Open baffle na aktualnie dostępnych głosnikach

[slawek.xm]

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Mowa chyba o nowych ZG Lutka budowanych przez MeloV8...

tak

17 minut temu, Roxi napisał:

A te nowe odgrody, to będzie jakiś projekt u p. Kisiela do kupienia, czy zestaw głośników, gotowych kolumn? Pamietam, że kiedyś oferował jakieś kity, ale nie wiem jak to teraz wyglada. Jest tyle różnych opcji i firm, że trudno wszystko ogarniać. 

pisałem o nowych kolumnach Lutka , które się konstruują

a jesli chodzi o Andrzeja Kisiela to każdy projekt mozna zamówić w wersji diy

czyli komplet głosników ze zwrotnicami oraz projektem obudów do realizacji we własnym zakresie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

jeszcze od misiomora .... co można zrobić by układ na filtrze biernym zagrał nawet lepiej niż na zwrotce aktywnej 🙂

A w sprawie tego DF z cewkami czy bez - naprawdę 0.1 ohm w tę czy tamtą znaczenia nie ma jako że sam głośnik ma typowo Re=5.6ohm. Jeżeli 5.7 to tak bardzo dużo więcej niż 5.6, to zawsze możesz dokleić dodatkowy magnes (ekranujący, w przeciwfazie) i BL wzrośnie o jakieś 3% (a więc Qes zmaleje o około 6%) i masz nawet lepszą "kontrolę" niż ze wzmakiem o NIESKOŃCZONYM DF (ale bez dodatkowego magnesu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

8 godzin temu, slawek.xm napisał:

dlatego nowe odgrody zapowiadają się pod względem technicznym znacznie lepiej

zwykłem chwalić dzień po zachodzie, nie po wschodzie, ale to bardzo możliwe, a nawet niemal pewne w wielu aspektach, Melo babola nie wypuści, sęk w tym, że będą = > dwukrotnie droższe, a to może wzbudzić zastanowienie ile warto dopłacić za te lepszość i granicę $ produkt diy 

Mnie to rybka, bo lubię diy, ale dla wielu logo ma znaczenie nadrzędne, bo nim kupią już myślą czy da się odsprzedać. 

natomiast piórem wróżbity z fusów, stawiam hipotezę roboczą, że w dyscyplinach wszelakich będzie jak piszesz, ale zaryzykuję, że "muzyki" jej sedna, więcej nie będzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Maja 2023 przez piano

[slawek.xm]

Godzinę temu, piano napisał:

zwykłem chwalić dzień po zachodzie, nie po wschodzie, ale to bardzo możliwe, a nawet niemal pewne w wielu aspektach, Melo babola nie wypuści, sęk w tym, że będą = > dwukrotnie droższe, a to może wzbudzić zastanowienie ile warto dopłacić za te lepszość i granicę $ produkt diy 

Mnie to rybka, bo lubię diy, ale dla wielu logo ma znaczenie nadrzędne, bo nim kupią już myślą czy da się odsprzedać. 

natomiast piórem wróżbity z fusów, stawiam hipotezę roboczą, że w dyscyplinach wszelakich będzie jak piszesz, ale zaryzykuję, że "muzyki" jej sedna, więcej nie będzie.

to jest możliwe, u Ciebie jeden głośnik w sumie przetwarza całe newralgiczne pasmo , które dla Kisiela jest najważniejsze czyli 200hz -8khz , spójność tego zakresu to ideał tylko wtedy gdy przetwarza je jeden głośnik

i jest to filozofia konstrukcji , którą pamięta i stosuje już niedużo konstruktorów

.... może dlatego tak dobrze się Twoich kolumn słucha

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

200hz -8khz , spójność tego zakresu to ideał tylko wtedy gdy przetwarza je jeden głośnik

przedsmakiem był średniak sm 75 w ATC 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Godzinę temu, piano napisał:

dwukrotnie droższe, a to może wzbudzić zastanowienie ile warto dopłacić za te lepszość i granicę $ produkt diy

ja tam przestałbym zaliczać kolumny melo do diy... to kolejna firma , która z tego nurtu wyrasta

.... może brakuje mu tylko właśnie tego loga , z którym będzie kojarzony 🙂

Teraz, piano napisał:

przedsmakiem był średniak sm 75 w ATC 😉

i np od lat @ASURA też ciągnie w tę stronę 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yotomeczek]

13 minut temu, slawek.xm napisał:

to jest możliwe, u Ciebie jeden głośnik w sumie przetwarza całe newralgiczne pasmo , które dla Kisiela jest najważniejsze czyli 200hz -8khz , spójność tego zakresu to ideał tylko wtedy gdy przetwarza je jeden głośnik

i jest to filozofia konstrukcji , którą pamięta i stosuje już niedużo konstruktorów

.... może dlatego tak dobrze się Twoich kolumn słucha

A u sly30 jak wyglądały podziały (ewoluowały jakoś czy to zależało jedynie od użytych glośników)? Tam chyba dźwięk był/jest topowy ale chyba jeden głośnik nie przetwarza tak szerokiego zakresu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

9 minut temu, slawek.xm napisał:

może brakuje mu tylko właśnie tego loga , z którym będzie kojarzony

proponuję konkurs na najlepsze logo. Zdobywca otrzyma dożywotni rabat i loda na patyku.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Teraz, Yotomeczek napisał:

A u sly30 jak wyglądały podziały (ewoluowały jakoś czy to zależało jedynie od użytych glośników)? Tam chyba dźwięk był/jest topowy ale chyba jeden głośnik nie przetwarza tak szerokiego zakresu?

70hz/350hz/ i ostatnio chyba ok 3 khz

wcześniej był tweeter berylowy z podziałem powyżej 3,5 khz

kolumny Sylwestra były konstruowane wg innej już filozofii , która stawia na wykorzystanie głośników w paśmie w którym grają najlepiej 

ja też preferuję takie podejście

ale jeśli ma się głośnik szerokopasmowy , który cały newralgiczny zakres zagra dobrze to nic nie szkodzi oprzeć konstrukcję kolumny na tym głośniku i tylko dodać woofer od dołu i supertweeter od góry ... i są konstrukcje tego typu bardzo popularne

12 minut temu, piano napisał:

proponuję konkurs na najlepsze logo. Zdobywca otrzyma dożywotni rabat i loda na patyku.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

17 minut temu, Yotomeczek napisał:

jest topowy ale chyba jeden głośnik nie przetwarza tak szerokiego zakresu?

zazwyczaj jest tak z konstrukcyjnego punktu widzenia , że zawężanie pasma średniaka dobrze wpływa na prezentację średnicy , odcięcie basu powoduje , że średnie tony nie są nim modulowane , wychylenie membrany jest znikome i głośnik nie generuje zniekształceń nawet przy maksymalnych poziomach odsłuchu , cewka się mniej grzeje co też ogranicza zniekształcenia od termiki

od góry gdzie pasmo głośnika  jest pofalowane przez rezonanse membrany najczęściej rozrzucone na sporym zakresie częstotliwości też warto je wyciąć i przekazać ten zakres do odtwarzania tweeterowi zwłaszcza gdy jest to dobry odporny gwizdek lub stosuje się wavequide , które pozwala na zejście z podziałem

jeszcze moje przemyślenia co do pierwszego podziału ok 70hz

myslę,że chłopaki dobrali ten podział raczej wg ucha Sylwka

woofery o relatywnie dużym qts stosowane w odgrodach po to by w okolicach rezonansu miały jak najwięcej skuteczności zachowują się trochę jak spręzyna pobudzone impulsem reagują natychmiastowo ale wygaszenie i powrót do stanu z przed pobudzenia jednak zajmuje im więcej czasu niż głosnikowi z silnym układem magnetycznym o małym qts

niskie dźwieki z drugiej strony muszą mieć czas na to by wybrzmieć i w tym wypadku uważam ,że 18 calowe AE zostały właśnie wykorzystane absolutnie idealnie przetwarzając pasmo do którego najlepiej pasuje ich budowa parametry i aplikacja w odgrodzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Moim zdaniem nie da sie zbudowac bardzo dobrego systemu audio, w ktorym jeden glosnik pracuje w pasmie 200-8000hz, poniewaz takich glosnikow wysokiej klasy po prostu nie ma. Poza tym, na przeszkodzie stoja kwestie fizyki, ktora w znacznym stopniu uposledzaja rzeczywiste mozliwosci takiego przetwornika.

Na ATC 75-150 rowniez popelnilem pewne kolumny, ale tego glosnika nie da sie przyrownac do typowych glosnikow szerokopasmowych.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

Da sie rozciagnac pasmo do takich okolic w sporym falowodzie i kierunkowosc tez bedzie sie zgadzac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

21 minut temu, piter z napisał:

Da sie rozciagnac pasmo do takich okolic w sporym falowodzie i kierunkowosc tez bedzie sie zgadzac.

masz jakiś konkretny przykład w głowie?

np średniotonowy w Avantgarde Acoustic pracuje tylko do 2 khz a zgranie fazowe z tweeterem i tak pozostawia wiele do życzenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

47 minut temu, piter z napisał:

Da sie rozciagnac pasmo do takich okolic w sporym falowodzie i kierunkowosc tez bedzie sie zgadzac.

To już raczej byłaby tuba niż waveguide, ale nawet tam takie pasmo jest bardzo wątpliwe, a wielkośc takiego falowodu będzie ogromna. Tutaj musiałby się wypowiedziec Jacek Zagaja. Ale nawet zakładając, że takie pasmo się osiagnie, to połączenie tego z drugim głośnikiem przy tak wysokiej cz. podziału to ogromny problem. Prędzej należałoby podnieść cz. podziału i zastosować jakiś nowoczesny driver coaxialny. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bax11]

moje poszukiwania skończyły się na głośniku cd rcf nd 950, teraz to jest rcf nd 940 bo jest na 1,5 cala

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wprawdzie on jest od 500 hz ale rozciągnąłem go niżej, początkowo pracował w tubie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Jacek Zagaja zaprojektował mi tubę 50 cm x 50 cm więc pasowała mi do szerokości OB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Maja 2023 przez bax11

[piter z]

Dlatego napisalem o okolicach i sporym falowodzie. BMS coax jest blisko, ale wiekszosc osob go zle aplikuje bo jest to nie do zrobienia pasywnie - jest rozna dlugosc falowodu dla wysokotonowego i stedniotonowego w samym przetworniku i trzeba robic korekcje czasowa. Nie pamietam juz jaki przetwornik schodził tak nisko, ale było cos co gra od okolic 200-300Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

Ok, ale do 200hz to nadal daleko. Poza tym piszemy tutaj o dipolach/odgrodach i tutaj tako duży horn/wg nie realizuje tej końcepcji. 

Dlatego otrzymuje zdanie, że dipol na głośniku tradycyjnym, operującym w paśmie 200-8000hz jest bardzo kompromisowym rozwiązaniem i z tego powodu sugeruje stosowanie bardziej typowych podziałów oraz głośników wyspecjalizowanych do określonego pasma przenoszenia. 

Przy takiej koncepcji dipola wracamy do punktu wyjścia, jakim są ostatnie projekty Linkwitza i Kreskovakiego, w których system jest 4 drożny. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Głośnik zastosowane w tych odgrodach nie są fenomenalne. Podobnie zresztą jak żadne inne 😉

Ich wartość wynika z efektu jaki wywierają na słuchaczu.

Trafne spostrzezenie... I tak wlasnie oceniam wartosc glosnikow (kolumn). Nie wg ich ceny, a tego, na ile sluchanie z nich - niektorych utworow - wywoluje gesia skorke (tzw. pipcie - dreszcze) na ciele.  Innymi slowy: im wieksza odczuwalna przyjemnosc ze sluchania, tym  glosniki wiecej warte. 

13 godzin temu, slawek.xm napisał:

dlatego nowe odgrody zapowiadają się pod względem technicznym znacznie lepiej

Oby nie bylyby to tylko lepsze parametry techniczne, ale w slad za nimi i przyjemnosc ze sluchania nie byla chocby nic gorsza jak z poprzednich, a jak bedzie lepsza, to tylko sie cieszyc. 

4 godziny temu, piano napisał:

piórem wróżbity z fusów, stawiam hipotezę roboczą, że w dyscyplinach wszelakich będzie jak piszesz, ale zaryzykuję, że "muzyki" jej sedna, więcej nie będzie.

Macieju, nie strasz... A poza tym mam nadzieje, ze jak juz beda, to nie omieszkasz mnie (nas) ponownie odwiedzic i wg swojego gustu ocenic dzwiek.  Postaram sie, aby byly w tym dniu flaki  :-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Maja 2023 przez Lutek

[slawek.xm]

2 minuty temu, Lutek napisał:

Oby nie bylyby to tylko lepsze parametry techniczne, ale w slad za nimi i przyjemnosc ze sluchania nie byla chocby nic gorsza jak z poprzednich, a jak bedzie lepsza, to tylko sie cieszyc. 

pisałem Ci , że odsłuchy próbne są wskazane oraz podawane na ich podstawie ewentualne sugestie co do dopasowania pod Twoje upodobanie

wg mnie zbyt mało uwagi i zaangażowania poświęcasz zleconemu przez Ciebie projektowi

siedzisz w chałupie i narzekasz , że nie masz kolumn zamiast brać czynny udział 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

13 minut temu, slawek.xm napisał:

wg mnie zbyt mało uwagi i zaangażowania poświęcasz zleconemu przez Ciebie projektowi

siedzisz w chałupie i narzekasz , że nie masz kolumn zamiast brać czynny udział 🙂

Bardzo sluszna uwaga, ale u mnie juz nie to zdrowie, i samopoczucie aby pozwalac sobie na jakies dalsze wyjazdy. Wiadomo przecie, ze jestem juz bardzo wiekowy i - jak gdzies pisalem - z zalozenia te odgrody maja byc juz jako docelowe. No chyba, ze nie umre jeszcze w najblizszych dniach i okaze sie, ze az tak bardzo docelowe, to one znowu nie sa :-)  Poza tym meloV8 jest na tyle uprzejmy, ze poprzednie odgrody przywiozl mi osobiscie, nabral ze soba roznych czesci i jeszcze troche je podstrajal bezposrednio w moim pokoju. Mam nadzieje, ze i teraz bedzie podobnie.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Maja 2023 przez Lutek

[slawek.xm]

1 minutę temu, Lutek napisał:

Bardzo sluszna uwaga, ale u mnie juz nie to zdrowie, i samopoczucie aby pozwalac sobie na dalekie wyjazdy.          Wiadomo przecie, ze jestem juz bardzo wiekowy i - jak gdzies pisalem - z zalozenia te odgrody maja byc juz jako docelowe. No chyba, ze nie umre jeszcze w najblizszych dniach i okaze sie, ze az tak bardzo docelowe, to one znowu nie sa 🙂 Poza tym meloV8 jest na tyle uprzejmy, ze poprzednie odgrody przywiozl mi osobiscie, nabral ze soba roznych czesci i jeszcze troche je podstrajal bezposrednio w moim pokoju. Mam nadzieje, ze i teraz bedzie podobnie.   

nie no nie wybieraj się w jakiś niebyt 🙂

kolumny może na gwiazdkę dostaniesz .... jak już pompa ciepła będzie dobrze "dotarta" 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

19 minut temu, slawek.xm napisał:

nie no nie wybieraj się w jakiś niebyt 🙂

kolumny może na gwiazdkę dostaniesz .... jak już pompa ciepła będzie dobrze "dotarta" 🙂

Co do niebytu, to przyznaje Ci racje, gdyz jak sie dowiadujemy z Biblii -np. z Kaznodziei:                                                        " Żyjący wiedzą, że umrą, ale umarli nic nie wiedzą ani nie mają już żadnej nagrody "

Natomiast co do pompy, to nie slyszalem, aby musiala sie docierac - od razu ruszyla z kopyta i grzeje (ale te kwoty oplat za energie elektryczna !!!)                                                                                                                                                          Wiec, jesli pompa nie bedzie musiala docierac sie az do gwiazdki, to w zwiazku z ostatnim zapewnieniem meloV8 z lutego b.r, ze "w marcu bedziesz mial" , jestem przekonany, ze w tym miesiacu, to juz  na 100%  :-)   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Maja 2023 przez Lutek

[piano]

4 godziny temu, Lutek napisał:

Macieju, nie strasz...

nic takiego, przeciwnie. Melo lipy nie odstawi. Możesz spać spokojnie. 😉

przecież napisałem "więcej nie będzie", a to oznacza, że mniej też nie 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Maja 2023 przez piano

[Grzegorz7]

3 godziny temu, Lutek napisał:

" Żyjący wiedzą, że umrą, ale umarli nic nie wiedzą ani nie mają już żadnej nagrody "

To po cholerę umierać...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

@meloV8 W tych lutkowych dipolach odległość centr SAB jest dosyć spora. Nie ma tam problemów fazowych itd skoro podział jest na 7kHz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[meloV8]

47 minut temu, martis napisał:

@meloV8 W tych lutkowych dipolach odległość centr SAB jest dosyć spora. Nie ma tam problemów fazowych itd skoro podział jest na 7kHz ?

Są, bo muszą być przy głośnikach szerokopasmowych z wysokim podziałem. Dlatego powstają zupełnie nowe odgrody, w których kilka problemów jest wyeliminowanych, choć nadal są pewne kompromisy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

W skrócie możesz opisać koncepcje ? nie musisz konkretnymi głośnikami, ale np jakie rozmiary głośników i planowane podziały ? Chyba że to tajemnica.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

7 minut temu, martis napisał:

W skrócie możesz opisać koncepcje ? nie musisz konkretnymi głośnikami

To wszytsko juz w tym watku padalo co najmniej 2-3 razy 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[martis]

nr postu można prosić ? w tym wątku między 100 postami offtopic jest 5 konkretnych, mogłem przeoczyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

Jeszcze się taka nie zrodziła, co by wszystkim dogodziła. 

Jak donosi życie, nawet odgrody Sylwka za pierdylion, swoje wady miały.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )