ten skrawek pasma?

tego tematu do końca nie rozumie, ogólnie pasmo przenoszenia kolumn kończy się na 45 hz, więc zastanawiam się jak one były w stanie przy pomiarach wygenerować 30 hz ?. Kiedyś pomiar zaczynałem do 20 hz ale jak zobaczyłem wychyły membramy głośnika niskotonowego to postanowiłem zaczynać wyżej pomiar

17 godzin temu, pit80 napisał:

Żeby zacząć jakąkolwiek rozmowę na temat jakości basu kolumny muszą być odsunięte od ściany za nimi co najmniej tak, aby cały ich gabaryt był przed linią meblościanki.

 

17 godzin temu, pit80 napisał:

Miejsce odsłuchu jest także nieakceptowalne. Jeśli nie można sobie pozwolić an odsunięcie kanapy od ściany tak, żeby za głową był minimum metr do ściany zostaje tylko jedna opcja.

nie sugeruj się zdjęciami kolumn na czas odsłuchu i pomiaru wysuwam do przodu, poniżej rysunki wraz z odległościami jak normalnie słucham oraz ustawienie podane przez kalkulator tzn ustawienie wg. Cardasa.  W ustawieniu Cardasa da się słuchać muzyki jest nieco lepiej bardziej przejrzyście bas mniej dudni ale niestety co widać na pomiarach które zamieszczam poniżej robi się straszna dziura na 50 hz i tutaj mój wniosek im dalej mam głowę od tylnej ściany tym większa dziura w tej okolicy. Zakładając że bym pozostał  w ustawieniu Cardasa dało by się jakoś wyeliminować tą dziurę około 50 hz ?

ustawienie.jpgcardasPrawa.jpgcardasLewa.jpgCardasPrawaRT60 1.3 oktawy.jpgCardasLewaRT60 1.3 oktawy.jpgCardasSPL.jpg

17 godzin temu, pit80 napisał:

Całą tylną ścianę zaadoptować na rezonator, który będzie zajmował całą jej powierzchnię a jego głębokość byłaby odległość od wnęki okna do ściany tylnej (na oko wygląda mi to na ~50cm). W zasadzie byłby to nie jeden rezonator 34Hz tylko zespół rezonatorów strojonych na kilka różnych częstotliwości ustalanych na bieżąco. W sumie pokój by stracił pół metra długości ale za to poprawa akustyki rekompensowałaby tę stratę z nawiązką. Kanapa wtedy mogłaby stać blisko rezonatorów pod warunkiem wkomponowania w miejsca pierwszych odbić za głową szerokopasmowego absorbera. Dla efektów wizualnych można by całość rezonatorów pokryć jakąś białą czy inną tkaniną aby było wrażenie jednolitej ściany, tyle że te pół metra bliżej. Takie rozwiązanie będzie estetyczne i nie byłoby efektu zagracenia połowy pokoju. W sumie byłoby jakieś 5,5m3 rezonatora (10% kubatury pomieszczenia) więc są szanse na zadowalający efekt.

pomysł bardzo dobry tylko obawiam bardzo obawiam się o waż. Na początek myślałem wykorzystać te przestrzenie praktycznie nie używane przez domowników czyli dwa rogi pokoju za kolumnami oraz dwa  rogi na tylnej ścianie gdzie z prawej strony stoi regał na książki i zostaje za nim powierzchnia  do wykorzystania  w podstawie trójkąt o dwóch bokach około 40 cm i wysokości 220 cm. Co za tym regałem sprawdziło by się możliwie skutecznie? mi przychodzi do głowy albo wełna albo strojony rezonator helmholtza  z kilkoma dziurami na górze   

Edited by mujas
Link to post
Share on other sites

Ustawienie Cardasa - ta dolina z fo na 50 Hz może być efektem ustawienia SP i kolumn ? - zostaw miejsce odsłuchowe w tej odległości jak jest i ustaw kolumny w tej samej odległości od ściany na której stoją - czy coś się zmieni w pomiarach ? 
w ustawieniu Cardasa spr tez czy środek wooferow kolumn na podstawkach jest rożny od odl. X,y,z (ściany, podłoga).

te duze wiszące szafki tez mogą mieć własny rezonans, który koloruje ale WAF pewnie nie da ich ruszyć ?

ja spr z absorberami membranowymi - przy stosunkowo niedużych rozmiarach można sporo osiągnąć systematycznie zwiększajac ich ilość - zaczynajac od rogów ściana/ściana/sufit/podłoga, strojone na 34 i 68 - tak wyglada z pomiarów - np. ustawione na przemiennie. 
Musisz wykonać systematyczną  pracę metoda prób - może uda Ci się gdzieś wypożyczyć absorbery membranowe lub możesz zrobić sam ??

 

Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, mujas napisał:

est to wykres całej oktawy poniżej wykres ale 1/3 oktawy prawej kolumny (wykres lewej mi gdzieś wcięło chwilowo)

Tak też pomyślałem, że musiał być to wykres RT  uśredniony dla całych oktaw. 1/3 pokazuje, że nie jest tak źle z pogłosem poza koszmarnymi 2 sekundami na 34Hz.

 

12 godzin temu, mujas napisał:

tego tematu do końca nie rozumie, ogólnie pasmo przenoszenia kolumn kończy się na 45 hz, więc zastanawiam się jak one były w stanie przy pomiarach wygenerować 30 hz ?. Kiedyś pomiar zaczynałem do 20 hz ale jak zobaczyłem wychyły membramy głośnika niskotonowego to postanowiłem zaczynać wyżej pomiar

Pasmo przenoszenia Twoich kolumn kończy się na 45Hz przy założeniu określonego spadku, najczęściej producenci opisują zasięg dolnego pasma przy spadku -6dB. Nie oznacza to, że kolumna nie schodzi niżej. Ponieważ membrana przetwornika może drgać z okresem dążącym do nieskończoności kolumna schodzi niżej tylko z co raz większym spadkiem SPL. Np. można by założyć, że Twoja kolumna schodzi do 34Hz ze spadkiem np. 12dB,  a  silny mod własny pomieszczenia 34Hz  wzbudzony podnosi SPL na tej częstotliwości o 20dB do góry. W efekcie tandem Twoja kolumna i to pomieszczenie wygeneruje 34Hz wyższe o 8dB od osi. Tak to mniej więcej działa.

12 godzin temu, mujas napisał:

poniżej rysunki wraz z odległościami jak normalnie słucham oraz ustawienie podane przez kalkulator tzn ustawienie wg. Cardasa.  W ustawieniu Cardasa da się słuchać muzyki jest nieco lepiej bardziej przejrzyście bas mniej dudni ale niestety co widać na pomiarach które zamieszczam poniżej robi się straszna dziura na 50 hz i tutaj mój wniosek im dalej mam głowę od tylnej ściany tym większa dziura w tej okolicy. Zakładając że bym pozostał  w ustawieniu Cardasa dało by się jakoś wyeliminować tą dziurę około 50 hz ?

Tak. Można wyeliminować tę dziurę. Tylko, niestety, nie małym wysiłkiem. Jeśli spojrzysz w REW na zakładkę "Distortion" zapewne znajdziesz spore THD przy okolicach 48Hz (mod po szerokości), może sięgać z 5% (tak było u mnie) lub więcej. Od tej częstotliwości należałoby zacząć stroić rezonatory i obserwować co będzie się działo, z góry uprzedzam, że będą potrzebne dalsze rezonatory strojone na różne częstotliwości żeby wszystko wyrównać. Dodam jeszcze, ze nie ma co się sztywno Cardasa trzymać, to są tylko wyliczenia początkowe od których najłatwiej zacząć z rozmieszczeniem kolumn i miejsca odsłuchu.
 

 

12 godzin temu, mujas napisał:

Co za tym regałem sprawdziło by się możliwie skutecznie? mi przychodzi do głowy albo wełna albo strojony rezonator helmholtza  z kilkoma dziurami na górze

Wełna zdecydowanie odpada, nie te częstotliwości. Przy tak ograniczonym miejscu tylko rezonatory. 
 

12 godzin temu, mujas napisał:

bardzo obawiam się o waż

Pozostaje zrobić rezonatory z taką samą okleiną co meblościanka, poustawiać je gdzie żona zaakceptuje i będą udawały szafy z kompletu :)

Tak naprawdę, to mój pomysł z "przesunięciem" całej tylnej ściany w przód będzie chyba najłatwiejszy do zaakceptowania przez żonę. Dodatkowe szafy po kątach wysokie pod sufit raczej nie będą się jej podobać. Natomiast "ścianę" rezonatorów  możesz wykończyć tkaniną z jakimiś nadrukami, które będą udawały obrazy, np. jej ulubionego malarza czy coś :)

Wracając do problemu akustycznego miałem akurat bardzo podobny problem. Doprowadzenie do stanu obecnego zajęło rezonatorami około 7% kubatury pomieszczenia. Wyrównanie zakresu 70-120Hz zajmie pewnie jeszcze ze 3%. Chociaż powiem, że już jest bardzo dobry efekt. Generalnie chodząc po pokoju balans tonalny nie wiele się zmienia. Bas jest praktycznie w każdym miejscu w pokoju taki sam jeśli chodzi o barwę i natężenie. Każdy kto mnie odwiedza i robi sobie wycieczkę po pomieszczeniu podczas odsłuchu kręci głową ze zdziwienia, że barwa się praktycznie nie zmienia, nie ważne czy stoi się w sweetspocie, przy kolumnie,  czy w rogu pomieszczenia. Bas jest bardzo szybki, impulsywny i zróżnicowany. Przy dobrych realizacjach perkusji można mieć wrażenie  jakby się stało przed grającym prawdziwym instrumentem, ten atak i barwa. Polecam się dogadać z żoną i zająć się adaptacją na poważnie, bo naprawdę warto.

 

 

 

 

wodospad przed.jpg

wodospad po.jpg

Edited by pit80
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, pit80 napisał:

Pasmo przenoszenia Twoich kolumn kończy się na 45Hz przy założeniu określonego spadku, najczęściej producenci opisują zasięg dolnego pasma przy spadku -6dB. Nie oznacza to, że kolumna nie schodzi niżej. Ponieważ membrana przetwornika może drgać z okresem dążącym do nieskończoności kolumna schodzi niżej tylko z co raz większym spadkiem SPL. Np. można by założyć, że Twoja kolumna schodzi do 34Hz ze spadkiem np. 12dB,  a  silny mod własny pomieszczenia 34Hz  wzbudzony podnosi SPL na tej częstotliwości o 20dB do góry. W efekcie tandem Twoja kolumna i to pomieszczenie wygeneruje 34Hz wyższe o 8dB od osi. Tak to mniej więcej działa.

 jeśli dobrze zrozumiałem - mając kolumny które przenoszą do 30Hz ze spadkiem -3dB robiąc nowy pomiar mod na 34Hz może być mniejszy o 8dB do tego którego mam obecnie ?

