Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[slawek.xm]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

3 way passive H frame

Woofer: 15" monacor sp-382pa

FR: 8" TB W8-2145

Tweeter: GRS PT2522

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Moim zdaniem temat 18" jest trudny bo nie wszystkie tłuczki będą sensownie grały przy cichy słuchaniu. To można wstępnie ocenić z karty katalogowej głośnika. Przerabiałem ten temat. Mocny wzmacniacz i dsp nie gwarantuje tego że będzie super przy cichym wieczornym słuchaniu.

Chociaż często zastosowanie mocnej pompki w rozmiarze 18" z niskim qts może dawać zadowalający efekt przy cichym słuchaniu bo sam głośnik jest dosyć cichy bez obudowy już na dzień dobry trzeba mu dać trochę mocy żeby go rozbujać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Sierpnia 2022 przez martis

[Lutek]

Godzinę temu, martis napisał:

Chociaż często zastosowanie mocnej pompki w rozmiarze 18" z niskim qts może dawać zadowalający efekt przy cichym słuchaniu

W moich odgrodach 18-to calowe tluczki maja wysoki qts - ok. 1,2 - 1,3 i  jakosc basu naprawde na poziomie - przymnajmniej dla mnie i tych, co u mnie sluchali. Tyle, ze ja raczej nie slucham zbyt cicho, bo nie ten efekt, nie te odczucia i przy cichym raczej nie bedzie gesiej skorki na ciele :-)

Jak masz ochote, to wpadnij i posluchamy sobie zarowno cicho jak i glosno. Przy okazji posluchasz tez sobie srednicy i wysokich na starych Sabach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Jednym z moich celów to właśnie uzyskanie wyraźnie zdefiniowanego słyszalnego basu nawet na niskim poziomie słuchania. Niestety są dwa problemy, mniejszy problem to mechaniczne możliwości odtwarzania tak małych sygnałów, większy to krzywa słuchu ludzkiego i jej podstawowy wpływ na to jak wygląda równowaga tonalna przy różnych poziomach głośności.

@Lutek a skąd jesteś ? bo "Wielkopolska północno -zachodnia" to dosyć szerokie pojęcie 😉 chociaż i tak z Górnego Śląska trochę daleko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piramidon]

W dniu 15.08.2022 o 14:36, slawek.xm napisał:

spróbuj obniżyć trochę brzuszek tak jak kierunek pokazuje czerwona linia wtedy charakterystyka wypadkowa podniesie się do zielonej

warto powalczyć o większe wypelnienie zakresu kolo 100hz

To wszystko po to, by usłyszeć....  "TO":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niebieska przerywana linia to pomiar w polu bliskim na osi 15PR400 bypass (jedna sztuka!)

Konfiguracja 2,5 way, uwzględniony offset 400mm, głośnik jeden nad drugim. Filtry pasywne.

Zielony wynikowa charakterystyka z filtrem dolnego faitala.

Czerwony wynikowa charakterystyka z filtrem górnego faitala.

Czarny - suma.

Niżej wynikowa impedancja całości.

 

Dla orientacji, 200Hz na przerywanej niebieskiej to 100dB.

 

Do budowy.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2022 przez martis

[slawek.xm]

9 minut temu, martis napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niebieska przerywana linia to pomiar w polu bliskim na osi 15PR400 bypass.

Konfiguracja 2,5 way, uwzględniony offset 400mm, głośnik jeden nad drugim. Filtry pasywne.

Zielony wynikowa charakterystyka z filtrem dolnego faitala.

Czerwony wynikowa charakterystyka z filtrem górnego faitala.

Czarny - suma.

Niżej wynikowa impedancja całości.

 

Dla orientacji, 200Hz na przerywanej niebieskiej to 100dB.

 

Do budowy.

 

 

 

super,  tylko nie uwzględniasz zwarcia akustycznego

strzel pomiar obydwu z 0,5 m chociaż i już te kalkulacje nie będą tak optymistyczne 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2022 przez slawek.xm

[martis]

To jest oczywiste, ale robienie filtrów z pomiarami z takiej odległości w małym pomieszczeniu jest średnio poważne i skazane na 100% niepowodzenie 😉

To jest na razie jakaś baza jak same głośniki się będą zachowywać, o końcowym wyniku i tak zadecyduje wiadomo sama decha i warunki odsłuchu i kilka innych czynników.

Już pomijając że teraz kombinuje co do tych faitali dokleić wyżej 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

5 minut temu, martis napisał:

To jest oczywiste, ale robienie filtrów z pomiarami z takiej odległości w małym pomieszczeniu jest średnio poważne i skazane na 100% niepowodzenie 😉

To jest na razie jakaś baza jak same głośniki się będą zachowywać, o końcowym wyniku i tak zadecyduje wiadomo sama decha i warunki odsłuchu i kilka innych czynników.

Już pomijając że teraz kombinuje co do tych faitali dokleić wyżej 😉

Troels robił pomiar w garażu 3x 5 m

z 25cm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czerwony Faital niefiltrowany zielony filtrowany

u Ciebie przy dwóch stawiam , że przy dość szerokiej desce

możesz otrzymać coś kolo czerwonego spadku

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Będzie decha i znajdę wszystkie cewki, to się okaże co rzeczywisty model powie.

Cudze pomiary. pozwól że przemilczę 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

8 minut temu, martis napisał:

Będzie decha i znajdę wszystkie cewki, to się okaże co rzeczywisty model powie.

Cudze pomiary. pozwól że przemilczę 😉

 

dla mnie Gravesen wart jest cytowania , ale oczywiscie nie musisz sie z tym zgadzać

a tu moj pomiar w pomieszczeniu 18 cali w ukladzie szczelinowym z filtrem

z dwóch rożnych odleglości

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

tak też sobie myślę , że bez probnych odgrod i ich porządnego realnego opomiarowania nie ma co marzyć o dobrej dopracowanej konstrukcji

piki i dolki dipolowe zależne od obudowy mogą zniweczyć plany na podziały, lub bardzo skomplikować zwrotnice , naprawdę najlepiej w wypadku odgród pracować na " żywym organiźmie"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

40 minut temu, slawek.xm napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Masz pomiary takiej 18" na froncie w desce w porównaniu do tej szczeliny? tylko to by musiały być te same warunki pomiarowe.

Chodzi mi wiesz o to co ta szczelina zmienia w stosunku do zwykłej deski.

Też się zastanawiałem jeszcze nad jednym faitalem w szczelinie a drugi na froncie. Choćby dla testu i doświadczenia.

Tylko zastanawia mnie bezpośrednie porównanie i co tą szczeliną zyskujemy oprócz lekkiej kompresji w jakimś paśmie i extra rezonanse ale raczej poza pasmem użytecznym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

28 minut temu, martis napisał:

Masz pomiary takiej 18" na froncie w desce w porównaniu do tej szczeliny? tylko to by musiały być te same warunki pomiarowe.

Chodzi mi wiesz o to co ta szczelina zmienia w stosunku do zwykłej deski.

Też się zastanawiałem jeszcze nad jednym faitalem w szczelinie a drugi na froncie. Choćby dla testu i doświadczenia.

Tylko zastanawia mnie bezpośrednie porównanie i co tą szczeliną zyskujemy oprócz lekkiej kompresji w jakimś paśmie i extra rezonanse ale raczej poza pasmem użytecznym.

nie mam

od poczatku faital 15 pr400 zagral mi w konstrukcjach próbnych na tyle dobrze ,że nie zmienialem koncepcji

sb bianko 400 dolozylem w szczelinie tylko dla polaczenia z Faitalem bardzo nisko

decyzja byla przemyslana , bo jesli by mi nie zagrał w takim układzie po prostu bym z tej 18 stki zrezygnowal

poza tym uklad frontu probowany wielokrotnie musiałby sie zmienic poszezyć a to juz wprowadzalo dodatkowe komplikacje i trzeba by było zaczynac wszystko od nowa

dlatego nie probowalem 18 na froncie

jesli masz dwa Faitale i koncepcję na umieszczenie ich na froncie to nie bawilbym sie w szczeline

bo jej glebokośc powoduje bardzo rózna charakterystykę ze wzgledu na rezonanse i cięzko jest trafic w punkt ktory dalby w miare prosta filtrację i zgranie z drugim w sumie takim samym wooferem

w przypadku obu wooferow na froncie sytuacja jest prostsza

tak moga wygladac dwa faitale na ciekawym froncie odgrody

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

sb bianko w szczelinie bez i po filtracji

jedna z bardziej udanych prob aplikacji ale dzis nawet nie jestem w stanie powiedzieć jaka to byla glębokość 🙂

tylko , że do takiego przebiegu musiałbym filtrować górnoprzepustowo Faitala a nie byłem przekonany do tego myku 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Szczelinę z chęcią przetestuje ale mam wrażenie że więcej napsuje.

Są gdzieś materiały o tym ? czy to jest koncepcja bazująca na slob ?

Masz fotkę Twojego zestawu ? pochwal się

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

5 minut temu, martis napisał:

Szczelinę z chęcią przetestuje ale mam wrażenie że więcej napsuje.

Są gdzieś materiały o tym ? czy to jest koncepcja bazująca na slob ?

Masz fotkę Twojego zestawu ? pochwal się

jak zakończę projekt

5 minut temu, martis napisał:

czy to jest koncepcja bazująca na slob ?

tak, trochę jest w tym wątku wiadomości podanych przeze mnie ale warto przeszukać diyaudio.com

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2022 przez slawek.xm

[martis]

Dzięki

Na razie mam jeszcze rozterkę, jako że mam już jedną parę faitali to kupić drugą i heja czy jeszcze spróbować z sb audience i ich OB350.

Jednak granie faitali i ich brzmienie mocno mnie zadowala. Musze jeszcze je sprawdzić przy większym xmax czy nie świszczy powietrze za bardzo z otworu, taka pierdoła niestety potrafi zburzyć wszystko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

moj slob jest oparty na pomyśle Passa jak w tych kolumnach

3 minuty temu, martis napisał:

Na razie mam jeszcze rozterkę, jako że mam już jedną parę faitali to kupić drugą i heja czy jeszcze spróbować z sb audience i ich OB350.

próbować trzeba i ryzykować

to jednak kosztuje .... i czas i kasę

na swoim przykladzie faital nisko nie zejdzie i ma maly x-max kupowanie drugiego po to tylko by poprawić zejście nie bylo dla mnie dobrym pomyslem dlatego szukałem alternatywy
glośniki o dużym qts mają slabe magnesy  i w okolicach rezonasu zachowują się trochę jak sprężyna

pobudzone impulsem mają problem z wyhamowaniem by być zdolnym do przyjęcia następnego impulsu

taka filozofia przyświeca mi przy doborze glośników do konstrukcji

ale w wątku są zachwyty nad glośnikami z qts na poziomie nawet powyżej 1 dlatego audio jest tak pięknym i subiektywnym hobby 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Moje faitale mają qts 1,08 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 minutę temu, martis napisał:

Moje faitale mają qts 1,08

hm...

skoro tak piszesz 🙂

jeśli to są 15pr400 to jest to raczej niemożliwe

ale modyfikacje lub customowe wersje się zdarzają

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tak. Takie stwierdzenia padają a potem ja przewalam jakiś tam model woofera bo ktoś powiedział, że bywają takie o Qts około 1,2 podczas gdy z fabryki od zawsze wychodziły około 0,6...

A zresztą jakie to ma znaczenie 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

8 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Tak. Takie stwierdzenia padają a potem ja przewalam jakiś tam model woofera bo ktoś powiedział, że bywają takie o Qts około 1,2 podczas gdy z fabryki od zawsze wychodziły około 0,6...

A zresztą jakie to ma znaczenie 😉

 

jak juz kupisz to drugorzędne 🙂
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

No myślałem że będzie wiadomo o co chodzi skoro to temat o OB 😉 Potocznie się mówi, że zwiększanie QTS to psucie głośnika, a w jaki sposób go zepsuć? rezystancja szeregowa...

Odpowiednim układem można każdy głośnik "zepsuć", a faital ma taki zapas że jest pole do zabawy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Sierpnia 2022 przez martis

[Grzegorz7]

To prawda. Z drugiej strony pogarszamy efekt DF co niekoniecznie musi skutkować pogorszeniem brzmienia. O tym już pisałem. Zagadnienie ciekawe do własnej oceny w zimowe wieczory... 🙂

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

Nie wiem co to "efekt DF", albo znam ale pod inna nazwa/skrótem.

Najważniejsze w całej tej zabawie to pilnowanie impedancji, żeby się potem nie okazało że wszystko się pięknie zgrywa na papierze ze sobą a impedancja zjeżdża do 2ohm i zdziwienie skąd tyle ciepła 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Współczynnik tłumienia (damping factor) i wszystkie za i przeciw wynikające z tego efekty pozwalanie albo nie membranie na szaleństwa. Oczywiście bardziej choć nie tylko dotyczy aktywnych podziałów na dole. Wówczas można zapomnieć o rozbrykanych impedancjach... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

24 minuty temu, martis napisał:

No myślałem że będzie wiadomo o co chodzi skoro to temat o OB 😉 Potocznie się mówi, że zwiększanie QTS to psucie głośnika, a w jaki sposób go zepsuć? rezystancja szeregowa...

Odpowiednim układem można każdy głośnik "zepsuć", a faital ma taki zapas że jest pole do zabawy.

odradzam. spróbuj puścić go tak jak sam z siebie chce grać doloż mu dopalacz w postaci głośnika schodzącego nisko

utnij faitala nie wyżej niz na 300hz i filtrem maks 12db/okt i będzie dobrze na średnicę daj wypas w postaci ellipticora 18we i tweeter jaki Ci pasuje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

1 godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Współczynnik tłumienia (damping factor) i wszystkie za i przeciw wynikające z tego efekty pozwalanie albo nie membranie na szaleństwa. Oczywiście bardziej choć nie tylko dotyczy aktywnych podziałów na dole. Wówczas można zapomnieć o rozbrykanych impedancjach... 

Jeśli po drodze od głośnika do wzmacniacza jest filtr to nie można zapomnieć o impedancji i tego jak wygląda.

Jeśli nie ma filtra to też nie można zapomnieć bo jak podłączymy nominalnie 4ohm głośnik do wzmacniacza obsługującego tylko 8ohm to też może być niespodzianka.

1 godzinę temu, slawek.xm napisał:

odradzam. spróbuj puścić go tak jak sam z siebie chce grać doloż mu dopalacz w postaci głośnika schodzącego nisko

Dlaczego odradzasz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Tak. Takie stwierdzenia padają a potem ja przewalam jakiś tam model woofera bo ktoś powiedział, że bywają takie o Qts około 1,2 podczas gdy z fabryki od zawsze wychodziły około 0,6...

A zresztą jakie to ma znaczenie 😉

Nie znam sie, ale jak pisalem wyzej, moje 18-ki maja qts 1,2 - 1,3.  Oba takie wlasnie wysokie wartoscii . No to jak w koncu to jest ? Piszesz Grzegorz, ze z fabryki zawsze wychodzily z qts ok. 0,6, a ja kupuje jedna parke, konstruktor mierzy i oba maja podobne wartosci 1,2 - 1,3 . 

I jeszcze piszesz: " A zreszta jakie to ma znaczenie " .  To w koncu ma, czy nie ma znaczenia ten parametr, jesli sie twierdzi, ze woofery do odgrody maja miec wysoki qts ?  Uwazam, ze rowniez Slawek posiada duza wiedze w tym zakresie, to moze by mogl wyjasnic o co dokladniej chodzi z tym parametrem qts ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Sierpnia 2022 przez Lutek

[martis]

z QTS jest sprawa prosta. Zakładając że ma być zestaw pasywny to w duzym uogólnieniu żeby bas słychać na jakimkolwiek akceptowalnym poziomie, QTS musi mieć wysoką wartość. Żeby z woofera z np. QTS=0,25 zrobić QTS=1 trzeba dać mu rezystancję szeregową, czyli zwykły rezystor o konkretnej wartości. Dopiero potem filtr który też ma swoją wynikową rezystancję. Oczywiście dokładanie rezystancji w ten sposób pokutuje się przede wszystkim zmiana charakterystyki i SPL. Zawsze jest coś za coś.

Jeśli robimy aktywny zestaw, QTS nie ma większego znaczenia, tylko wytrzymałość mocowa i możliwości mechaniczne (xmax) bo resztę robimy elektroniką.

 

Powyższe to duże uogólnienie co do czynnika QTS, bo na całość mają jeszcze inne czynniki wpływ.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )