Skocz do zawartości
IGNORED

Dom to nie studio. Charakterystka kolumn w domowym audio

jozefkania

Przez jozefkania ,
w Hi-Fi

Tematy
  • Pokaż nowe odpowiedzi

    • Rekomendowane odpowiedzi

    zoller Współtwórca

    zoller

    Opublikowano
    Opublikowano

    W nawiązaniu do pola bliskiego.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    post-13647-100006980 1261829191_thumb.jpg

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Nie myśl - słuchaj.

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    areczek Poszukiwacz

    areczek

    Opublikowano
    Opublikowano

    Kyle, 26 Gru 2009, 11:39

     

    >areczek, 26 Gru 2009, 10:39

    >

    >>W rzeczy samej Józefkania.

    >>

    >>W studio głośniki powinny grać ostro,mocno,bez ulotnych i najdrobniejszych najdelikatniejszych

    >>detali,dzwięki powinny być punktowe oraz płaskie(bez trójwymiarowości,bardzo wiele studyjnych

    >>głośników nie gra trójwymiarowo),

    >

    >To kompletna nie prawda ... dobre monitory studyjne to takie które nie męczą (nie ma mowy o "ostrym"

    >graniu) ... takie które właśnie pokazują najdrobniejsze detale (które na Hi-Fi często nawet giną),

    >dźwięk ma być jak najbardziej trójwymiarowy by realizator wiedział jak umieszczać dźwięki pozorne w

    >przestrzeni).

     

     

    Dzwięk trójwymiarowy,z klasycznych przetworników i na dodatek bardzo często umieszczanych blisko ścian,elementów studia-pulpitu itd.?

     

    Kyle,nawet z Bowersów 801Diamond nie ma jakiegokolwiek złudzenia trójwymiarowości dzwięków.

     

    Z przyjemnością usłyszę od Ciebie jakie kolumny studyjne najlepiej oddają przestrzeń i prawdziwy trójwymiar a nie pozorny stereofoniczny rzekomy trójwymiar.

     

    Naprawdę,każdy mierzy trójwymiar na swój sposób,na taki sposób jaki słyszał.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    meloV8 Stały bywalec

    meloV8

    Opublikowano
    Opublikowano

    Nie ma znaczenia czy buduje sie kolumne do studia czy domu. Kazda dobra konstrukcja powinna odtwarzac najwiecej detali, miec mozliwie plaska charakterystyke przetwarzania. Nie jest rowniez prawda, ze kolumny studyjne musza by aktywne, bo pasywne nie oferuja takiej jakosci jak aktywne. Najwiekszya chva bzdura jest to, ze nie da sie sluchac muzyki na glosnikach studyjnych. Powiedzialbym, ze to wlasnie na najlepszych studyjnych glosnikach powinno sie jej sluchac.

     

    Dobrym przykladem niech bedzie tutaj PMC. Swiatowy lider w konstrukcjach studyjnych. Na tych glosnikach pracuje wiekszosc masteringowcow oraz najwieksze studia na swiecie. Ich glosniki ( poza jednym modelem AML1) to konstrukcje pasywne, przystosowane do zasilania w tri-ampingu ( i bi-amp ). Modele oznaczone jako aktywne maja dodane wmacniacze, filtrowanie nadal jest na drodze pasywnej ( poza jednym subem TLE1 )

    Modele do uzytku domowego to te same co studyjne, jedynie oferowane w nieco ladniejszym wykonaniu obudowy.

     

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

     

    Kto uzywa PMC?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) keyclients/index.php Sporo tego...

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Kyle Stały bywalec

    Kyle

    Opublikowano
    Opublikowano

    areczek, 26 Gru 2009, 13:41

     

    >Z przyjemnością usłyszę od Ciebie jakie kolumny studyjne najlepiej oddają przestrzeń i prawdziwy

    >trójwymiar a nie pozorny stereofoniczny rzekomy trójwymiar.

     

    ADAM Audio S3X-H - Nie wiem tylko czy "najlepiej na świecie"

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Grzegorz7 Biegły

    Grzegorz7

    Opublikowano
    Opublikowano

    „Ich glosniki ( poza jednym modelem AML1) to konstrukcje pasywne, przystosowane do zasilania w tri-ampingu ( i bi-amp ). Modele oznaczone jako aktywne maja dodane wmacniacze, filtrowanie nadal jest na drodze pasywnej”

     

    Rzeczywiście duże mocowo zespoły często nie miewają wzmacniaczy. Natomiast mają wyprowadzone zaciski na poszczególne kanały (a w technice nagłośnieniowej składa się je z osobnych zespołów). Sterują nimi indywidualne wzmacniacze a sygnał na nie rozdzielany jest crossoverami. Jaki sens ma stosowanie filtrowania pasywnego (czy za wzmacniaczami?) przy mocach na poziomie wieluset watów? To ciekawe. . .?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    meloV8 Stały bywalec

    meloV8

    Opublikowano
    Opublikowano

    W pewnym sensie jest to filozofia firmy. PMC nie stosuje wmacniaczy wewnatrz obudowy glosnikow, poza tym stanowiloby to problem zeby umiescic np 3 moduly wewnatrz obudowy, ktora jest linia transmisyjna. Zmniejszyloby to przekroj tunelu. Dlatego wzmaki sa doczepiane do plecow kolumny lub sa po prostu zewnetrznym modulem. Daje to spore mozliwosci. Mozemy napedzic kolumne jednym wzmakiem badz trzema, a stosujac trzy dalej mamy mozliwosci ksztaltowania charakterystytki odtwarzania przez zaawansowane filtry stosowane w studiu.

     

    Na tle cen kolumn domowych Hi-end konstrukcje PMC wcale nie sa az takie drogie. Poza tym sa to narzedzia, ktore po prostu zarabiaja na siebie w studio.

     

    Napewno kazdy zna kultowe monitory Yamaha ns-10. Poszukajcie sobie na necie pomiarow tych glosnikow... Ciezko bedzie dzis kupic w markecie cos co ma tak wypchane pasmo na srednicy.

    Monitory przez jednych nienawidzone, przez innch kochane. Na tych monitorach powstalo chyba najwiecej muzyki od kiedy weszly do produkcji.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    =>meloV8, 26 Gru 2009, 18:29

    >Na tych monitorach powstalo chyba

    >najwiecej muzyki od kiedy weszly do produkcji.

     

    No i dla tego wiem dla czego jest tyle sieczki na półkach

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    • Redaktorzy
    Redaktor Entuzjasta

    Redaktor

    Opublikowano
    • Redaktorzy
    Opublikowano

    No tak, ale w przypadku tych Yamah nikt chyba nie twierdzi, ze są szczególnie dobre, a zwłaszcza, że są neutralne. Ot, zwykłe tanie odsłuchy bliskiego pola i tyle.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    Słuchałem PCM MB2S nie bardzo rozumiem na czym ma polegać np. w nich ta fenomenalność basu?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    meloV8 Stały bywalec

    meloV8

    Opublikowano
    Opublikowano

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jakby sie komus szukac nie chcialo...

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    areczek Poszukiwacz

    areczek

    Opublikowano
    Opublikowano

    Kyle, 26 Gru 2009, 14:43

     

    >areczek, 26 Gru 2009, 13:41

    >

    >>Z przyjemnością usłyszę od Ciebie jakie kolumny studyjne najlepiej oddają przestrzeń i prawdziwy

    >>trójwymiar a nie pozorny stereofoniczny rzekomy trójwymiar.

    >

    >ADAM Audio S3X-H - Nie wiem tylko czy "najlepiej na świecie"

     

     

    Witaj.

     

    Obejrzałem te kolumny,śmiało mógłbym napisać że nie najlepiej sobie poradzą z cechami o które pytałem,ale nie słyszałem ich.Mimo tego porównując do innych studyjnych głośników to możesz mieć rację.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    areczek Poszukiwacz

    areczek

    Opublikowano
    Opublikowano

    [email protected], 26 Gru 2009, 19:28

     

    >Słuchałem PCM MB2S nie bardzo rozumiem na czym ma polegać np. w nich ta fenomenalność basu?

     

     

    Mój kolega zachwycił się głośnikami PMC BB5,co prawda to chyba największe z oferty PMC.

    Pisał iż grają niesamowicie szybko,żywo i bardzo naturalnie brzmiały na nich instrumenty,w końcu usłyszał prawdziwa perkusję.

     

    Charakter mniejszych PMC powinien być bardzo podobny jak w przypadku BB5,zatem co w basie MB2S zabrakło że nie był fenomenalny bądz co najmniej dobry?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Apetyczny Uczeń

    Apetyczny

    Opublikowano
    Opublikowano

    Jako, że sam jestem użytkownikiem monitorów aktywnych Genelec 8050A, mogę jeszcze raz napisac, że nie każdemu przypada do gustu słuchanie swojej muzyki poprzez monitory pro. Jest nawet wiecej glosów na NIE. Ludzie chcą być łachotani różnymi podbarwieniami w swoim domowym sprzęcie.

     

    Mi ten mój Genelec pasuje, ale wdalem sie juz ze dwa razy w straceńczą wymianę zdań z prawowiernymi forumowiczami na temat monitorów pro i wiem, że nie jest lekko. Zawsze namawiam: spróbuj posłuchać, zanim będziesz pisał - no ale jak to na forum bywa... lejce puszczaja.

     

     

    Co do masteringu: zgoda, tam używają RÓWNIEŻ wyselekcjonowanych kolumn z rynku hi-fi OPRÓCZ monitorów pro, to nie jest zasadą.

     

    Trudne wybory masteringu: np:

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

     

     

    Dla osób chcących pooglądać, jak wyglądają studia, w których nagrywana jest ich muzyka: np:

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

     

     

     

    Mozna tez wpisac w wyszukiwarce: mastering studio i poogladac obrazki

    post-23955-100006904 1261920622_thumb.jpg

    post-23955-100006905 1261920622_thumb.jpg

    post-23955-100006906 1261920622_thumb.jpg

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Apetyczny Uczeń

    Apetyczny

    Opublikowano
    Opublikowano

    Wykres Geneleca 8050A zachwyca swą linearnością... co jak wiadomo, nie jest wszystkim, ale świadczy o charakterze tych pro monitorów.

     

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    =>Apetyczny, 27 Gru 2009, 17:21

     

    No i co z tego że np emisja 3PR jest kontrolowana przez w/w Geneleca jak koledzy radiowcy puszczają na antenę nagminnie:

     

    Obcięty najniższy bas filtrem górnoprzepustowym (ja na 15" słyszę że nagle najnizszego basu niet)

    Obcięte pasmo miedzy 12-15kHz (ja np słysze bo mi tam leci na kolumnach efektywność w dół i po filtrze będącym muzyką puszczana z kompa już w ogóle nic nie słychać)

    Mimo obcinanego basu dalej jednak słychać często przydźwięk bo np kabelek od lampki,czy zasilacza laptopa w studio za blisko sobie leży kabla od mikrofonu, a w studio Agnieszki Osieckiej to już zaczynam podejrzewać że to celowa robota żeby ktoś czasem sobie na taśmę nie nagrał zamiast pózniej kupić płytę z wiadomym znakiem jakości.

     

    Ja się pytam po co im tam Genelec żebym się i tak wkurzał na domowym sprzęcie ?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    =>areczek, 27 Gru 2009, 12:59

     

    >Charakter mniejszych PMC powinien być bardzo podobny jak w przypadku BB5,zatem co w basie MB2S

    >zabrakło że nie był fenomenalny bądz co najmniej dobry?

     

    Bas snuł się jakby to była najdłuższa linia transmisyjna na tym padole

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    mike1973 Poszukiwacz

    mike1973

    Opublikowano
    Opublikowano

    Spoglądając na temat aż chciałoby się napisać studio to nie dom. Obie wersje są ciekawe. Obie potrzebują podobnych warunków odsłuchu. W obu miejscach powinno się jednak dobrze słuchać muzyki nieprawdaż?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    areczek Poszukiwacz

    areczek

    Opublikowano
    Opublikowano

    [email protected]

     

    Rozumiem,z drugiej zaś strony one akurat są linia transmisyjną/labiryntem.

     

    Moim zdaniem warunki akustyczne w studio jak i w domu są często bardzo podobne,a nawet w niektórych pokojach mieszkalnych zdecydowanie lepsze niż w niejednym studio.Powinny też te studyjne warunki być dokładnie takie same jak w pomieszczeniach mieszkalnych,na dodatek uważam że nagrania powinno sie dopracowywać na zestawach brzmiących mocno neutralnie i z wielką umiejętnością grania kolumn oraz elektroniki-od przestrzenności olbrzymiej do grania wielce klaustrofobicznym dzwiękiem,.Podsumowując na zestawach głośnikowych na których w największej rozpiętości udaje się usłyszeć najwięcej różnych cech brzmienia.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    =>areczek, 29 Gru 2009, 09:59

     

    No to kierunek mamy wytyczony, tylko jest 121 powodów z powodu których go nie realizuje się w praktyce.

    Trzeba zacząć od tych powodów i krok po kroku je usuwać albo przynajmniej neutralizować.

     

     

     

    Co do Lini transmisyjnych to jeszcze nie słyszałem na nich dobrego szybkiego basu. Jak się pojawi to dajcie znać co to za kolumny.

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    mike1973 Poszukiwacz

    mike1973

    Opublikowano
    Opublikowano

    Na Audioszole PMC z Brystonem grały ładnie. Ale poprosiłem pana wystawcę o włączenie płyty Jacksona i niestety ale bas wogule bez rytmiki do całości utworu

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    =>mike1973, 29 Gru 2009, 10:41

     

    A teraz sobie odpowiedz jak by grały ze słabszym wzmacniaczem

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Kyle Stały bywalec

    Kyle

    Opublikowano
    Opublikowano

    [email protected], 29 Gru 2009, 10:16

     

    >Co do Lini transmisyjnych to jeszcze nie słyszałem na nich dobrego szybkiego basu. Jak się pojawi to

    >dajcie znać co to za kolumny.

     

    Filut słyszał PMC AML1 i na bas nie narzekał ;)

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    ASURA Mentor

    ASURA

    Opublikowano
    Opublikowano

    =>mike1973, 29 Gru 2009, 12:12

    Proponuję zresetować mózg i poszukać na żywo perkusji (bez dogłaśniania)

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

    Duże osiągnięcia pojawiają się wyłącznie wtedy gdy oczekiwania są duże

    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
    Apetyczny Uczeń

    Apetyczny

    Opublikowano
    Opublikowano

    [email protected], 27 Gru 2009, 19:46

     

     

    >

    >No i co z tego że np emisja 3PR jest kontrolowana przez w/w Geneleca jak koledzy radiowcy puszczają

    >na antenę nagminnie:

    >

    >Obcięty najniższy bas filtrem górnoprzepustowym (ja na 15" słyszę że nagle najnizszego basu niet)

    >Obcięte pasmo miedzy 12-15kHz (ja np słysze bo mi tam leci na kolumnach efektywność w dół i po

    >filtrze będącym muzyką puszczana z kompa już w ogóle nic nie słychać)

    >Mimo obcinanego basu dalej jednak słychać często przydźwięk bo np kabelek od lampki,czy zasilacza

    >laptopa w studio za blisko sobie leży kabla od mikrofonu, a w studio Agnieszki Osieckiej to już

    >zaczynam podejrzewać że to celowa robota żeby ktoś czasem sobie na taśmę nie nagrał zamiast pózniej

    >kupić płytę z wiadomym znakiem jakości.

    >

    >Ja się pytam po co im tam Genelec żebym się i tak wkurzał na domowym sprzęcie ?

    Ukryta Zawartość

      Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
    Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
    Odnośnik do komentarza
    Udostępnij na innych stronach
  • Pokaż nowe odpowiedzi

    • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.


    Tematy

    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.

    Ok, wyłączyłem
    Nie chcę