 

13 godzin temu, pit80 napisał:

Tak. Można wyeliminować tę dziurę. Tylko, niestety, nie małym wysiłkiem. Jeśli spojrzysz w REW na zakładkę "Distortion" zapewne znajdziesz spore THD przy okolicach 48Hz (mod po szerokości), może sięgać z 5% (tak było u mnie) lub więcej. Od tej częstotliwości należałoby zacząć stroić rezonatory i obserwować co będzie się działo, z góry uprzedzam, że będą potrzebne dalsze rezonatory strojone na różne częstotliwości żeby wszystko wyrównać. Dodam jeszcze, ze nie ma co się sztywno Cardasa trzymać, to są tylko wyliczenia początkowe od których najłatwiej zacząć z rozmieszczeniem kolumn i miejsca odsłuchu.

Faktycznie spore zniekształcenie przy THD dla prawej kolumny w najniższym punkcie ponad 14% dla lewej 2,43 %. Dlaczego te wartości się tak różnią z czego to wynika ?  różnego umeblowania pokoju na prawej i lewej ścianie okien itd ?. 

DistortionCardasPrawa.jpgDistortionCardasLewa.jpg

Niestety nie mogę sobie wyobrazić sobie adaptacji jak działa w miejscu gdzie jest dziura w charakterystyce. Dla górki sprawa jest jasna dla mnie rezonator strojony na tą częstotliwość pochłania jej nadmiar natomiast w przypadku braku jak to działa ?.

Dlaczego pit80 48Hz przyjąłeś u mnie modem po szerokości ? (przy szerokości pomieszczenia 4,5 m kalkulatory podają moda na 38Hz). Według kalkulatora 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  na 50Hz mam moda stycznego w rogach pokoju choć pewnie biorąc wnęki na okna pod uwagę szerokość pokoju wychodzi większa) więc ten mod może być niżej czyli te 48Hz ?

 

50hz.jpg

kolejny raz pit80 bardzo dziękuję za konkretną odpowiedź w temacie który założyłem. Wykresy które zamieściłeś po  adaptacji robią naprawdę nadzieję że warto szacunek z mojej strony. Patrząc po Twoich wykresach domniemam że masz pokój być może zbliżony troszkę do mojego 5,2 m długości ? tylko z wykresów nie jestem w staniej dojść szerokości i wysokości pokoju. 

 

Edited by mujas
Link to post
Share on other sites
22 minuty temu, mujas napisał:

jeśli dobrze zrozumiałem - mając kolumny które przenoszą do 30Hz ze spadkiem -3dB robiąc nowy pomiar mod na 34Hz może być mniejszy o 8dB do tego którego mam obecnie ?

Odwrotnie. Jeśli spadek nowych kolumn będzie na częstotliwości modu -3dB to wynik na pomiarze będzie np.  +17dB, czyli szczyt  podniesie się jeszcze bardziej.

 

51 minut temu, mujas napisał:

Faktycznie spore zniekształcenie przy THD dla prawej kolumny w najniższym punkcie ponad 14% dla lewej 2,43 %. Dlaczego te wartości się tak różnią z czego to wynika ?  różnego umeblowania pokoju na prawej i lewej ścianie okien itd ?. 

Zmień skalę Y w zakładce Distortion z SPL na %. Wtedy będzie łatwiej odczytać, co się dzieje ze zniekształceniami.
Co do różnych wartości dla lewej i prawej to prawidłowo odpowiedziałeś sobie sam. Niesymetryczne warunki to również odmienne wyniki pomiarów akustycznych.

54 minuty temu, mujas napisał:

Niestety nie mogę sobie wyobrazić sobie adaptacji jak działa w miejscu gdzie jest dziura w charakterystyce. Dla górki sprawa jest jasna dla mnie rezonator strojony na tą częstotliwość pochłania jej nadmiar natomiast w przypadku braku jak to działa ?.

Przecież głośnik emituje daną częstotliwość więc dlaczego w jednym miejscu jest głośniej a w drugim ciszej?

Dół powstaje dokładnie w ten sam sposób, co górka. Mod akustyczny to tzw. fala stojąca na danej częstotliwości. "Stojąca" ponieważ po jej odbiciu od przeszkody dochodzi do interferencji fali emitowanej i odbitej (odbitej wielokrotnie przecież w stałej szerokości pomiędzy przeszkodami, tutaj odległość między ścianami). W przypadku wystąpienia interferencji fal dźwiękowych do uszu człowieka dociera jedna fala wypadkowa, charakteryzująca się wzmocnionymi grzbietami i pogłębionymi dolinami. Zrób sobie eksperyment, wygeneruj w REW sobie sinus 34Hz (Twój najsilniejszy mod) i przejdz się od ściany do ściany. Bez problemu odnajdziesz miejsca, gdzie do uszu dociera górka (przy ścianach) a gdzie dołek (połowa odległości między ścianami). W wyniku nakładania modów osiowego, stycznych i skośnych może dochodzić w niektórych miejscach w pokoju do obniżenia SPL tych 34 Hz poniżej wartości słyszalnych, czyli będzie cisza. Wpisz sobie hasło interferencja fal w googlach to pewnie znajdziesz grafiki, które ułatwiają zrozumienie tego, co napisałem.

Teraz żeby usunąć ten dołek (jak i górki) należy zadbać o zminimalizowanie odbicia fali od ścian umieszczając strojony na częstotliwość modu rezonator przy ścianie. Rezonator "łapie w swoją pułapkę" falę modu przed odbiciem jaki i początek fali odbitej. Dzięki temu nie dochodzi do interferencji i przy całkowicie zwalczonym modzie (odpowiednią mocą rezonatora, tj. jego pojemnością) dana częstotliwość dźwięku (34Hz w tym przypadku) będzie się propagować po całym pomieszczeniu z tą samą wartością SPL (w przypadku niskich częstotliwości charakteryzujących się niską kierunkowością lub jej brakiem). Stałe SPL to oczywiście uproszczenie przy założeniu małego pomieszczenia, w rzeczywistości SPL będzie liniowo spadać w funkcji odległości od emitera. Z moich doświadczeń wynika też, że lepiej lepsze efekty daje ustawienie dwóch rezonatory przy ścianach na przeciwko siebie niż dwa obok siebie przy jednej ścianie (lub jeden o pojemności dwóch).

Teraz im więcej modów usuniesz (zminimalizujesz) tym lepszy efekt uzyskasz, w idealnych warunkach charakterystyka basu będzie wszędzie taka sama nie ważne gdzie umieszczając w pomieszczeniu głośnik i miejsce odsłuchowe.

1 godzinę temu, mujas napisał:

Dlaczego pit80 48Hz przyjąłeś u mnie modem po szerokości ? (przy szerokości pomieszczenia 4,5 m kalkulatory podają moda na 38Hz).

Moja pomyłka, myślałem o jednym, napisałem drugie. U Ciebie na tak duży mod, który wyszedł przy pomiarze wpływ mają zbliżone szerokość i długość pomieszczenia. Najłatwiej sobie policzyć (nawet w pamięci) mod osiowy dzieląc prędkość dźwięku (zależna od ośrodka, temperatury, wilgotności) na podwojoną odległość między ścianami. Czyli 344 m/s (przy 20st.C)  dzielisz na dwa  i na szerokość lub długość pokoju.  Tylko, że jest to teoretyczna wartość modu. W praktyce jest to tak, że niski bas nie odbija się już od tapety, farby, boazerii czy tynku. Ludzie często liczą długość pokoju wewnątrz pomiędzy powierzchniami, które widzą  i potem się dziwią, że pomiar wychodzi troszkę inny. Nigdy nie wiemy, na której dokładnie głębokości ściany dana fala będzie się odbijać (może to być np. jakiś % głębokości budulca ściany zewnętrznej. Dodając to tego, że ściany zewnętrzne i działowe są inne nie jest łatwo wyliczyć precyzyjnie mod, trzeba więc robić pomiary i na nich pracować ? W Twoim pomieszczeniu faktyczne bariery odbicia dla basu w rzucie z góry mogą być prawie kwadratem, stąd taki mod. Do tego, jak wspominałem, dochodzą mody styczne i skośne, więc łatwo nie ma.

 

1 godzinę temu, mujas napisał:

Patrząc po Twoich wykresach domniemam że masz pokój być może zbliżony troszkę do mojego

Jeśli się przyjrzysz wodospadowi po adaptacji to dostrzeżesz resztki rozbitego modu 27~28Hz ( nie pamiętam dokładnie, załóżmy 27,5). To wskazuje, że mod się pojawił na długości ok. 6.25m, a pomieszczenie ma długość wewnętrzną 5,7m (wytłumaczenie już znasz).Niestety nie zachował mi się pierwszy pomiar a wodospad, który wkleiłem jako przed adaptacją jest już po wstępnej walce z tym modem 27Hz, co spowodowało jego obniżenie SPL i pogłosu (z ponad 1.3s)  ale i przesunięcie górki (na szczęście znacznie niższej) na okolice 32Hz.

 

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

 

W dniu 8.10.2020 o 20:49, pit80 napisał:

Od tej częstotliwości należałoby zacząć stroić rezonatory i obserwować co będzie się działo

pit80 reasumując Twoje dwie ostatnie wypowiedzi to do jakiej częstotliwości mam zacząć stroić rezonatory 38 czy 48Hz ?.

Był bym też wdzięczny jak byś podzielił się kalkulatorem z jakiego sam korzystałeś robić swoje rezonatory jak widać po wykresach bardzo skuteczne. Mając już bagaż doświadczeń w tym temacie jaką objętość należy przygotować łącznie dwa rezonatory do zwalczenia pierwszego tego modu ?

Link to post
Share on other sites

Ogromny szacun dla @pit80 za efektywność

Jednak nie chciałbym mieć takiej "liniowości" , slyszalem systemy liniowe i nawet z aktywna korekcją, nie na mój gust ale jak ktoś tak lubi to szczerze szanuje
 

To co mam na środku pokoju to pustka, nie wyobrażam sobie mieć tego w miejscu odsłuchu

Tak wygląda wykres z koncertu
porównajcie poziom niskich z wysokimi 1kHz

spacer.png

Link to post
Share on other sites

porownujesz jablka z gruszkami
to co pokazujesz to chwilowo uchwycone spektrum muzyki a nie wzorcowego sygnalu pomiarowego

ponizej przyklad takiego spektrum uchwycone w domu w piwnicy (a nie na koncercie) w odstepie kilkus sekund przy sluchaniu muzyki.
I kazdy wyglada inaczej

BTW. To opowiadanie ze sytystemy „liniowe“ zle brzmia to bzdura. Pokaz mi ten liniowy system i jak to stwierdziles ze byl liniowy ;-)


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

IMG_0067.pngIMG_0068.pngIMG_0069.png
Link to post
Share on other sites
....



Znakomite opisy

Poniewaz znalazlem kilka dobrych przykladow, ktore obrazuja opisane zjawiska, pozwole sobie je tu przytoczyc.

1. podbicie (peak) de facto ponizej zakresu czestotliwosci zestawu glosnikowego.

Ponizej widac dwa pomiary tego samego glosnika (18“ OZ 100L)

- zielony to pomiar na wolnej przestrzeni bez odbic/modow
- czerwony to pomiar tego samego glosnika ale w pomieszczeniu odsluchowym (czyli z modami)

IMG_4794.thumb.png.cdf2a0761e0dc85692ca7195c99c81a0.png

I co tu widzimy? Olbrzymia roznica!

Najpierw widac duzy peak przy 30Hz (A), jest on wynikiem pierwszego modu. To jest ten peak, o ktorym powyzej wspominal pit80, i ktory powstaje nawet ponizej zakresu czestotliwosci zestawu glosnikowego.

Potem widzimy olbrzymi dip 34-58Hz (B)

Dwa natepne peaki przy 85Hz i 180Hz (D)

IMG_4800.thumb.png.ca25835946e191269274b82993054200.png


Na pierwszy rzut oka tragicznie wyglada ten pierwszy peak (A). Ale de facto nie jest on az tak problematyczny.
Po pierwsze, tego typu peaki mozna np. skorygowac za pomoca DSP/EQ poprzez odpowiednio dobrane waskopasmowe obnizenie poziomu sygnalu.
Po drugie, w tym zakresie czestotliwosci, jest „niewiele sygnalu“, wiec nie jest to az tak dominujave i podpadajace. Widac to tez na wczesniej przytoczonych spektrogramach.


Te nastepne peaki C i D sa juz bardziej upierdliwe (bardziej „slyszalne“), ale te tez mozna skorygowac za pomoca DSP/EQ, albo te wyzsze (180Hz) sa juz powoli w zakresie wielkich absorberow akustycznych (pianki, welna).

Najwiekszym problemem jest ten dip miedzy 34-58Hz (B)
Przez ten dip wszystko brzmi anemicznie, bez basu, a te poboczne peaki sa przez to jeszcze bardziej podkreslone. Masz olbrzymi zestaw glosnikowy a de facto brakuje ci basu
I to jest ta wielka zmora, ktora bardzo trudno rozwiazac prostymi „konwencjonalnymi“ metodami. Ale o tym w nastepnej czesci
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, xajas napisał:

porownujesz jablka z gruszkami
to co pokazujesz to chwilowo uchwycone spektrum muzyki a nie wzorcowego sygnalu pomiarowego

ponizej przyklad takiego spektrum uchwycone w domu w piwnicy (a nie na koncercie) w odstepie kilkus sekund przy sluchaniu muzyki.
I kazdy wyglada inaczej

BTW. To opowiadanie ze sytystemy „liniowe“ zle brzmia to bzdura. Pokaz mi ten liniowy system i jak to stwierdziles ze byl liniowy ?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

IMG_0067.pngIMG_0068.pngIMG_0069.png

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Systemy liniowe, w sensie wymuszone przez DSP, niektóre pasywne inny aktywne, gdzies mam zdjęcia ale nei chce mi sie szukac, na kawe ide 

dodam ze podbicie na koncercie jest na wyższym zakresie, tak duże ciśnienie basu jest specjalnie na wyżej części a nie na sub-basie
w domu przyjemnie gdy sub-bass jest słyszalny

Edited by .:Gerard:.
Link to post
Share on other sites
27 minut temu, przemak napisał:

System liniowy czyli rozwinięcie kolumny głośnikowej nie ma nic wspólnego z "liniowym" pasmem przenoszenia. 

bylem w Monachium w sklepie, organizowali przez dzien czy dwa możliwość posłuchania kii audioz modułami basowymi i rozmowa z przedstawicielem, ponad godzinę słuchałem indywidualnie moja liste i z przedstawicielem ustawialiśmy różne opcje,
to akurat pasywne DSP

Ja wiem ze ciężko o idealną liniowość i trzeba wziąć w cudzysłów , chyba z piekarzami nie pisze ....

Krotko, ja lubie wyraźne podbicie na basie, "za liniowo" mi sie nie podoba

Edited by .:Gerard:.
Link to post
Share on other sites

2. Problemy z dipami (dziurami)






Przecież głośnik emituje daną częstotliwość więc dlaczego w jednym miejscu jest głośniej a w drugim ciszej?

Dół powstaje dokładnie w ten sam sposób, co górka. Mod akustyczny to tzw. fala stojąca na danej częstotliwości. "Stojąca" ponieważ po jej odbiciu od przeszkody dochodzi do interferencji fali emitowanej i odbitej (odbitej wielokrotnie przecież w stałej szerokości pomiędzy przeszkodami, tutaj odległość między ścianami). W przypadku wystąpienia interferencji fal dźwiękowych do uszu człowieka dociera jedna fala wypadkowa, charakteryzująca się wzmocnionymi grzbietami i pogłębionymi dolinami.
 



pit80 juz dobrze opisal to cie kawe zjawisko, ale czasami ten efekt „interferencji“ fali emitowanej i odbitej jest dla niektorych zbyt abstrakcyjny, wiec zmajstrowale jeszcze maly obrazek, ktory pokazuje jak to dziala i dlaczego takich dipow nie mozna korygowac za pomoca DSP/EQ.

Na zalaczonym obrazku (z przykladowymi uproszczonymi wartosviami) widzimy poziom glosnosci tej powyzej wspomnianej fali wypadkowej w miejscu odsluchu. Ta fala wypadkowa sklada sie z
- bezposredniej, emitowanej fali (A) zielona +10dB
- odbitej fali (B)czerwona, ktora ma ta sama wartosc absolutna 10dB, ale ze wzgledu na opoznienie przeciwna faze, czyli -10dB.

Jesli te dwie wartosci zsumowac ( +10dB i -10dB) to wynikiem jest 0dB -> „cisza“, brak basu!
A dlaczego nie da sie tego skorygowac za pomoca DSP/EQ?
Zalozmy przykladowo, ze mamy dip -8dB. Jesli sprobujemy podbic sygnal o dodatkowe +8dB, to wzmocniona fala bezposrednia C przyjmie poziom +18dB, ale ta odbita D tez bedzie wzmocniona na -18dB, wiec ich wypadkowa suma znowu wyniesie 0dB. Czyli im wiecej energii wpompujesz w fale bezposrednia, tym wiecej energi „powraca“ z fala odbita

IMG_4802.thumb.png.62694d3b6f1c2071fe3523c3bfe1af4b.png

Czyli pobijanie poziomu sygnalu w zakresie dipow nie dziala. Jedyne co dziala, to eliminowanie fali odbitej. A to mozna osiagnac albo „pasywnie“ (absorbery), albo aktywnie (aktywne pulapki typu DBA itp.)

Pasywne
- zaleta: nie potrzebuje DSP i dodatkowych glosnikow, male koszty
- wada: nikla skutecznosc, problemy z dostrojeniem, rozmiary

Aktywne
- zaleta: precyzyjne w dostrojeniu, duza skutecznos
- wada: kosztowne, wymagaja DSP, tylko dla ekspertow
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Systemy liniowe, w sensie wymuszone przez DSP, niektóre pasywne inny aktywne, gdzies mam zdjęcia ale nei chce mi sie szukac, na kawe ide 


Sorry, ale to jest wszystko bez zwiazku i sensu.

Ty ciagle mieszasz pojecia i problemy, wrzucasz wszystko do jednego garnka i nazywasz to „liniowe“

Moze przedstawie swoje spojrzenie na to co ja rozumiem przez „liniowe“ w zaleznosci od kontekstu (poslugujac sie uproszczonymi obrazkami)

1. „Liniowy“ przebieg charakterystyki czestotliwosciowej elektronicznych elementow toru audio (wzmacniacz, CD, DAC,...). Linia docelowa jest „linia PROSTA“ w zakresie 20-20.000Hz i to rownolegla do osi X. Dotrzymanie tej prostej z malymi odchylkami jest przewaznie niezbyt wielkim problemem.

IMG_4806.thumb.png.32cd205d821018648b4abfe332b9dd50.png


2. „Liniowy“ przebieg charakterystyki czestotliwosciowej zestawu glosnikowego mierzonego w komorze bezechowej, Linia docelowa jest znowu „linia PROSTA“ w zakresie 20-20.000Hz i to rownolegla do osi X, ale z dopiszczalna tolerancja np. +/-3dB w okreslonym zakresie pasma czestotliwosci. I dotrzymanie tej tolerancji jest juz duzym wyzwaniem dla wielu nawet „topowych“ zestawow glosnikowych

IMG_4807.thumb.png.244651e0e391de58e2805dce0c988170.png


3. „Liniowy“ przebieg charakterystyki czestotliwosciowej mierzonej w POMIESZCZENIU w MIEJSCU ODSLUCHU (tzw. „In room measurements“). Te pomiary uwzgledniaja eszystkie elementy toru (elektronike, zestawy glosnikowe), akustyke pomieszczenia i miejsve siedzenia. Docelowym zalecanym przebiegiem jest linia, ale NIE LINIA PROSTA. Ta „linia“ jest nazywana Target Curve, Roome Curve, Home Curve,... Na zalaczonym obrazku widac kila typowych zalecanych standardow i preferowanych przebiegow takiej „lini“. Jak widzisz, ZADNA nie jest LINIA PROSTA, zadna nie jest rownolegla do osi X, kazda ma podbity bas i kazda ma opadajace wysokie tony.

IMG_4805.thumb.png.325499d5c62eb5d03a2c53c48d1b17fa.png


Ja mysle ze twoim bledem/nieporozumieniem jest ciagle porownanie/odnoszenie sie i krytykowanie „liniowych systemow“ majac na mysli systemy zestrojone w oparciu o linie prosta w calym zakresie 20-20.000 i to rownolegla do osi X. To jest bzdura, i nikt tego nie robi!

Jak piszesz, ze slyszales referencyjny „linowy system“ cyfrowo skorygowany i ci sie nie podobal, to jest to de facto bezsens -> patrz powyzej dlaczego.

BTW. Powyzej wspomnialem kilka standardow, rekomendacji na takie Target Curve, ale przymusu nie ma i w zaleznosci od wlasnego smaku, preferencji i nawet typu sluchanej muzyki, kazdy moze sobie zdefiniowac wlasny przebieg Target Curve.

4. A teraz przejde do najciekawszego punktu, czyli na ile twoj caly system (czyli z uwzglednienieniem elektroniki, zestawow glosnikowych, akustyki i miejsca siedzenia) jest w stanie podazyc za ta wzorcowa zamierzona Target Curve w ramach okreslonych tolerancji (np. +/-3dB). Spelnieniem tego wymagania jest WIELKA SZTUKA i duzym wyzwaniem.


IMG_4808.thumb.png.4a93b01089bbb0aa6a4e36f96ae2efa0.pngIMG_4809.thumb.png.3971c13b672532802b6bc3d06b13a707.png

Dobrze zestrojony „system“ mieszczacy sie w zamieronych tolerancjach

IMG_4810.thumb.png.aedbc8ec5afee0be48bf88c2887c86b1.png

Zle zestrojony system, nie mieszczacy sie w tolerancjach

IMG_4811.thumb.png.a6ddaaf5d448403591c96f777ec28cbb.png
Link to post
Share on other sites

 

Ale ja to wszystko rozumiem, to moje określenie "linio" jest użyte do zobrazowania ogólnie wysokości na wykresie, jak mam określić jednym słowem przebieg charakterystyki ?
Wiem ze nie ma idealnej linii równej

Przykład: pit80 podał w poście #8  dwa obrazy wykresów

dla mnie ten poniżej jest "liniowy" a powyżej "krzywa" z podbiciem niskich

Edited by .:Gerard:.
Link to post
Share on other sites
 
Przykład: pit80 podał w poście #8  dwa obrazy wykresów
dla mnie ten poniżej jest "liniowy" a powyżej "krzywa" z podbiciem niskich

tego nie mozesz ocenic, bo widzisz zakres tylko do 200Hz, trudno powiedziec czy w stosunku do reszty jest podbity


Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, .:Gerard:. napisał:

 

Ale ja to wszystko rozumiem...

Przykład: pit80 podał w poście #8  dwa obrazy wykresów

dla mnie ten poniżej jest "liniowy" a powyżej "krzywa" z podbiciem niskich

Czy aby napewno rozumiesz?

Te oba wykresy są wykresami niskich - gdzie ty tam widzisz podbicie? Podbicie względem czego?

Te górki i doliny to efekty modów pomieszczenia a nie podbijania czegokolwiek. Podbijanie raczej kojarzy się z efektem zamierzonym i stałym, a te górki i dolinki są niezamierzone i ich wysokość/głębokość będzie się zmieniać gdy fizycznie będziesz się przesuwał z miejscem odsłuchu/pomiaru w tym pomieszczeniu.

Link to post
Share on other sites
7 minut temu, avilla napisał:

Czy aby napewno rozumiesz?

Te oba wykresy są wykresami niskich - gdzie ty tam widzisz podbicie? Podbicie względem czego?

Te górki i doliny to efekty modów pomieszczenia a nie podbijania czegokolwiek. Podbijanie raczej kojarzy się z efektem zamierzonym i stałym, a te górki i dolinki są niezamierzone i ich wysokość/głębokość będzie się zmieniać gdy fizycznie będziesz się przesuwał z miejscem odsłuchu/pomiaru w tym pomieszczeniu.

Zagryzę zęby i już ostatni raz wytłumaczę
podałem te wykresy tylko jako przykład do zobrazowania ze "liniowość" nie mam na myśli idealnej linii

 

Proszę juz do mnie tu nie piszcie, ja tez wychodzę z tego wątku 

Edited by .:Gerard:.
Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...
W dniu 11.10.2020 o 00:46, mujas napisał:

pit80 reasumując Twoje dwie ostatnie wypowiedzi to do jakiej częstotliwości mam zacząć stroić rezonatory 38 czy 48Hz ?.

 

Potrzebujesz uruchomić REW i skorzystać z generatora tonów. Puść na kolumny szum powiedzmy 32-36Hz i sprawdź na ile Twoje kolumny są w stanie faktycznie go pobudzić. Jeśli poziom będzie dla Ciebie akceptowalny to zacząłbym od 48Hz, jednak musisz mieć w pamięci, że pozostanie dość długi pogłos w okolicach pierwszego modu. Nie wiem na ile wsłuchujesz się w bas ale taki pogłos tuszuje sporo szczegółów i zabija precyzję.

Generalnie ciężko jest Tobie coś doradzić jeśli pole działania jest mocno ograniczone przez małżonkę. Jeśli nie mógłbym pójść na całość to chyba tylko zadbałbym o neutralizację pierwszych odbić a balans tonalny znalazł możliwie najlepszy spośród opcji rozstawienia sprzętu i miejsca odsłuchowego akceptowanych przez żandarmerię ?
Tak czy siak świadomość, że gdyby zrobić całość to da się uzyskać blisko referencyjne warunki będzie dręczyć i zawsze pozostanie niedosyt.

Jest jeszcze jedna opcja zapanowania nad basem, chodzi aktywny układ 4 wooferów jako system DRC - DSP.  Jest duża szansa, że w Twoich ograniczeniach"waż" okaże się najbardziej skutecznym z możliwych. Niestety nie mam żadnego doświadczenia z takim układem i prosić można tutaj o pomoc kolegę xajas. Polecam zacząć od przeczytania jego wątku:

 

 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
W dniu 16.12.2020 o 13:26, pit80 napisał:

Potrzebujesz uruchomić REW i skorzystać z generatora tonów. Puść na kolumny szum powiedzmy 32-36Hz i sprawdź na ile Twoje kolumny są w stanie faktycznie go pobudzić. Jeśli poziom będzie dla Ciebie akceptowalny to zacząłbym od 48Hz, jednak musisz mieć w pamięci, że pozostanie dość długi pogłos w okolicach pierwszego modu. Nie wiem na ile wsłuchujesz się w bas ale taki pogłos tuszuje sporo szczegółów i zabija precyzję.

Jeśli miał bym się brać ze moda na 33,5 hz z zamiarem zbicia na tej częstotliwości 10 db ile % kubatury pomieszczenia muszę przeznaczyć na pułapki  2% ? przy okazji wspomnę że robił bym rezonator perforowany Helmholtza z linka który wkleiłeś w innym wątku czyli

http:// http://www.mh-audio.nl/Acoustics/HelmholzPanelResonator.html

Powyższe pytanie zadaję ponieważ w dwóch poniższych przypadkach wyniki są zadziwiające jeśli chodzi o skuteczność działania w stosunku do objętości rezonatrów

https://www.audiostereo.pl/topic/79853-dyfuzory-schroedera-rezonatory-helmholtza/page/25/?tab=comments#comment-2756374

https://www.audiostereo.pl/topic/79853-dyfuzory-schroedera-rezonatory-helmholtza/page/25/?tab=comments#comment-2756374

W innym wątku napisałeś cyt” Przy budowie i strojeniu perforowanego RH należy tak dobrać grubość panela i wielkość perforacji aby powierzchnia wymiany powietrza była min. 1% powierzchni panela (najlepsze wyniki miałem, jak dobrze pamiętam, przy 3,5 - 5%).”

Chciałem zapytać czy udało Ci się uzyskać tak wysoką perforację powyżej 3 % dla niskich częstotliwości tj. poniżej 35 hz ?. Wstępnie gdy uzyskuję 34 hz mam 0,84 % perforacji jeżeli dalej zmniejszam ilość otworów i tym samym powiększam rozmiar otworów dochodzę do 1,33 % perforacji przy średnicy otworu 3,6 cm (jeszcze wiertło łopatkowe) i grubości membramy 22 mm płyta OSB. Przy otwornicy 60 mm mogę uzyskać 2,06 % perforacji, tylko czy to jest faktycznie dobry sposób zwiększenia % perforacji rezonatora ?, czy jest jakiś inny sposób na podniesienie % perforacji dla projektowanej częstotliwości.

Pit kilka postów wyżej wspominałeś o resztkach rozbitego modu 27 hz na swoich wykresach,  napisał być coś więcej na ten temat jak sobie z tym poradziłeś ? jakie pułapki ile % kubatury pomieszczenia pochłonęły o ile spadł czas pogłosu o ile podbicie itd. Wybacz być może banalne pytania, ale wolę zapytać i mniej błądzić budując coś skuteczniejszego.  

W dniu 16.12.2020 o 13:26, pit80 napisał:

Tak czy siak świadomość, że gdyby zrobić całość to da się uzyskać blisko referencyjne warunki będzie dręczyć i zawsze pozostanie niedosyt.

W pełni zgadzam się z Twoją opinią, już boli przesiadka z pokoju o lepszych proporcjach na pokój o gorszych proporcjach.

W dniu 16.12.2020 o 13:26, pit80 napisał:

Jest jeszcze jedna opcja zapanowania nad basem, chodzi aktywny układ 4 wooferów jako system DRC - DSP.  Jest duża szansa, że w Twoich ograniczeniach"waż" okaże się najbardziej skutecznym z możliwych. Niestety nie mam żadnego doświadczenia z takim układem i prosić można tutaj o pomoc kolegę xajas. Polecam zacząć od przeczytania jego wątku:

Od tygodnia walczę z tym tematem przy pomocy REW i Equalizer APO 1.2.1, niestety mało skutecznie coś knocę po korekcie gra gorzej jak przed (mam wrażenie koca rzuconego na monitory ?) być może dlatego że Target Curve próbowałem ustawić na basie liniowo zarówno dla dziur jak i podbić ?.

Edited by mujas
Link to post
Share on other sites

Pokaz jak wyglada twoj target curve i jak wygladaja wyniki pomiaru w miejscu odsluchu osobno kanal L i kanal R a potem suma i to raz bez korekcji i raz po aktywowaniu korekcji (APO). Wyswietl je wspolnie na jednym wykresie, tak ze je mozna porownac

Czy uzywasz funkcji REW do automatycznego generowania paramerow EQ, czy wyznaczasz je manualnie?

Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, xajas napisał:

Pokaz jak wyglada twoj target curve i jak wygladaja wyniki pomiaru w miejscu odsluchu osobno kanal L i kanal R a potem suma.

Czy uzywasz funkcji REW do automatycznego generowania paramerow EQ, czy wyznaczasz je manualnie?

odpisze Ci na priva szczegóły lub w Twoim wątku,  tutaj wolę aby przewijał się głównie temat dot. adaptacji ustrojami 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
 

Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock podczas używania strony.

Zarejestrowani użytkownicy mogą wyłączyć ten komunikat.