Refresh zwrotnicy w Zollerach Solution

[barni]

Cześć wszystkim

Wzięło mnie ostatnio na odświeżenie urządzeń jakie posiadam i jakie chce zostawić w swoim zestawie bo cieszą niezmiennie od lat. Stąd też oprócz amplifikacji padło na odświeżenie zwrotnicy w moich ulubionych Zollerach Solution zbudowanych na kevlarowym komplecie Focali plus Tioxidzie na górze. Nie chciałbym zmieniać ich brzmienia jako całości, takie jak jest podoba mi się bardzo i fajnie dopasowuje się do resztą toru jaki posiadam. Chciałbym tylko zmienić elementy jakie mogły stracić parametry z racji wieku na współczesne o sensownej jakości, ale bez pójścia w absurd montowania elementów w zwrotnicy o wartości głośników. 

W zasadzie w zwrotnicy Focali widać mamy mix elementów topowych jak i standardowych, spotykanych w popularnych konstrukcjach. Obok Mundorfa mCoil za prawie 200 Euro sztuka mamy Elko Focala i popularne MKT.  Pytanie które z nich wymienić przy w/w założeniach jak najmniejszej ingerencji w brzmienie i jakie kondensatory polecacie dla poszczególnych głośników. W Zollerach jest ich kilka bo Solution to konstrukcja czterodrożna i to jeszcze na parze wooferów w sekcji niskotonowej. Pytanie czy w ogóle cośz tym robić, czy zostawić wszystko tak jak jest.

Czy jest jakiś brzmieniowy w równoległym sumowaniu kondensatorów zamiast implementacji jednego mającego pojemność zsumowanych ? W tej zwrotnicy widać, że Zoller czynił to z premedytacja.

Niestety z tego co widzę, to Zoller z upodobaniem stosował montowanie kondensatorów drukiem to płytki, więc pewnie bez rozlutowania całej zwrotki nie da się zamówić nowych elementów. Pytanie dla ludzi, którzy mieli styczność z tymi Focalowymi Elko - oznaczenie 68 widoczne na części to jest pojemność czy jakieś oznaczenie technologiczne ?

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2021 przez barni

[szpotek73]

cięcie basu robi wrażenie?

ja bym wymienił tylko elektrolity i to pod warunkiem,że nie trzymają pojemności,cewki też bym ułożył inaczej,poza tym bym nie ruszał,reszta jest ok

....aa ,zaraz się pojawią znafcy ,że te elektrolity to integralna część projektu i wymiana na lepsze zepsuje zwrotnice,że wzajemne oddziaływanie cewek to też część projektu  i tak geniusz konstruktora zaplanował.... z góry pozdrawiam

dłubacz kolumnowy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barni]

2 godziny temu, szpotek73 napisał:

cięcie basu robi wrażenie?

ja bym wymienił tylko elektrolity i to pod warunkiem,że nie trzymają pojemności,cewki też bym ułożył inaczej,poza tym bym nie ruszał,reszta jest ok

....aa ,zaraz się pojawią znafcy ,że te elektrolity to integralna część projektu i wymiana na lepsze zepsuje zwrotnice,że wzajemne oddziaływanie cewek to też część projektu  i tak geniusz konstruktora zaplanował.... z góry pozdrawiam

dłubacz kolumnowy?

Zoller był w młodości basistą  i to słychać w każdym calu ?  Kontrola i zejście basu są w tych głośnikach nieprawdopodobne.
Rafał

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Po zmianie zwrotnicy w Imagination sporo lat temu (jest gdzieś wątek) - okazało się, że bas może być nie tylko schodzący i kontrolowany - ale i fakturowy i niezwykle szybki - a przede wszystkim dopasowany do nagrania. Wcześniej był mocno jednolity, obecny, wręcz narzucający się w swoim charakterze (zresztą podobnie jak reszta głośników focala na słabych elementach zwrotnicy). Po zmianach elementów (bez zmiany schematu zwrotnicy) - każdy materiał muzyczny brzmi inaczej i nie można przypisać kolumnie charakteru jak wcześniej.

Co do jakości elementów zwrotnicy - niestety to jest filtr i słabe elementy za kilka złotych jak w oryginale (MKT, drutowe cewki Intertechniki) mocno ograniczają możliwości artykulacyjne kolumn (każdych). Jeśli ktoś twierdzi, że nie mają znaczenia, bo liczą się tylko parametry - to są tylko 3 możliwości: ma słabe głośniki, kiepski sprzęt albo bardzo przeciętny aparat słuchowy ?  A zarówno projekt Zollera jak i głośniki focala zasługują na możliwie najlepsze warunki pracy.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Może skontaktuj się z dc-components. Z tego co wiem, zajmują się także odświeżaniem zwrotnic i podobno (sam nie korzystałem opieram się na informacjach zasłyszanych) robią to dobrze  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sovereign]

W dniu 15.03.2021 o 20:51, barni napisał:

W dniu 16.03.2021 o 00:05, barni napisał:

Zoller był w młodości basistą  i to słychać w każdym calu ?

Cewka drutowa na rdzeniu transformatorowym dobra na basie. Je możesz zostawić, a całą resztę sprzedać ;-), tak że z kolumn zostaną tylko cewki na LF.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

Jeżeli byś był zainteresowany kompletnym re-designem zwrotnicy to możesz pisać priv bo znam osobę która kaszany nie robi. 
Sam projekt wyjdzie raczej sporo, ale zaoszczędzisz na elementach (no chyba, że nie pasuje ci Mundorf, wtedy gorzej). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barni]

5 godzin temu, #Szakovsky napisał:

Jeżeli byś był zainteresowany kompletnym re-designem zwrotnicy to możesz pisać priv bo znam osobę która kaszany nie robi. 
Sam projekt wyjdzie raczej sporo, ale zaoszczędzisz na elementach (no chyba, że nie pasuje ci Mundorf, wtedy gorzej). 

Akurat Zoller był dla mnie wybitnym projektantem zwrotnic i ostatnia rzecz jaką chciałbym robić to jakikolwiek re-design zwrotnicy u "osoby, która kaszany nie robi". Ja jednak rozsmakowałem się przez te 20 lat w niemieckim wurście, który  smakuje mi wciąż  wybornie ?

Tak jak pisałem, zastanawiam się, co wymienić w zwrotnicy z elementów, które mogły stracić parametry z czasem i co zamiast nich zaaplikować na którą sekcję. Wiem, że można wpakować tam same Mundorfy z Duelundami pytanie o sens.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

17 godzin temu, barni napisał:

Wiem, że można wpakować tam same Mundorfy z Duelundami pytanie o sens.

W ten sposob mozna mocno zmienic charakter kolumn. Takze i dobor elementow powinien byc pod konkretne brzmienie a nie ze wzgledu na ceny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Kolumny nie powinny mieć charakteru. Taki jest cel ostateczny. Ludziom się wydaje, że zawsze powinien być bas, zawsze powinny być wysokie wysokie ? - a to nieprawda.

Ma być tak jak na płycie, a nie tak, że większość płyt brzmi podobnie, bo sprzęt / kolumny mają swój charakter. Mają go go NIE MIEĆ. I wtedy możemy zacząć mówić o wstępie do high-endu. Ceny i marki nie mają nic do rzeczy. Jeśli ktoś potrafi zrobić coś z niczego (w co wątpię) i zwala to z nóg - to czapkować.

Jeśli kolumna - niezależnie w jakim systemie ją podłączymy - gra podobnie - to nie jest dobrze. No niestety. Ale audiofile lubią jak im gra tak jak lubią, a nie tak jak może  ? - a w przypadku Zollerów - jak mogłoby, gdyby nie te Intertechniki ?

Gdyby w czasach projektowania kolumn przez Manfreda były duelundy - nie uwierzyłby jak mogą brzmieć jego kolumny.

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

4 minuty temu, audiograde napisał:

Kolumny nie powinny mieć charakteru. Taki jest cel ostateczny. Ludziom się wydaje, że zawsze powinien być bas, zawsze powinny być wysokie wysokie ? - a to nieprawda.

? niewielu dochodzi do takich wniosków,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ludziom się wydaje, że zawsze powinien być bas, zawsze powinny być wysokie wysokie - a to nieprawda.

Mozna zbudowac zestaw glosnikowy bez niskotonowego, mozna nawet bez wysokotonowego. To bardzo upraszcza sprawe, ale brzmi dupiato
To wtedy wystarczy radio kuchenne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

Nie przerysowujmy w drugą stronę - nie w tym rzecz.

Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy tak naprawdę jak grają ich płyty. Jeśli ktoś ma sprzęt z uwypuklonym jakimś tam aspektem brzmieniowym, to przez lata będzie przekonany że jego materiał tak gra - jak u niego. I dopiero doświadczenie na dużo bardziej przezroczystym systemie pokazuje - jak jest naprawdę z daną płytą (i przy okazji - z jego systemem). Ile aspektów było nieobecnych, zagłuszanych, uśredniownych czy przewalonych. Tak jest w każdym HiFI. I chyba nie o to chodzi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ktory system (a system to nie tylko glosniki, to wszystko wlacznie z wplywem pomieszczenia) zagwarantuje ci brzmienie „jak na plycie“.

I co to jest „jak na plycie“?

Ja bym wiedzial co to jest jak na plycie. To jest to, co producent/rezyser tej plyty finalnie uslyszal w jego studiu.
Czy myslisz ze ktokolwiek z nas jest w stanie to zreprodukowac?
Nawet w superduper studiu, ale innym, bedzie to juz inaczej brzmialo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

18 minut temu, xajas napisał:

Mozna zbudowac zestaw glosnikowy bez niskotonowego, mozna nawet bez wysokotonowego. To bardzo upraszcza sprawe, ale brzmi dupiato

Chyba nie zrozumiałeś przenośni ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie, nie rozumiem przenosni

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

12 minut temu, xajas napisał:

I co to jest „jak na plycie“?

 

określenie umowne ?

 

jeśli z tą samą płytą idziesz do innego systemu, którego nie znasz i nagle odkrywasz nowe aspekty - to chyba nie myślisz, że ten nieznany system je sobie "stworzył" sam z siebie? Wydobył je z płyty. A czy je doceniasz czy nie - to już zupełnie inna sytuacja ?

Przykład: przychodzi do mnie audiofil HIFI, bardzo mu się podoba, ale kręci nosem - bo bas nie jest ciągle "obecny" - tak jak u niego. Puszczam coś tektonicznego - to go zwala z nóg. A więc jednak jest bas - i to taki, którego się nie spodziewał ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barni]

Panowie, to watek refresh zwrotnicy a nie filozoficzny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

ale żeby zdecydować się na zmiany - musisz mieć świadomość ryzyk, oczywiście potencjał organizacyjno finansowy, otwartość i konsekwencję (więc jakaś tam filozofia jednak jest potrzebna ? ). Moim zdaniem - jeśli uda się rozszyfrować schemat przynajmniej jednego toru (polecałbym średnicę) - to dałbym jak najlepsze elementy w miarę możliwości i zrobił próbę bypassu odpinając kable od głośnika - nawet tylko w jednej kolumnie (chodzi o zbadanie różnic - czy będą dla ciebie wartościowe). Jak pisałem wyżej - warto dać głośnikom focala jak najlepsze warunki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Marca 2021 przez audiograde

[sly30]

2 godziny temu, audiograde napisał:

Kolumny nie powinny mieć charakteru. Taki jest cel ostateczny

To piękna i słuszna idea ale nierealna. To fikcja. Każde kolumny mają jakiś swój charakter, w mniejszym lub większym stopniu. Podobnie jest ze sprzętami i kablami oraz częściami do kolumn. Gdyby wyjść z tego niewątpliwie słusznego założenia, to 90% kolumn i sprzętów jest do wykluczenia, czy też do wywalenia na śmietnik, łącznie z tuzami tego rynku jak Focal, B&W, Thiel, Sonus Faber, Harbeth, Kondo, MBL, Jadis, Gryphon, Vitus, Audio Research,  Duelund, Nordost, Tara Labs, Cardas, itd itp. Oferta wszystkich tych i setki innych firm, ma jakiś swój charakter. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

4 minuty temu, sly30 napisał:

To piękna i słuszna idea ale nierealna. To fikcja. Każde kolumny mają jakiś swój charakter, w mniejszym lub większym stopniu.

a rolą audiofila jest uświadomienie sobie tego i dążenie, ażeby ów charakter NIGDY nie zdominował potrzeby rozwoju i poznawania prawdy. Jest to proces ciągły (przynajmniej mentalnie) - dla niektórych bardzo dolegliwy (ślepe uliczki), jeszcze inni potrafią przejść nad tymi potknięciami do porządku dziennego i swoje aspiracje realizować skutecznie - dopóki uszy pozwolą. Czego wszystkim życzę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

określenie umowne
 
jeśli z tą samą płytą idziesz do innego systemu, którego nie znasz i nagle odkrywasz nowe aspekty - to chyba nie myślisz, że ten nieznany system je sobie "stworzył" sam z siebie? Wydobył je z płyty. A czy je doceniasz czy nie - to już zupełnie inna sytuacja
 

Nie, bo jesli masz system, ktory np. przy wyzszym poziomie glosnosci zaczyna znieksztalcac albo podkolorowywac, to mysle ze dodal to od siebie. I napewno nie wydobyl je z plyty. Dziekuje za odkrywanie takich nowych aspektow

Zapomnij wzorzec „jak na plycie“.
Nawet live nie jest wzorcem

Każde kolumny mają jakiś swój charakter, w mniejszym lub większym stopniu. Podobnie jest ze sprzętami i kablami oraz częściami do kolumn.

Cale szczescie, ze tak jest.
Wyobraz sobie, ze wszyscy musielibysmy sluchac tego samego.
Nudy na pudy.

No i o co bysmy sie potem spierali i klocili na forach audio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

15 minut temu, audiograde napisał:

a rolą audiofila jest uświadomienie sobie tego i dążenie, ażeby ów charakter NIGDY nie zdominował potrzeby rozwoju i poznawania prawdy. Jest to proces ciągły (przynajmniej mentalnie

I znów utopia ale nie Grande. Wielu audiofilów wcale nie szuka prawdy. Lubią zafałszowane brzmienie, które zawsze ma te same cechy wynikające z natury swojego, ulubionego sprzętu. Prawda ich nie interesuje. Wręcz unikają jej. Lubią swoje brzmienie i mają dorobioną do tego teorie, że to właśnie jest naturalne i muzykalne granie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

właśnie o tym cały czas piszę ? 

i pewnie dlatego niektórzy kręcą się w kółko zmieniając co chwilę coś w systemie - a to w lewo, a to w prawo - póki sił starczy ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

1 minutę temu, audiograde napisał:

właśnie o tym cały czas piszę ? 

i pewnie dlatego niektórzy kręcą się w kółko zmieniając co chwilę coś w systemie - a to w lewo, a to w prawo - póki sił starczy ?

 

Ale to fajna zabawa i poszukiwanie coraz lepszego dźwięku. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

2 godziny temu, sly30 napisał:

90% kolumn i sprzętów jest do wykluczenia

Nigdy bym się nie spodziewał że doczekam dnia kiedy napiszesz coś takiego.

 

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

43 minuty temu, 747 napisał:

Nigdy bym się nie spodziewał że doczekam dnia kiedy napiszesz coś takiego.

 

Pozdrawiam.

Uczę się, jak....Forrest Gump... :-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[babatular]

10 godzin temu, sly30 napisał:

I znów utopia ale nie Grande. Wielu audiofilów wcale nie szuka prawdy. Lubią zafałszowane brzmienie, które zawsze ma te same cechy wynikające z natury swojego, ulubionego sprzętu. Prawda ich nie interesuje. Wręcz unikają jej. Lubią swoje brzmienie i mają dorobioną do tego teorie, że to właśnie jest naturalne i muzykalne granie. 

Ale po co mają szukać prawdy ? I co to jest ta prawda w muzyce ?

Naturalne brzmienie sprzętu audio to marketingowy wytrych. Nie ma czegoś takiego jak naturalne brzmienie urządzeń elektronicznych.  Dla mnie brzmienie systemu audio  ma sprawiać frajdę, dawać emocje i wzruszenie. By tak było muszę mieć super rozdzielczość , gładkość, piękne barwy, kulturę brzmienia, fizjologię.  Mam słuchać płyty testowej czy bas schodzi do 24 czy 28 Hz ?

Audiofile są walnięci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpotek73]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to na początek,potem wymiana elektrolitów na foliowce,potem wymiana foliowców na duelundy?

...a tak serio ,to najpierw bym wymienił konda na wysokich,bo to najbardziej słychać,cięcia basu bym ni ruszał,owszem cewki można wymienic wszystkie na taśmowe,ale poprawa może nie być spektakularna i warta wydanych pieniędzy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiograde]

istnieje ewentualnie opcja bezinwazyjna w pewnym sensie - mianowicie zbocznikowania MKP - Duelami JDM. Trudno wyrokować o efektach w tym układzie - ale JDM zawsze się kiedyś przydadzą.  Bo są tanie i bardzo dobre ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Marca 2021 przez audiograde