żegnaj Hi-Fi, witaj muzyko

[Zbig]

>Graaf

 

„chodzi o to, że badania prowadzi się za pieniądze - a o tym kto dostaje pieniądze i na co decyduje się zwykle na podstawie ustaleń co do tego co się da sprzedać jak najłatwiej i jak najwięcej za jak najwięjszą kasę.

Chyba nie przesadzam?”

A i panowie laboratoriach nie lubią zmieniać "paradygmatów" a raczej w nieskończoność dłubać szczegóły dające niewielkie poprawy - bo na to można wyssać więcej kasy. Na badania ;)”

 

Nadal upraszczasz. Na etapie przyznawania pieniędzy na badania niewiele jeszcze wiadomo co się da sprzedać i za ile. Właśnie wybiera się raczej projekty dające szansę przełomu niż skierowane na niewielkie usprawnienia. Strategia opóźniania i spowalniania kończy się tym, że konkurencja szybciej wprowadzi coś przełomowego i wylatujesz z gry.

 

”Tak jak Siergiej Bubka, który zamiast skoczyć od razu pół metra wyżej bił te rekordy sobie regularnie centymetr po centymetrze latami.”

 

Jeśli nawet tak było, to mógł sobie na to pozwolić tylko on jeden, bo wiedział ze jest najlepszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

masz rację Zbig - przesadzałem :) - po prostu zmęczenie przeze mnie przemawiało, zwykle nie wpisuję się po nocy i chyba nie powinienem tego robić, bo mi się logika luzuje ;))

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

i budzą się upiory :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adamo_0]

Niektore jeszcze nie poszly spac :). Moze jest jakies wynagrodzenie za "szkodliwe warunki" ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

Graaf,

 

Nie podniecaj sie tak owym wywiadem z Davidem Moultonem. Wydrukowalem go sobie i przeczytalem uwaznie i wniosek nasuwa sie taki - jest to jeszcze jeden glos w dyskusji i, byc moze, jeszcze jedno chwalenie swego ogonka. Mamy pewne przyzwyczajenia i oczekiwania co do brzmienia i trudno na tym polu cos zmienic. Pan profesor zwraca uwage na jeden aspekt, umniejsza znaczenie innych i namawia nas do sluchania kolumn, ktore tak naprawde dobrze odtworza srodek pasma - jego zdaniem reszta jest pomijalna. Zreszta, przy takim podejsciu - srednica najwazniejsza - wyniki testow kolumn takze zaczynaja byc ciekawe. Pamietam w swoim czasie w What Hi-Fi? wygraly test zbiorowy kolumn do 1000 funtow kolumny, ktorych dolna czestotliwosc graniczna wynosila 75 Hz /-3 dB. Jestem sklonny uwierzyc, ze graja wspaniale ale kto tak naprawde bez zmruzenia oka uzna za najlepsze kolumny, ktore tak naprawde wyrzucaja muzyke organowa poza nawias? Kto zrezygnuje z wykopu przy sluchaniu rocka, itd?

Mysle, ze jest to glos w dyskusji (ow artykul) i moze warto go znac ale nic poza tym. Jezeli jeszcze chlopina sam kleci pasujace jego teorii przetworniki i usiluje je sprzedac to czego oczekiwac po jego wywodach naukowych? No oczywiscie bedzie stal po swojej stronie.

 

Prosze mnie dobrze zrozumiec. Sznuje wszystko co tu piszecie ale jednoczesnie wiem, ze sa rozne smaki muzyczne, rozna preferencje i odmawiam brania udzialu w zbiorowej histerii (czy raczje owczym pedzie) cokolwiek by ona oznaczala.

 

pzdrw

 

soso

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Mysle sobie tak: jeszcze nikt nie zbudowl glosnikow ktore by zadowolily wszystkich. Z konstrukcja glosnikow to tak jak z kolderka: przykryjesz glowke, wystaja nozki, przykryjesz nozki.... Wiec zawsze to kompromis.

