Czy przetworniki C/A mają znaczący wpływ na jakość dźwięku i charakter brzmienia?

[Gość]

2 minuty temu, xetras napisał:

Gdyby tak było jak sugeruje, nie mogłyby być stosowane w diagnostyce medycznej.

przecież straszne bzdety wypisuje

ściszenie o ponad 60 dB to zanik dźwięku

odstęp sygnału od szumu w analogu jest jednym z podstawowych parametrów jakości dźwieku

 

[J.Jerry]

11 godzin temu, marcinmarcin napisał:

A nie myślałeś o DACu po Usb. Ja aktualnie używam taniego Toppinga E30 i moim zdaniem brzmi świetnie. Brzmienie mi się bardzo podoba (wszyscy piszą o suchości Toppingów, u mnie aż gęsto) na dodatek bardzo poprawnie od strony technicznej, fajna obsługa, świetnie działajace wybudzanie, stabilne sterowniki,pilot,pre.

Mam takiego daca, a ta karta podaje dźwięk do niezbyt wysokich lotów głośników, ale są po tuningu i mam do tego suba. Jest spora różnica w jakości w porównaniu do karty zintegrowanej jednak oprogramowanie było z czasów WinXP, więc cieszę się że w ogóle działa no i ma sterowanie subem.

Jeśli Topping działa stabilnie, to bardzo dobrze świadczy o konstrukcji urządzenia. On ma regulacje głośności z pilota?

[jaceknad]

Problem szumu mógł występować 20 lat temu. DAC ma najlepszy dźwięki w pobliżu 0dB, im niżej tym gra gorzej, chyba że ktoś słucha z komputera i tego nie słyszy . Wzmacniacze mocy tranzystorowe najczęściej gorzej grają na małych sygnałach - wynika to z różnych zniekształceń skrośnych, przechodzenia przez zero, a nie mniejszego stosunku sygnału do szumu!

[Gość]

1 minutę temu, jaceknad napisał:

DAC ma najlepszy dźwięki w pobliżu 0dB, im niżej tym gra gorzej

poczytaj sobie wątek 3lite , tylko cały dowiesz się np

"Magia ditheringu pozwala odtworzyć sygnał -96 dBFS na takim 14 bitowym przetworniku

Mamy troszkę więcej szumu, ale za to mamy nasz sygnał i to jeszcze z możliwością regulacji amplitudy"

https://diyaudio.pl/forum/praktycznie/w-trakcie-budowy/24809-filtr-cyfrowy-czyli-jak-interpolowa

 

[jaceknad]

Ja 14 bitowy złoty CD miałem więc wiem jak dupnie to gra na dzisiejsze czasy, przy hi-resach.

[przemak]

17 minut temu, jaceknad napisał:

Problem szumu mógł występować 20 lat temu. DAC ma najlepszy dźwięki w pobliżu 0dB, im niżej tym gra gorzej, chyba że ktoś słucha z komputera i tego nie słyszy . Wzmacniacze mocy tranzystorowe najczęściej gorzej grają na małych sygnałach - wynika to z różnych zniekształceń skrośnych, przechodzenia przez zero, a nie mniejszego stosunku sygnału do szumu!

Mylisz się, nie ma to nic wspólnego z "różnymi zniekształceniami skrośnymi" ani innymi duperelami. Zależność jest prosta, wystarczy się zastanowić. Zniekształcenia+szum to coś całkiem innego niż zniekształcenia, metody pomiaru są całkowicie odmienne i wyniki również.

[jaceknad]

3 minuty temu, przemak napisał:

Mylisz się, nie ma to nic wspólnego z "różnymi zniekształceniami skrośnymi" ani innymi duperelami.

Ma, pokazywał mi to gościu jak mierzył zniekształcenia i regulował prądy wzmacniacza w dużym zakresie aż do klasy A.

[Gość]

1 minutę temu, jaceknad napisał:

Ja 14 bitowy złoty CD miałem więc wiem jak dupnie to gra na dzisiejsze czasy, przy hi-resach.

nie o to chodzi

filtr cyfrowy zaprezentowany w wątku pozwala na 16 krotne nadpróbkowanie do 32bit i 768khz dla przetworników R-2R

wyjaśnione są też pojęcia związane z filtrowaniem cyfrowym również za pomocą pomiarów porównawczych

jest to wg mnie kopalnia wiedzy na temat filtrów cyfrowych i tego jak można zmienic sygnał w stosunku np do nos-daca

[xetras]

35 minut temu, jaceknad napisał:

DAC ma najlepszy dźwięk w pobliżu 0dB,

Chyba konwerter nie dodaje do zdemodulowanego sygnału swoich przesunięć fazowych ?

Posłużę się ściągą :

"BŁĘDY TRANSMISJI

Źródła błędów mogą wynikać z:

- tłumienia sygnałów i redukcji pasma

- odbić od niedopasowanych końców linii

- niestabilności zegara taktującego

- zakłóceń

Tłumienie i redukcja pasma mogą powodować zmniejszanie poziomu sygnału do wartości nierozróżnialnych przez odbiornik.

INTERFERENCJE MIĘDZYSYMBOLOWE
Linia transmisyjna działa jak filtr dolnoprzepustowy. Ograniczenia szerokości pasma powodują nachylenie kształtu fali. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

PS.

Filtr cyfrowy dziwnie działa skoro takie objawy wykazuje. 

PPS.

Właśnie nadpróbkowanie, czyli oversampling praktycznie zmniejsza błędy sygnału cyfrowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Czerwca 2021 przez xetras
Dopisek

[Gość]

3 minuty temu, jaceknad napisał:

aż do klasy A

w klasie A nie ma zniekształceń skrosnych

[przemak]

8 minut temu, jaceknad napisał:

Ma, pokazywał mi to gościu jak mierzył zniekształcenia i regulował prądy wzmacniacza w dużym zakresie aż do klasy A.

A mi gościu sprzedał zepsute radio. 

[Przemysław_51508]

10 minut temu, przemak napisał:

Mylisz się, nie ma to nic wspólnego z "różnymi zniekształceniami skrośnymi" ani innymi duperelami. Zależność jest prosta, wystarczy się zastanowić. Zniekształcenia+szum to coś całkiem innego niż zniekształcenia, metody pomiaru są całkowicie odmienne i wyniki również.

Jak to jest z TP?

Czy jest on słyszalny, a jeśli to jak to się objawia?

Czy ściszenie dźwieku przed dac za pomocą repley gain zapobiegnie przesterowaniu przez TP?

Mam RME adi2 czy w moim przypadku wystarczy regulacja w dół na dac by osiągnąć podobny efekt jak przy ściszaniu softwarowym, chodzi o problem TP?

[xetras]

10 minut temu, jaceknad napisał:

prądy wzmacniacza w dużym zakresie aż do klasy A.

O sygnałach cyfrowych chyba wspominałeś ?

Czyli - o kodach ?

Teraz, Przemysław_51508 napisał:

TP

Co to jest ?

[Przemysław_51508]

1 minutę temu, xetras napisał:

Co to jest ?

Intersample Peaks. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

To jakie ja mam tłumienie we wzm.  - cyfrowe czy analogowe?

Gałka steruje procesorem, który steruje drabinkę rezystorową... 😁

(szumów nijakich, oraz zakłóceń nie słyszałem nigdy, czy to cicho, czy to głośno)

[J.Jerry]

Analogowe.

W sumie można by używać preampu cyfrowego, skoro mamy już 32 bitową cyfrę.

[xetras]

Nawet nie znałem zagadnienia.

Czyli - samego pojęcia.

 

Czyli już wiem, czemu wprowadzili active volume control w smartfonach i serwisach z muzyką.

To złośliwa reakcja producentów na zastaną sytuację, ale logiczna.

[Przemysław_51508]

19 minut temu, xetras napisał:

Czyli już wiem, czemu wprowadzili active volume control w smartfonach i serwisach z muzyką.

To złośliwa reakcja producentów na zastaną sytuację, ale logiczna.

W serwisach streamingowych też jest normalizowana głośność na etapie oprogramowania odtwarzającego. 

Zawsze myślałem, że replay gain to zło, ale ostatnio gdy natknąłem się na wątki o problemach z inter samlpe clipping to zastanawiam się czy to nie jedyne rozwiązanie dla konsumentów. 

Jeśli oczywiście jest to realny problem, bo ni cholery jeszcze nie wiem jak on się objawia. 

Najgorsze w tym wszystkim, nerwica nie pozwala przejść do porządku dziennego 😉

[jabłecznik]

Znowu ktoś o pomiarach jakby uszy nie wystarczyły, ale to tak na marginesie. Również mam Toppinga, tylko inny model niż ma @marcinmarcin, podłączony do końcówki mocy i ściszanie nie powoduje żadnych słyszalnych szumów. Druga sprawa jeśli dobrze zrozumiałem, to @przemak logicznie to wyjaśnił. Szum jest stały, więc jeśli poziom sygnału słabszy tym szum jakby wyraźniejszy.   
Jeszcze jedna rzecz tak na marginesie.  „Ja aktualnie używam taniego Toppinga E30 i moim zdaniem brzmi świetnie. Brzmienie mi się bardzo podoba (wszyscy piszą o suchości Toppingów, u mnie aż gęsto)…” 

To jak to w końcu jest z tymi Dacami. Zamieniają tylko sygnał analogowy na cyfrowy czy również wpływają na brzmienie 🙂

[xetras]

25 minut temu, Przemysław_51508 napisał:

Jeśli oczywiście jest to realny problem, bo ni cholery jeszcze nie wiem jak on się objawia. 

Najgorsze w tym wszystkim, nerwica nie pozwala przejść do porządku dziennego 😉

Sam tego konwertera nie używam.

 Na koncertach w otwartej przestrzeni jeszcze da się wytrzymać, a nie tylko mi te peaki przeszkadzają.

Problem jest (bo publika glównie młoda i lubi się wyszumić), ale nasila się zwłaszcza gdy słucha się w domu, a ściany są z żelbetu.

13 minut temu, jabłecznik napisał:

Zamieniają tylko sygnał analogowy na cyfrowy

Tego nie robią.

 

Całościowo - mają wpływ.

Powtórzę ściągę :

"BŁĘDY TRANSMISJI

Źródła błędów mogą wynikać z:

 

- tłumienia sygnałów i redukcji pasma

- odbić od niedopasowanych końców linii

- niestabilności zegara taktującego

- zakłóceń

Tłumienie i redukcja pasma mogą powodować zmniejszanie poziomu sygnału do wartości nierozróżnialnych przez odbiornik.

INTERFERENCJE MIĘDZYSYMBOLOWE

Linia transmisyjna działa jak filtr dolnoprzepustowy. Ograniczenia szerokości pasma powodują nachylenie kształtu fali. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jabłecznik]

6 minut temu, xetras napisał:

Tego nie robią.

Przez pomyłkę się pomyliłem 😉

[xetras]

Dekodowanie jest według własnego taktowania  - pakietowo.

Jeszcze coś - rozkodowują, a powstałe przy tym błędy filtr ma wycinać.

[przemak]

2 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Jak to jest z TP?

Czy jest on słyszalny, a jeśli to jak to się objawia?

Czy ściszenie dźwieku przed dac za pomocą repley gain zapobiegnie przesterowaniu przez TP?

Mam RME adi2 czy w moim przypadku wystarczy regulacja w dół na dac by osiągnąć podobny efekt jak przy ściszaniu softwarowym, chodzi o problem TP?

Jak się objawia, tego nie wie nikt, bo to jest sztuczny efekt 😉 To nie występuje w normalnym czyli spełniającym normy strumieniu danych, tylko w spreparowanych w cyfrowych warunkach sygnałach. To, jak taki efekt zabrzmi, zależy od systemu odtwarzajacego, a opis słowny to nawet sobie nie wyobrażam. Tak na logikę to ma brzmieć dokładnie tak jak brzmi. 

Nie mam żadnych danych na ten temat, ale sądzę, że przetworniki z oversamplingiem jakoś sprawę headroomu rozwiązują. Jak konkretnie jest to w tym rme to nie wiem, ale chyba wszystkie mają taki sam totalmix, tam można podpatrzeć co gdzie i co się ścisza. 

[marek-1969]

Z powodu ww problemów kupiłem DAC'a z analogowym pre . Nawet zapłaciłem choć nie wiem kiedy zagości na mojej półce...

[Przemysław_51508]

29 minut temu, przemak napisał:

Nie mam żadnych danych na ten temat, ale sądzę, że przetworniki z oversamplingiem jakoś sprawę headroomu rozwiązują.

Nie wiem jak w pierwszej wersji, którą mam ale druga ma 4dB headroom. Pisali o tym jako o nowej funkcjonalności.

14 minut temu, marek-1969 napisał:

Z powodu ww problemów kupiłem DAC'a z analogowym pre . Nawet zapłaciłem choć nie wiem kiedy zagości na mojej półce...

Tyle że analogowy pre nie załatwia problemu intersample peak bo ten powstaje na etapie nadpróbkowania i cyfrowej filtracji czyli zanim sygnał cyfrowy zmieni się na analogowy. Czyli teoretycznie dac zostanie przesterowany i sygnał analogowy będzie miał obcięte szczyty i taki sygnał dostanie preamp.

[marcinmarcin]

7 godzin temu, jaceknad napisał:

Analogowo można ściszyć i 100dB i dźwięk będzie czysty, tyle że zaszumiony.

Nie rozumiem 😉

2 godziny temu, jabłecznik napisał:

Zamieniają tylko sygnał analogowy na cyfrowy czy również wpływają na brzmienie 🙂

Przemieszalismy ze znajomym kilka dac i różnice są, ale niezbyt duże,  nie tak gigantyczne/masakryczne/walcujacę jak opisywane czasem po forach 😉

[marcinmarcin]

4 godziny temu, J.Jerry napisał:

Jeśli Topping działa stabilnie, to bardzo dobrze świadczy o konstrukcji urządzenia. On ma regulacje głośności z pilota?

Tak, jeśli działa w trybie pre, w trybie dac nie sciszysz. Przełącza się tryby dość ciężko, więc trudno przypadkiem puścić na 100. Upierałem się że regulacja analogowa lepsza, ale Atoll 100 w końcu lepiej zagrał jako końcówka z Toppingiem niż z własnym pre. Teraz mam wzmacniacz z regulacją cyfrową więc nawet nie sprawdziłem czy są różnice. 8-9 miesięcy żadnego zwisu, strzału w głośniki, samoistnego przełączenia, resetu itp. Porządny kawałek chi-fi 😉

[jaceknad]

7 godzin temu, przemak napisał:

A mi gościu sprzedał zepsute radio

Myślałem że mnie też sprzedali kilka popsutych odbiorników, jednak w każdym tylko DAB tak źle gra, bo BT , FM i reszta znacznie lepiej.

[przemak]

22 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Nie wiem jak w pierwszej wersji, którą mam ale druga ma 4dB headroom. Pisali o tym jako o nowej funkcjonalności.

Tyle że analogowy pre nie załatwia problemu intersample peak bo ten powstaje na etapie nadpróbkowania i cyfrowej filtracji czyli zanim sygnał cyfrowy zmieni się na analogowy. Czyli teoretycznie dac zostanie przesterowany i sygnał analogowy będzie miał obcięte szczyty i taki sygnał dostanie preamp.

Jeżeli mamy dac z oversamplingiem, to myślę (mam nadzieję), że rme zdaje sobie sprawę z problemu. W audio mitach jest wśród bełkotu i debilnych tabelek ewidentny dowód, że ten  spreparowany sygnał +3 daje na wyjściu elegancką sinusoidę z poziomem wyższym o 3dB od "maksymalnego" - czyli że się da to odtworzyć bez zniekształceń. Jak masz jakiś oscyloskop to możesz ściągnąć ten pliczek i sprawdzić. 

[Przemysław_51508]

30 minut temu, przemak napisał:

W audio mitach jest wśród bełkotu i debilnych tabelek ewidentny dowód, że ten  spreparowany sygnał +3 daje na wyjściu elegancką sinusoidę z poziomem wyższym o 3dB od "maksymalnego" - czyli że się da to odtworzyć bez zniekształceń.

Tu też robili pomiary.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jedne przetworniki przetworniki radzą sobie lepiej inne gorzej. 

Dalej nie bardzo wiem, czy intersample peak to realny problem, czy to tylko kolejne audiofilskie fobie. 

Na forach trochę się ten temat ostatnio przewija, łączy się go również z wszechobecnym loudness war jako jego pochodną. Jednym ze sposobów na uniknięcie przesterowania c/a przez intersamle peak ma być replay gain. 

Brzmi to logicznie, pod warunkiem że problem realnie istnieje. 

Co do RME to w ostatnim oprogramowani zmienili oni headroom z 6dB na 3dB, przynajmniej w wersji pro. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wracając do replay gain.

Moim zdaniem jedną z zalet replay gain może być łatwiejsze dostosowanie poziomów w/w gdy nany w kolekcji albumy o bardzo różnej głośności. Oczywiście jeśli mamy możliwość takiej regulacji. Bez regulacji pewnie też było by bezpieczniej dla wzmacniacza.

Sam miałem z tym problem bo gdy poziom wejścia ustawiłem na najciszej nagrane płyty to gdy odtwarzałem te mocno dopalone to był już dobry jazgot. Mam u siebie monitory studyjne do słuchania wiec był to w sumie bardziej problem wygody, ale jeśli maił bym jakiś konsumencki wzmacniacz i do niego podłączył np. rme adi dac to pewnie skoczyło by się przesterowaniem wzmacniacza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Czerwca 2021 przez Przemysław_51508