W duzym stopniu typ i gust sluchacza decyduje co jest wazne a co mniej. Poniewaz slucham akustycznego jazzu i muzyki klasycznej, srodek jest dla mnie najwaznejszy. Oddam kilo dolu i pol kilo gory za 10 deko barwnego srodka. Akustyczna muzyka jest muzyka srodka. Jak ktos szuka agresywnego kopa, te dywagacje maja malo znaczenia. Osobiscie, bardzej wazna jest jakosc tonalna dolu niz jego ilosc.

Dlatego intelektualnie koncepcje i priorytety Moultona sa mi bliskie, ale co jego model oznacza w praktyce, nie mam zielonego, nigdy nie slyszalem jak brzmia jego drivery. Na popierze, ma sens to co pisze. A to, ze sam je buduje swiadczy o nim bardzo dobrze. Nie wiem dlaczego, ale wielu z nas odnosi sie sceptycznie do DIY.

Uwazam, ze to wielka pomylka. Jezeli naszym modelem jest koneserstwo w sztuce pieknego dzwieku, nie wystarczy sluchac. Ci co potrafia sami cos zrobic naleza do innej ligi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

Mam dylemat. Jestem audiofilem i jednoczesnie melomanem. Ostatnimi czasy bardzej audiofilem niz melomanem.

Jest to zrodlem sresu. Idealem byloby gdyby problemy dzwieku zniknely a pozostala sama gola muzyka. Uwazam, ze najlepszy glosnik to taki, ktory nie ma osobowosci. Jest przezroczysty, znika, odparowuje, zero. Jest tylko muzyka. Takiego szukam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Do wszystkich śledzących wątek,

 

re: soso, 24 Cze 2005, 09:02

 

Niech was nie zrażają opinie Soso, do których oczywiście ma prawo :)

Poglądy Moultona i Mangera IMHO nie zasługują na takie łatwe zbycie. Za jednym stoi słynny projekt Archimedes i sukcesy zawodowe (liczne studia nagraniowe oraz będące przedmiotem powszechnych zachwytów Beolab 5) a za drugim niemieckie nagrody państwowe za innowacje, których nie przyznaje się ot tak.

Najlepiej samemu poczytać.

 

soso pisze:

"zreszta, przy takim podejsciu - srednica najwazniejsza - wyniki testow kolumn takze zaczynaja byc ciekawe. Pamietam w swoim czasie w What Hi-Fi? wygraly test zbiorowy kolumn do 1000 funtow kolumny, ktorych dolna czestotliwosc graniczna wynosila 75 Hz /-3 dB"

Nie daje Ci to nic do myślenia Soso?

"kto tak naprawde bez zmruzenia oka uzna za najlepsze kolumny, ktore tak naprawde wyrzucaja muzyke organowa poza nawias"

Po pierwsze - niekoniecznie wyrzucają.

Po drugie - muzyka organowa w domu z realistycznymi poziomami rejestrów pedałowych - to nie jest najczęstsza strawa melomana - ponadto, jak się przesadzi w ekstazie - grozi katastrofą budowalną :))

 

Soso ja też szanuję co piszesz, ale jak sam zauważyłeś "sa rozne smaki muzyczne, rozna preferencje" i muzyka organowa (podobnie jak armata z uwertury 1812) nie jest kryterium jakości sprzętu audio dla większości melomanów - a jak się okazuje także dla recenzentów What HiFi.

 

Piszesz: "odmawiam brania udzialu w zbiorowej histerii (czy raczje owczym pedzie)" - nie rozumiem, o co chodzi?

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dht]

>graff

 

czy masz moze jakies dokladne opisy czy schematy tego stereolithu? Wydaje mi sie ze to pudlo nawet gorsze od zwyklych i zasadnicze problemy pozostaja. Ale moze sluchanie dzwieku niebezposrednio czesciowo eliminuje jakies podbarwienia, tzn przestaja byc istotne dla ucha.

Ja obecnie ekperymentuje troche z szerokopasmowcami w OB i tez dochodze do wniosku ze w tym ograniczeniu pasma cos jest:) Nawet drogich kolumn pudlowych (dwudroznych) slucha sie nienajlepiej po OB. Niskie czestotliwosci sa nierytmiczne i nienaturalne (tu jest zasadnicza przewaga OB), tony wysokie (mimo ze generalnie lepszej jakosci) sa jakby oderwane, zbytnio eksponowane (nie jest to kwestia glosnosci).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

WYJAŚNIENIE

bo widzę, że nawet Koteczkowi się pomieszało

David Moulton to jedna osoba - muzyk i inżynier dźwięku - tu jest bio:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a Josef Manger to druga osoba - fizyk i konstruktor przetworników elektroakustycznych - myślę, że jego dostatecznie uwiarygadnia to, że jest laureatem medalu Rudolfa Diesla:

"The Diesel Medal commemorates the inventor of the diesel engine, Rudolf Diesel. So far, the Medal had been awarded to Werner von Braun, Claudius Dornier, Felix Wankel, Konrad Zuse as well as to a number of Nobel prize winners, eg Ernst Ruska, Hermann Staudinger and Jan Enders."

Otrzymał go w 1982 roku. A np. w roku 2004 laureatem był Prof. Dr. Fritz Sennheiser, inna znana postać w światku audio.

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

dht. smieszna sprawa po glosnikach w OB trudno sluchac pudelkowcow. Ja tez bawie sie z roznymi glosnikami w duzym parawanie. Ostatnio jestem oczarowany 201. Jakos mi wcale nie spieszno by wrocic do PHY, mimo,ze te ostatnie sa bardzej pelnokrwise. Ciepelko 201 jest super.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[koteczek]

graaf,

co prawda to prawda, slepo przepisalem nazwisko po poprzedniku. Mialem oczywiscie na mysli pana Josefa W. Manger i jego glosnik: Manger sound transducer, oparty na trzech warstwach tajemnych materialow. O nim pisalem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi dht,

moje obserwacje co do OB fullrange są dokladnie takie same jak Twoje.

Stereolit co do zasady to bardzo prosta idea, takie "przeciwsobne" pozycjonowanie kanałów stereo, o czym pisalem nie raz na tym forum i na forum HiFiM i na Audio Asylum. Poszukaj proszę i zadaj jakieś bardziej szczegółowe pytanie.

Pudło pudłu nierówne.

Jestem zwolennikiem jak najmniejszych objętości - najlepsze pudło to oczywiście brak pudła, tak jak ze zwrotnicą, ale skoro nie da się go pozbyć w przypadku stereolitu to najlepsze pudło to minimum pudła.

To dyktuje wybór jak najmniejszej objętości, rozwiązań łagodzących efekty dyfrakcyjne, efektywnego odsprzężenia głośników od ścian obudowy i jak najlepszego uziemienia mechanicznego całego układu. Sa na to wszystko różne sposoby.

Dzięki temu zminimalizować można zjawiska falowe wewnątrz obudowy jak i emisję przez nią pasożytniczych "dźwięków", a także oddawanie gromadzonej energii z powrotem na membrany głośników.

Jest to pewien kompromis, ale potencjalnie niezły.

pozdrawiam,

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

ps.

oczywiście zero jakichkolwiek układów rezonansowych - tylko obudowa zamknięta :)

gwoli jasności

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Mimo wszystko będę próbował popsuć kolegom szampański nastrój :-)

 

Skoro przesunięcia fazy są słyszalne tylko w wąskim zakresie 500-1500 Hz, to chyba nie jest to wielki problem dla głośników wielodrożnych. Wiele z nich w tym zakresie charakteryzuje się niewielkimi zmianami fazy, poniżej 10 stopni, np. Thiel CS1.6, SF Electa, Dynaudio Contour.

 

Przetworniki szerokopasmowe będą o wiele bardziej wrażliwe na efekt Dopplera – przykładowo w dźwięku składającym się z częstotliwości 100 Hz i 10 kHz ta druga będzie modulowana przez wychylającą sie membranę. W porównaniu z powyższym jakieś rezonanse przenoszące się z zamkniętej obudowy na tweeter to chyba tak jak tupanie muchy w porównaniu z trzęsieniem ziemi.

 

Co do rezonansów i ich rzekomego braku, to przypominam, że przetwornik sam w sobie jest układem rezonansowym. Tak krytyczne średnie tony w konstrukcjach trójdrożnych będą w niewielkim stopniu narażone na rezonanse pudła i oddawaną zwrotnie energię, gdyż są zwykle odseparowane w oddzielnej komorze a same w sobie nie mają znacznych wychyleń membrany. W zakresie niższych częstotliwości podbarwienia generowane przez obudowę są mało istotne w porównaniu z wpływem modów pomieszczenia.

 

Zjawiska dzielenia się membrany i związane z tym zniekształcenia też chyba będą większym zagrożeniem w przypadku przetworników szerokopasmowych. Patrząc na charakterystyki częstotliwościowe samych przetworników śmiem również wątpić w przewagę układów pozbawionych zwrotnicy w kwestii zdolności do wiernego oddania barwy.

 

Niebagatelnym problemem w przypadku przetworników pracujących w układach otwartych będzie też znacznie większa podatność na kurz.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Firebird]

Ludzie,

Skąd wy macie tyle czasu na pisanie tych pierdoł, czy starcza wam go jeszcze na słuchanie, czegokolwiek?

 

żegnaj forum, witaj muzyko

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi Zbig,

dzięki za interesujące uwagi,

chyba wszystkie wymienione przez Ciebie zestawy stosują filtry pierwszego rzędu? To nie jest typowe, mainstreamowe rozwiązanie. A to jaka charakterystyka fazowa takich zestawów wyjdzie zalezy chyba od położenia mikrofonu?

Co do tzw. efektu Doplera.

Owszem, przetworniki szerokopasmowe są naturalnie bardziej nań podatne, ale we właściwym układzie szerokopasmowym w praktyce nie jest to problem.

O efekcie tym piszą ciekawie i obrazowo Linkwitz (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pkt J "Doppler distortion") i Elliot (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ). Przy normalnych poziomach dźwięku we właściwym układzie szerokopasmowym wychylenia nie są na tyle duże by ten efekt stwarzał słyszalne problemy.

Podobnie "zjawiska dzielenia się membrany" - to jest problem teoretyczny - w praktyce można uniknąć problemów z tymi zjawiskami.

Piszesz "patrząc na charakterystyki częstotliwościowe samych przetworników śmiem również wątpić w przewagę układów pozbawionych zwrotnicy w kwestii zdolności do wiernego oddania barwy"

Których przetworników Zbig?

Przetwornik przetwornikowi nierówny ;)

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

żegnaj Firebird :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

>Firebird

 

Można jedno i drugie. Akurat właśnie teraz gdy piszę te słowa Diana Krall marudzi, że ma kogoś pod skórą. W sam raz na sobotni poranek przed śniadaniem. To że siedzę tyłem do głośników i nie centralnie wcale nie przeszkadza a nawet o dziwo wzmaga poczucie realizmu. Wpływu niekorzystnych efektów fazowych na barwę nie zaobserwowałem.

 

Pozdrawiam :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Firebird]

Kolego Zbig

Twoje akurat wpisy bardzo sobie cenię. (choć niekoniecznie w tym wątku ;)

Przegladając ten wątek, miałem nadzieję że to kolejna "mała forumowa rewolucja" mająca na celu obalenie Bożka HiFi-cjusza i przywrócenie władzy Muzie, której to rewolucji jestem goracym zwolennikiem, a tu jakieś...no wiesz co, o zginaniu fazy i obserwowaniu barwy???

Stąd moje zapytanie.

 

Witaj graaf :)

napisałbyś coś o sobie w "o mnie", mam kilku przyjaciół w Lublinie i zawsze lubiłem to miasto (a przyjaciół, szczególnie z Lublina, nigdy nie za dużo)

F.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

>Zbig 8:44

"To że siedzę tyłem do głośników i nie

centralnie wcale nie przeszkadza a nawet o dziwo wzmaga poczucie realizmu:

To może zainteresuje cie wątek 13262.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

>Firebird

 

Miałem podobną nadzieję. Niemniej bez względu na charakter wątku zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć. Na przykład, że znane i cenione przez siebie konstrukcje głośników są "nie mainstreamowe". Choć w związku z faktem, że adwersarz usilnie lansuje inne zupełnie już "nie mainstreamowe" rozwiązania nie jestem pewien czy to zarzut czy pochwała...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

>graaf

 

Muszę przyznać, że argumenty typu „ale we właściwym układzie ... w praktyce nie jest to problem” poparte odsyłaczem do strony www uważam za średnio eleganckie a w każdym razie świadczące o lenistwie :-) Tym bardziej, że we właściwym układzie ...w praktyce nic nie jest problemem a i odpowiednie linki da się znaleźć (w miejsce kropek wpisujemy nazwę naszego ulubionego układu :-)

 

Niemniej jednak przejrzałem wymienione przez Ciebie artykuły i chciałbym zauważyć, że w obydwu przypadkach podane przykłady tyczą przetworników bynajmniej nie szeroko pasmowych – modulacja 1 lub 2 kHz przez 50 Hz, czyli w zakresie typowym dla przetworników niskośredniotonowych.

 

Dodatkowo Rod Elliot pisze we wnioskach z testu coś takiego:

 

“The methods that may be used to minimise Phase Modulation Distortion are exactly the same as those used to minimise intermodulation distortion, primarily, reduce the excursion of the mid-bass driver. This may be done by using a crossover and a subwoofer, or by choosing an alignment that reduces the low frequency excursion to the absolute minimum. Naturally, a 3-way system will outperform a 2-way in this respect, since the midrange driver's excursion will be minimal with no bass content.”

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi Zbigu,

wyjasniam: zwrotnice pierwszego rzędu nie są 'mainstreamowe', to takie raczej 'kultowe' rozwiązanie. To stwierdzenie to pochwała - IMHO skoro już zwrotnica musi być, to pierwszego rzędu.

Dzięki za zaszczytne miano adwersarza, choć jestem nieco zaskoczony, nie małem takich odczuć, że jesteśmy 'adwersarzami' ;)

Co do braku elegancji z mojej strony czy też lenistwa - mało eleganckie byłoby chyba wklejanie długaśnych 'encyklopedycznych' postów, których czytanie zajmowałoby pół godziny. Dyskutujemy sobie i dyskusja się rozwija. Nikt nie sugeruje że pozjadał wzystkie rozumy i naucza z kazalnicy. Wskazanie powszechnie dostępnego źródła informacji nie jest chyba nieeleganckie?

Z drugiej strony pisanie takich postów zajmowałoby chyba całe godziny.

Ja leniwy Zbig? Sprawdź ile nawypisywałem w samym tym wątku - czasami mam nawet wrażenie, że nie mogę powstrzymać gadulstwa i wprost wszystkich zagaduję :))

Piszesz: "w obydwu przypadkach podane przykłady tyczą przetworników bynajmniej nie szerokopasmowych" - oczywiście, ale dyskutowane są tam prawidłowości stosujące się takze do takich przetworników.

To co pisze Rod Elliot "we wnioskach" jest oczywiście co do zasady trafne - teoretycznie.

Bo praktycznie, w warunkach słuchania muzyki w domu - zdecydowana większość słuchaczy na zdecydowanej większości materiału muzycznego nie będzie miała problemów z efektem Dopplera z uwagi na to że poziomy głośności i widmo częstotliwości materiału dźwiękowego nie będzie wymagała od głośników takich wychyleń, aby ten efekt prowadził do słyszalnych zniekształceń. Oczywiście przy zastosowaniu prawidłowych rozwiązań technicznych :))

Nie obraź się, że nie będę wywodził tu całej teorii tylko odeślę do arkusza zależności wychyleń i SPL napisanego przez Linkwitza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A ile decybeli potrzeba - o tym dyskutowaliśmy już na forum HiFiM i chyba mieliśmy, o ile pamiętam, zbliżoną co do tego opinię.

pozdrawia

nielegancki leń, ale pełen dobrej woli :)

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

Graaf -> Twoje stwierdzenie odnosnie zwrotnic to troche przesada. Nie jestem zwolennikiem tego typu fundamentalizmu. Po prostu nie wolno rozpatrywac zwrotnicy w oderwaniu od zastosowanego przetwornika oraz jego aplikacji. Nie widze nic zlego w stosowaniu zwrotnic wyzszego rzedu niz 1. Czesto wlasnie zwrotnice wyzszych rzedow sa lepszym rozwiazaniem. Oczywiscie wiem, ze dla Ciebie najlepsza zwrotnica to brak zwrotnicy :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi Qb_1,

w pełni zgadam się, że "nie wolno rozpatrywac zwrotnicy w oderwaniu od zastosowanego przetwornika oraz jego aplikacji" i w związku z tym rzeczywiście "czesto wlasnie zwrotnice wyzszych rzedow sa lepszym rozwiazaniem".

Niemniej jednak kult jakim cieszą się koherentne fazowo układy z filtrami pierwszego rzędu jest faktem. Oczywiście układy takie wymagają odpowiednich przetworników w odpowiednim zestawieniu.

To, że cieszą się one taką estymą wynika być może z tego, że wprowadzają najmniejsze zniekształcenia czasowe ze wszystkch rozwiązań wielodrożnych. Zwolennicy takich układów podkreślają zwykle ich przewagi w takich kategoriach jak różnie rozumiana "naturalność" a także "przestrzenność" brzmienia.

Stąd taka a nie inna moja odpowiedź Zbigowi.

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qb_1]

Graaf -> co rozumiesz przez 'koherentne fazowo uklady' w kontekscie ukladow ze zwrotnicami I-go rzedu? Wciaz przypominam, ze rownomierne w f-kcji czestotliwosci przesuniecie czasowe wprowadza nierownomierne przesuniecie fazowe. Z tego punktu widzenia trudno twierdzic, ze przesuniecia generowane przez zwrotnice takiego a nie innego rzedu sa mniejsze lub nie. Zreszta to akurat wartosc przesuniecia fazowego jest nierozlacznie zwiazana z rzedem zwrotnicy.

 

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Drogi Qb_1,

powinienem był napisać "koherentne fazowo" (z cudzymsłowem), bo tak określają te rozwiązania ich producenci ;) A np. von Schweikert swoje rozwiązania z filtrami 4 rzędu nazywa "phase consistent".

Nie chcę się angażować w roli adwokata tych czy innych, bo znasz moje zdanie :)

Oczywiście, że "rownomierne w f-kcji czestotliwosci przesuniecie czasowe wprowadza nierownomierne przesuniecie fazowe", ale i chyba odwrotnie, dlatego filtr, który wprowadza przesunięcie fazy 90 stopni (tak jak to zdaje się czyni filtr pierwszego rzędu) wprowadza jednocześnie relatywnie mniejsze przesunięcie czasowe niż filtr wprowadzający przesuniecie fazy np. 180 stopni?

Bo jest przecież jak piszesz - że "wartosc przesuniecia fazowego jest nierozlacznie zwiazana z rzedem zwrotnicy".

Chyba, że coś pomieszałem, bo już dość dawno czytałem o tych rzeczach :)

pozdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

A tak z praktyki, to co to były za głośniki, które miały zwrotnice 1 rzędu i grały naturalnie ? Jakiś konkrecik by sie przydał. Sztandarowy przykład Dynaudio się nie liczy, bo oni dają tak zwanego Zobla, co efektywnie można traktować jako zwrotkę 2 rzędu.

Ja akurat eksperymentuje ze zwrotnicami jakiegoś 12-go bodaj rzędu (70 dB/oktawę) i te mi się najbardziej podobają. A faza ma dla mnie raczej takie znaczenie, że chcę żeby tam gdzie się zazębiają głośniki żeby się sumowało płasko. Wiem, hi-fi jest subiektywne, no więc a dla mnie subiektywnie gra miło. No i mogę gwizdek SS9500 ciąć na poziomie 1200 Hz. Ale faktem jest, że pierwszego rzędu nie próbowałem jeszcze nigdy - jakoś tak mi się wydaje technicznie mało wyrafinowany ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Pierwszy czy drugi rząd to naprawdę żaden filtr. Uwzględniając wzrost impedancji głośnika niskotonowego z częstotliwością - bez układu Zobla (kompensacji impedancji) albo filtru II rz. powyżej pewnej częstorliwości taki filtr ma stałe, niewielkie tłumienie które wcale nie rośnie z szybkością 6 db/okt. tylko znacznie mniej. 70 dB to niezła ekstrema ale niekoniecznie dl naśladowania we wszystkich przypadkach. III lub IV rząd aktywny załatwia sprawę zwrotnicy.

No i co z tą muzyką?

Dywagacje, że na HiFi fortepien nie brzmi tak jak powinien, naturalnie są do kitu. To słyszy tylko pianista który na nim gra. Reszta audytorium, siedząca na sali - odbiera dźwięk "przefiltrowany " przez powietrze, alkustykę sali, inne osoby etc - a więc inny.

Problem dzieli się wg mnie na 2 sprawy: od wykonawcy do nagrania i od nagrania do słucahcza. Ponieważ na to pierwsze nie mamy za bardzo wpływu to HiFi sprowadza się do odtworzenia ze 100% wiernością tego, co zostało utrwalone na nośniku. Poprawianie za pomocą "brzmienia" zestawu tego JAK i CO słychać to już ingerencja zgodnie z upodobaniami słuchacza odbiegającymi od oczekiwanej neutralności przekazu HiFi. Ale jako ze są to zniekształcenia liniowe - sądo zaakceptowania - sprawa wyboru, przyzwyczajeń, trendnów.

Wątek podsumowałbym tak: słuchamy muzyki, tak jak kto lubi (małe zniekształcenia, duże - jedno-wielodrożność, lampa, tranzystor, winyl, CD - tak jak kto chce zniekształcić obiektywne brzmienie pod swój gust).

Mało kto chyba pragnie neutralności tylko szuka swojego brzmienia. Muzyka na tym za bardzo nie ucierpi. Jeśli kogoś zirytuje ciągłe zmienianie sprzętu lub osiągnie optimum - to wtedy może spokojnie skoncentrować się na słuchaniu muzyki. Nawet z 1 głośnika.

Ktoś tu napisał, że nieraz rozdziela słuchnie muzyki a słuchanie dźwięków i ma "dysonans poznawczy"- niestety nie da się tego oddzielić, albo podchodzimy do tematu detalicznie, albo całościowo, jedno i drugie jest dobre i nie przeszkadza drugiemu. A muzyka to tylko (aż!!!!) sposób organizacji tych dźwięków, nut. Czasami muzyka jest taka, że nie da się słuchać jej, pozostają jedynie dźwięki.

Pozdrawiam czytelników wątku, ale do tej pory nie znalazłem tu tego, czego się po temacie spodziewałem - dyskusja zeszła na inne tematy. Kontrowersyjnie się zirytowałem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )